Le TOC, une maladie comme la manie?

[Panclaste]

Le mot 'manie' est utilise de différentes façons, dans certains cas comme un synonyme d'une action ou une pensee qui sont répétées de nombreuses fois, le mot est entree aussi dans la chanson, comme le titre de Georges Brassens: 'Fernande', tres bellement chanté par Carla Bruni, qui commence: 'Une manie de vieux garçon, moi j'ai pris l'habitude...'. En medecine, el plus notamment en psychiatrie, le mot 'manie' a le sens d'une activite bien au-dessus de la normale, les gens en etat de manie pensent, parlent et agissent tres vite, ils ou elles s'engagent souvent aux activites dangereuses, come des achats fous, des activites sexuelles inhabituelles pour eux/elles ou d'autres. Pour les psychoanalistes, il aurait une semblance a l'origine du Trouble Obsessif-Compulsif et de l'Hystérie, les deux maladies auraient des racines dans une experience sexuelle au temps de l'enfance, mais tandis que les malades qui ont une hysterie auraient ete des sujets purement passifs de l'experience sexuelle, ceux/celles atteints/es du TOC auraient eu un desir active, donc une participation plus ou moins volontaire dans l'evenement sexuel qui a declanche le trouble. Le TOC s'ameliore ou disparait avec le marriage, tandis que l'hystérie reste encore un trouble pour le quel l'on n'a pas trouve un traitement complètement satisfaisant. La maladie bipolaire, autrement dite 'psychose maniaque-dépressive' aurait des racines genetiques, comme l'ont beaucoup de maladies, mentales et d'autres, mais ce qui pousserait les malades bipolaires a etre plus symptomatiques serait une manque d'estime de soi, les malades faisent une construction délirante qui les donne l'impression d'avoir un pouvoir et une agilite mentale qui satisferait ses carences de base. 'Parlez-moi d'amour et j'vous fous mon poing sur ta gueule, sauf le respect que je vous dois'. Salut +
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[myoper]

Bonjour.
Si la question est dans le titre: l'une n'empêche pas l'autre.

[noir_ecaille]

Déjà il y a des mariages assez stressants pour déboucher sur des divorces, voire de graves traumas durables quand ce n'est pas décidé à temps. Il faudrait aussi produire quelques références pour soutenir votre assertion que les TOC et autres psychose s'amélioreraient ou disparaîtraient avec le mariage, car certains sujets vont au contraire en développer (ex : toujours commencer une phrase par "mon conjoint...", "mon enfant...", "ma maison..." ; faire une fixation sur un aspect comme l'alimentation...).

Ensuite syndrome bipolaire (trouble de l'humeur, névrose) et trouble obsessionnel compulsif (trouble psychotique, psychose) n'ont pas grand chose à voir, non plus que je n'ai trouvé de "maladie" appelée "manie".

Le sexe n'est pas un acteur obligatoire pour chacun des deux troubles en passant. Le sexe intervient principalement dans le développement mentale des objets de désir voire de plaisir -- au sens large, le mot clef étant "sensuel".


Bref. Théorie assez bancale en plus d'une fausse interrogation en guise de titre.

[karlp]

Bonjour à tous
Panclaste vous écrivez :

Pour les psychoanalistes, il aurait une semblance a l'origine du Trouble Obsessif-Compulsif et de l'Hystérie, les deux maladies auraient des racines dans une experience sexuelle au temps de l'enfance, mais tandis que les malades qui ont une hysterie auraient ete des sujets purement passifs de l'experience sexuelle, ceux/celles atteints/es du TOC auraient eu un desir active, donc une participation plus ou moins volontaire dans l'evenement sexuel qui a declanche le trouble.

Vous vous référez à des théories qui datent d'avant la seconde guerre mondiale. L'hypothèse d'un évènement (traumatisme sexuel) "réel" (dans le sens d'"historique") qui serait la cause de troubles obsessionnels compulsifs ou d'hystérie à conduit les psychanalystes (Freud le premier d'ailleurs) à des pratiques désastreuses.
Je vous invite à vous méfier des propos de ceux qui n'ont fait que la moitié du travail et se sont contentés des premières expications venues, sans jamais se soucier de la "sanction" expérimentale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Panclaste]

karlp: merci bien, votre commentaire est tres sage. Mon but en ecrivant sur les racines de l'hysterie et du TOC ne serait pas un but theorique, mais plutot une invitation a 'l'auto-analyse', un peut a la façon de ce que S Freud nommait 'la psychanalyse sauvage', mais en ce cas, sans un psychoanalyste, il existe aujourd'hui un type de therapie dite 'Therapie autogene', et S Freud a pratique sur lui meme l'auto analyse; si ses theories fonctionnent, ça semble ne pas avoir ete sufisamment demontre pour beaucoup, l'autoanalyse pourrait aider a l'amelioration du TOC et d'autres troubles mentales, mais comme S Freud l'a signale, apres avoir ete confronte avec la psychodynamique d'un trouble, la reponse initiale des atteints serait une forte augmentation des symptomes, donc une deterioration, depuis l'amelioration doit suivre.

[myoper]

... plutot une invitation a 'l'auto-analyse', [...]; si ses theories fonctionnent, ça semble ne pas avoir ete sufisamment demontre pour beaucoup, ...

Il me semble même que ça n'a pas été démontré du tout.
Et sans préjuger des éventuelles références qui montreraient que des preuves aient été apporté, si "l'auto-analyse" ne marche pas, elle n'est pas forcément neutre et il n'est pas impossible qu'elle puisse aggraver le problème ou en poser d'autres.
Comme rappelé ici:

... à conduit les psychanalystes (Freud le premier d'ailleurs) à des pratiques désastreuses.

Et au passage, merci de ces éclaircissements.

[Panclaste]

Oui, dans les listes de classements de troubles mentales, il existe ou il existait un diagnostic dit: 'psychose induite par la psychanalyse', et compte tenue de que la psychanalyse, l'on connait la date du debut, mais jamais la date du fin, il y a un danger certain dans la psychanalyse, qui serait la reduction des epargnes et le transfert d'argent des la poche du client a la poche du therapeute, mais la therapie autogene, ça est enseigne aujourd'hui dans des places serieuses, comme les ordres des medecins.

[myoper]

Il est évident qu'en ce qui concerne une auto-analyse, je ne parlais pas de ce risque la mais d'un risque direct sur la santé, qui existe d'ailleurs pour l'absolue totalité des thérapies (il n'en existe pas qui ne soient que et uniquement "bien").

mais la therapie autogene ça est enseigne aujourd'hui dans des places serieuses, comme les ordres des medecins.

L'ordre des médecins n'est pas un lieu d'enseignement et n'enseigne donc rien .




Pourriez vous nous faire glisser une référence pour la "psychose induite par la psychanalyse" ?

Une névrose, je conçois mais induire une psychose ...

[karlp]

Bonjour à tous

Myoper, juste pour information : pour la psychanalyse, la névrose n'est pas (plus) une "maladie". C'est simplement une structure mentale qui peut (ou non) être associée à des symptômes spécifiques.

Ceux que l'on appelle les gens "normaux" sont, pour la très grande majorité, des "névrosés" .

Comme vous, je suis par ailleurs extrêmement sceptique quant à la possibilité de produire une "psychose" par la psychanalyse (mais je reste ouvert sur le sujet). En revanche il est parfaitement exact qu'une (mauvaise) analyse puisse avoir des conséquences désastreuses.

L'auto analyse ne me semble pas possible; en revanche l'auto thérapie (ou thérapie autogène) me paraît l'être ( l'auto suggestion par exemple peut produire des effets).

Panclaste, vous évoquez l'auto analyse de Freud : je crois que certaines erreurs ( à commencer par son irréductible misogynie) de Freud auraient peut-être été évitée s'il avait fait une véritable analyse.
(Pour info : on appelle généralement "psychanalyse sauvage" non pas l'auto analyse, mais l'analyse menée par un individu qui n'est pas recensé dans l'annuaire d'une Ecole reconnue par l'Etat)

[myoper]

Bonjour à tous

Myoper, juste pour information : pour la psychanalyse, la névrose n'est pas (plus) une "maladie". C'est simplement une structure mentale qui peut (ou non) être associée à des symptômes spécifiques.

Ceux que l'on appelle les gens "normaux" sont, pour la très grande majorité, des "névrosés" .

Merci de la précision qui s'imposait !!

L'auto analyse ne me semble pas possible; en revanche l'auto thérapie (ou thérapie autogène) me paraît l'être ( l'auto suggestion par exemple peut produire des effets).

Encore une précision indispensable (qui évitera le glissement vers un sophisme qui s'y attacherait).

[Panclaste]

Je ne suis pas sur de la precission de certains commentaires ici. L'expression 'Psychanalyse sauvage' est utilisee par S Freud dans un de ses livres, pour nommer l'activité d'un medecin de famille, donc pas d'intervention de quelqu'un sans une autorisation valable, qui ayant un malade avec un trouble qu'il pense qui merite une interpretation psychanalytique, lui dit quelque chose comme ça: 'La raison de que vous avez une agoraphobie est que vous avez le desir de vivre sans travailler, tout le monde a le desir de vivre sans travailler, mais les gens atteintes d'une agoraphobie ont le desir au fond de son esprit, sans s'en apercevoir de qu'il ou elle a ce desir', si S Freud a raison, apres une interpretation 'brutale' comme ça, le malade deviendrait pire, pour ameliorer en tant que le 'shock' produit par la confrontation avec son desir intolerable se reduit par le pas du temps. Faut pas dire que les 'nevroses' seraient un conflit entre le 'id' -l'instinct- et le 'super-ego', l'instance censeure; ou le desir ne serait pas sufissement fort, ou la censure serait trop forte, et le conflit avec le controle et le desir 'indesirable' apparait. Le 'ego' serait une partie du 'id' par la quelle le 'id' agisse dans le monde exterieur pour realiser les desires, par example, si vous voyez une voiture luxueuse sur un concessionaire, le 'id' desire de posseder cette voiture, le 'super-ego' vous dit qu'on ne peut pas briser le verre de la boutique pour monter dans la voiture et partir, et le 'ego' commence a imaginer des façons d'obtenir la satisfaction de posseder la voiture, et il faut souligner qu'une des façons de satisfaire le desir de posseder une voiture de course serait assez d'avoir une photo de la voiture ou un enregistrement du son du moteur de cette voiture, l'inconscient ne fait pas de difference entre l'objet, son image, et d'autres caracteristiques de l'objet desiré, l'inconscient ça marche pour les desirs conscients de la meme façon qu'il construit les symboles qui sont montres dans les reves: deplacement, contagion, similarite, association, etc; en plus de S Freud, ce mechanisme a ete decrit par J Piaget. Les psychoses, ça serait different, pour S Freud il s'agit d'une 'nevrose narcissiste' ou la 'libido' qui selon C G Jung n'est pas seulement un desir sexuel, mais peut s'appliquer ou fixer sur un objet quelconque du monde dehors, la libido serait bloqueé par un 'super-ego' extremement exigeant, ce 'super ego' interdit tout, et n'ayant pas la possibilite de se fixer sur un objet, la libido tourne vers soi-meme et obtient des satisfactions delirantes dans des aspects concernant l'image et l'estime de soi-meme. Pour J Lacan, la psychose serait un conflit avec la realite, et il a meme dit que 'tout discours coherent est un discours psychotique', un psychiatre m'a dit de J Lacan: 'il doit etre un enorme nevrotique, parce que personne ne le comprend' Merci, salut +

[myoper]

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris et en conséquence, je sollicite une certaine indulgence pour les contre sens que j'aurais fait.

Je ne suis pas sur de la precission de certains commentaires ici. L'expression 'Psychanalyse sauvage' est utilisee par S Freud dans un de ses livres, pour nommer l'activité d'un medecin de famille, donc pas d'intervention de quelqu'un sans une autorisation valable,...

Je comprends la référence de l'époque et j'en profite pour préciser qu'actuellement, une "autorisation valable", c'est "l'indication adaptée d'une thérapie qui a fait ses preuves" et en général, celle-ci est prescrite par un professionnel formé dans ce but ou le patient est adressé à un professionnel qui pourra poser l'indication.

... qui ayant un malade avec un trouble qu'il pense qui merite une interpretation psychanalytique, lui dit quelque chose comme ça: 'La raison de que vous avez une agoraphobie est que vous avez le desir de vivre sans travailler, tout le monde a le desir de vivre sans travailler, mais les gens atteintes d'une agoraphobie ont le desir au fond de son esprit, sans s'en apercevoir de qu'il ou elle a ce desir', si S Freud a raison, apres une interpretation 'brutale' comme ça, le malade deviendrait pire, pour ameliorer en tant que le 'shock' produit par la confrontation avec son desir intolerable se reduit par le pas du temps.

Si ça marche si bien et à moins que j'ai mal compris le cas présenté, la psychanalyse serait ici inutile et avantageusement remplacée par cette simple explication, un peu brutale mais simple (ou même simpliste).

Faut pas dire que les 'nevroses' seraient un conflit entre le 'id' -l'instinct- et le 'super-ego', l'instance censeure; ou le desir ne serait pas sufissement fort, ou la censure serait trop forte, et le conflit avec le controle et le desir 'indesirable' apparait. Le 'ego' serait une partie du 'id' par la quelle le 'id' agisse dans le monde exterieur pour realiser les desires, par example, si vous voyez une voiture luxueuse sur un concessionaire, le 'id' desire de posseder cette voiture, le 'super-ego' vous dit qu'on ne peut pas briser le verre de la boutique pour monter dans la voiture et partir, et le 'ego' commence a imaginer des façons d'obtenir la satisfaction de posseder la voiture, et il faut souligner qu'une des façons de satisfaire le desir de posseder une voiture de course serait assez d'avoir une photo de la voiture ou un enregistrement du son du moteur de cette voiture, l'inconscient ne fait pas de difference entre l'objet, son image, et d'autres caracteristiques de l'objet desiré, l'inconscient ça marche pour les desirs conscients de la meme façon qu'il construit les symboles qui sont montres dans les reves: deplacement, contagion, similarite, association, etc; en plus de S Freud, ce mechanisme a ete decrit par J Piaget. Les psychoses, ça serait different, pour S Freud il s'agit d'une 'nevrose narcissiste' ou la 'libido' qui selon C G Jung n'est pas seulement un desir sexuel, mais peut s'appliquer ou fixer sur un objet quelconque du monde dehors, la libido serait bloqueé par un 'super-ego' extremement exigeant, ce 'super ego' interdit tout, et n'ayant pas la possibilite de se fixer sur un objet, la libido tourne vers soi-meme et obtient des satisfactions delirantes dans des aspects concernant l'image et l'estime de soi-meme. Pour J Lacan, la psychose serait un conflit avec la realite, et il a meme dit que 'tout discours coherent est un discours psychotique', un psychiatre m'a dit de J Lacan: 'il doit etre un enorme nevrotique, parce que personne ne le comprend' Merci, salut +

J'ai l'impression que sont réécrites chaque minute de la vie de chaque individu qui nécessitent des choix qui provoquent des conflits. Je trouve que c'est une façon bien compliquée de décrire la vie courante et j'ai l'impression que c'est une façon de dire ce que Karlp nous a déjà souligné, il me semble.

Ceux que l'on appelle les gens "normaux" sont, pour la très grande majorité, des "névrosés" .

'il doit etre un enorme nevrotique, parce que personne ne le comprend

J'avais cette notion des psychotiques...

[noir_ecaille]

J'ai l'impression de quelqu'un atteint d'égotisme aigu et quelque peu mal placé en plus d'être déplacé. Le français et la mise en forme sont malmenés par-dessus, ce qui dessert un discours déjà proche de la péroration un brin imbue sur les bords, bien que pour l'instant dans les limites polies.

Je ne suis pas sur de la precission de certains commentaires ici.

Je crois qu'on est en présence de personnes minimum instruites dans ce domaine sinon qualifiées concernant Karlp et Myoper.

L'expression 'Psychanalyse sauvage' est utilisee par S Freud dans un de ses livres, pour nommer l'activité d'un medecin de famille, donc pas d'intervention de quelqu'un sans une autorisation valable,

À souligner que le patient lui-même n'a pas cette autorisation, non plus que ses proches -- fussent-ils médecins, le professionnel doit n'avoir aucun lien personnel/intime le reliant à son patient dans un souci d'éthique mais aussi d'efficacité.

ayant un malade avec un trouble qu'il pense qui merite une interpretation psychanalytique, lui dit quelque chose comme ça: 'La raison de que vous avez une agoraphobie est que vous avez le desir de vivre sans travailler, tout le monde a le desir de vivre sans travailler, mais les gens atteintes d'une agoraphobie ont le desir au fond de son esprit, sans s'en apercevoir de qu'il ou elle a ce desir',

Déjà tout le monde n'analyse pas forcément "l'agoraphobie" de cette façon, preuve en est que lors de sessions d'orientation organisées par pôle emploi, il existe des postes et métiers socialement isolés et nécessitant justement des profils idoines -- pas sûr qu'un profil jovial épris de contact convienne à un poste de vérification et certification comptable ou à un poste de documentaliste en droit commercial spécialisé contrefaçons et arnaques par exemple. Être utile à la société n'empêche ni la timidité maladive, ni la crainte du contact, sans être obligatoirement un handicap⁽¹⁾ dans tous les contextes.

si S Freud a raison, apres une interpretation 'brutale' comme ça, le malade deviendrait pire,

Y'a une étude ou une logique pour en venir à ça ? Ce serait facile si tous les malades réagissaient de façon linéaire, prévisible, standard. Ce serait utopique.

pour ameliorer en tant que le 'shock' produit par la confrontation avec son desir intolerable se reduit par le pas du temps.

J'ai besoin d'un traducteur Panclaste ==> français...

Faut pas dire que les 'nevroses' seraient un conflit entre le 'id' -l'instinct- et le 'super-ego', l'instance censeure; ou le desir ne serait pas sufissement fort, ou la censure serait trop forte, et le conflit avec le controle et le desir 'indesirable' apparait. Le 'ego' serait une partie du 'id' par la quelle le 'id' agisse dans le monde exterieur pour realiser les desires,

Déjà, quoi être "id" ? Puis tout le monde a un perpétuel "conflit" intérieur.

Prenons un prédateur territorial dont le stock de proie s'épuise : migrer ou ne pas migrer à la poursuite des proies ? D'un côté suivre les proies c'est certes se faciliter la recherche de nourriture mais sur un terrain inconnu, voire entrer par "infraction" sur un territoire occupé et risquer des altercations par forcément favorables. De l'autre, partir c'est perdre un territoire dont on est titulaire, qu'on sait exploiter, sur lequel on a quelque tranquillité quant à se reposer ou avoir des petits, etc ; mais aussi devoir supporter quelques périodes maigres entre deux périodes d'abondance, débouter à l'occasion des concurrents candidats à vous remplacer, etc. Il y a donc tous les ingrédients du fameux "conflit intérieur" auquel il faudra bien répondre par un choix ou une suite de choix, quel qu'en soit le prix.

L'être humain n'échappe pas à la règle et apprend à gérer ses choix au fil de l'expérience avec plus ou moins de bonheur/malheur.

par example, si vous voyez une voiture luxueuse sur un concessionaire, le 'id' desire de posseder cette voiture, le 'super-ego' vous dit qu'on ne peut pas briser le verre de la boutique pour monter dans la voiture et partir, et le 'ego' commence a imaginer des façons d'obtenir la satisfaction de posseder la voiture,

Très mauvais exemple, en plus de ne pas être universel il est affreusement réducteur -- depuis quand un homme volera ce qu'il peut acheter avec "aisance", signe extérieur de richesse/pouvoir ? Ajouté à cela, certains afficheront préférentiellement une réussite sociale plus que matérielle au travers de gestes de générosité plus ou moins "désintéressés", car beaucoup de cultures ont tendance à répandre une éducation orientant vers la qualité individuelle plus qu'un égoïsme peu propice à en faire un bon allié.

Bref. Trop de simplification mène à une désastreuse déroute pseudo-analytique.

et il faut souligner qu'une des façons de satisfaire le desir de posseder une voiture de course serait assez d'avoir une photo de la voiture ou un enregistrement du son du moteur de cette voiture, l'inconscient ne fait pas de difference entre l'objet, son image, et d'autres caracteristiques de l'objet desiré, l'inconscient ça marche pour les desirs conscients de la meme façon qu'il construit les symboles qui sont montres dans les reves: deplacement, contagion, similarite, association, etc; en plus de S Freud, ce mechanisme a ete decrit par J Piaget.

Pas sûr que la pub autour du jouet remplace ledit jouet pour un gamin. Même constat chez un adulte. L'adulte pourrait même devenir moins sensible à la pub pour s'attacher à plus accessible et surtout concret, "immédiat", et pas nécessairement moins bien que le produit avec publicité. Question de stratégie et méfiance.

Les psychoses, ça serait different, pour S Freud il s'agit d'une 'nevrose narcissiste' ou la 'libido' qui selon C G Jung n'est pas seulement un desir sexuel, mais peut s'appliquer ou fixer sur un objet quelconque du monde dehors, la libido serait bloqueé par un 'super-ego' extremement exigeant, ce 'super ego' interdit tout, et n'ayant pas la possibilite de se fixer sur un objet, la libido tourne vers soi-meme et obtient des satisfactions delirantes dans des aspects concernant l'image et l'estime de soi-meme.

Pas sûr que la psychose ait grand chose à voir avec la libido ou l'estime de soi surtout. C'est souvent un exutoire plus ou moins rituel et censément libérateur, le plus souvent suite à une perte ou un manque ou une absence de contrôle dans un contexte ou une situation donné(e), parfois un repliement façon fuite/retraite, aussi une tendance à chercher des repères plus ou moins rassurants là/quand ça nous ferait défaut, etc.

Pour J Lacan, la psychose serait un conflit avec la realite

Pas lu mais il me semble qu'il n'est pas seul à l'affirmer si c'est le cas.

et il a meme dit que 'tout discours coherent est un discours psychotique'

Si quelqu'un a une référence ? J'ai une tendance méfiante quand on sort certaines citations ambiguës de leur contexte originel.

un psychiatre m'a dit de J Lacan: 'il doit etre un enorme nevrotique, parce que personne ne le comprend'

Source ? Parce que couvrir ses propres affirmations par des "on dit" ou "quelqu'un a dit" sans les expliquer d'avantage, ça peut être de l'incompréhension. Qui plus est, c'est bof quant au respect du droit d'auteur.


__________
(1) On est toujours handicapé par rapport à un contexte ou ensemble de contexte, difficilement pour la totalité des contextes possibles et imaginables, et toujours à un degré ou pourcentage applicable à ce contexte ou ensemble de contexte -- si tant est qu'on soit handicapé.

[karlp]

Bonjour à tous

Etes-vous anglophone Panclaste ?

Pour aider la lecture :

"ID" traduit le "ça", que Panclaste identifie à l'instinct. C'est ici une erreur commise par Marie Bonaparte, première traductrice de Freud en français. Freud utilisait le terme "trieb" qui se traduit mieux par "pulsion" . Selon Freud la différence tient à ceci que l'instinct est lié à un objet déterminé, tandis que la pulsion n'a pas d'objet a priori: l'objet de la pulsion sera "élu" en fonction des aléas de l'existence.

"Super-ego" traduit "surmoi", qui lui même traduit "Uber-Ich". La traduction britannique est trompeuse: le "surmoi" n'est pas un autre "ego", c'est l'instance morale qui pèse sur le "moi". Ce n'est rien d'autre finalement que la conscience morale, mais celle ci n'est pas un "autre moi".

Panclaste utilise ici la terminologie consacrée dans les pays anglophones.

Je ne suis pas sur de la precission de certains commentaires ici. L'expression 'Psychanalyse sauvage' est utilisee par S Freud dans un de ses livres, pour nommer l'activité d'un medecin de famille, donc pas d'intervention de quelqu'un sans une autorisation valable, qui ayant un malade avec un trouble qu'il pense qui merite une interpretation psychanalytique, lui dit quelque chose comme ça: 'La raison de que vous avez une agoraphobie est que vous avez le desir de vivre sans travailler, tout le monde a le desir de vivre sans travailler, mais les gens atteintes d'une agoraphobie ont le desir au fond de son esprit, sans s'en apercevoir de qu'il ou elle a ce desir', (1) si S Freud a raison, apres une interpretation 'brutale' comme ça, le malade deviendrait pire, pour ameliorer en tant que le 'shock' produit par la confrontation avec son desir intolerable se reduit par le pas du temps. Faut pas dire que les 'nevroses' seraient un conflit entre le 'id' -l'instinct- et le 'super-ego', l'instance censeure; ou le desir ne serait pas sufissement fort, ou la censure serait trop forte, et le conflit avec le controle et le desir 'indesirable' apparait. (2)Le 'ego' serait une partie du 'id' par la quelle le 'id' agisse dans le monde exterieur pour realiser les desires, par example, si vous voyez une voiture luxueuse sur un concessionaire, le 'id' desire de posseder cette voiture, le 'super-ego' vous dit qu'on ne peut pas briser le verre de la boutique pour monter dans la voiture et partir, et le 'ego' commence a imaginer des façons d'obtenir la satisfaction de posseder la voiture, et il faut souligner qu'une des façons de satisfaire le desir de posseder une voiture de course serait assez d'avoir une photo de la voiture ou un enregistrement du son du moteur de cette voiture, l'inconscient ne fait pas de difference entre l'objet, son image, et d'autres caracteristiques de l'objet desiré, l'inconscient ça marche pour les desirs conscients de la meme façon qu'il construit les symboles qui sont montres dans les reves: deplacement, contagion, similarite, association, etc; en plus de S Freud, ce mechanisme a ete decrit par J Piaget

(1) Pour la forme : ce genre d'intervention est effectivement à proscrire, peut-être pas forcément pour les raisons indiquées ici. C'est l'analysant qui peut découvrir la signification de son symptôme, sinon l'effet n'est pas celui escompté. Ici le médecin use (et abuse) de son pouvoir de suggestion : au mieux son intervention n'a aucun impact, au pire il risque fort de transformer l'analysant en "objet" de ses propres représentations, ce qu'interdit une saine éthique psychanalytique.
Freud s'est maintes fois rendu coupable d'agir ainsi (ce qu'il a parfois avoué).
En clair : ce type d'intervention relève de la manipulation mentale.
Pour le fond : cette interprétation est complètement ridicule. Les psychanalystes doivent ici avoir à l'esprit les avertissements de Popper et se garder d'essayer de faire rentrer le patient dans leur cadre théorique au lieu de se "laisser instruire" par le dire du patient.

En bref, si vous rencontrer un analyste qui vous dit "vous avez ceci à cause de celà", il faut le fuir: il ne pratique pas l'analyse mais la suggestion/ le forçage (il y a un sacré ménage à faire parmi les analystes)

(2) C'est effectivement l'hypothèse de Freud (voir par exemple "au delà du principe de plaisir", texte "ahurissant" qui laisse l'impression profonde d'avoir affaire à un délire; ce qui ne lui enlève pas son intérêt mais démontre l'impasse à laquelle conduisent les prémisses de Freud et sa démarche "phénoménologique").

Les psychoses, ça serait different, pour S Freud il s'agit d'une 'nevrose narcissiste' ou la (1)'libido' qui selon C G Jung n'est pas seulement un desir sexuel, mais peut s'appliquer ou fixer sur un objet quelconque du monde dehors, la libido serait bloqueé par un 'super-ego' extremement exigeant, ce 'super ego' interdit tout, et n'ayant pas la possibilite de se fixer sur un objet, la libido tourne vers soi-meme et obtient des satisfactions delirantes dans des aspects concernant l'image et l'estime de soi-meme (2).

(1) Je crois que Jung n'a pas compris que le terme "sexuel" chez Freud n'était pas à comprendre dans le sens qu'on lui donne dans la vie quotidienne. par "sexuel" il vaut mieux entendre : qui met en scène le désir et la question de la différence sexuelle. C'est en cela que l'on peut dire que la parole est un acte sexuel (pas dans tous les cas) : nous ne parlons pas de la même manière à une personne que nous désirons séduire qu'à une personne qui est "sexuellement interdite".

(2) C'est effectivement à peu près comme ça que Freud a tenté de cerner la psychose- parce qu'il ne cesse de rectifier et de revenir sur les hypothèses qu'il avance-. Là encore ce type d'interprétation souligne les défauts des prémisses sur lesquelles il s'appuyait (mais il fallait bien que quelqu'un essaye pour qu'on puisse faire cette critique : Freud ne doit pas être lu comme un "évangéliste"; son discours doit être envisagé comme on envisage les libres associations d'un analysant )

Pour J Lacan, la psychose serait un conflit avec la realite, et il a meme dit que 'tout discours coherent est un discours psychotique', un psychiatre m'a dit de J Lacan: 'il doit etre un enorme nevrotique, (*) parce que personne ne le comprend' Merci, salut +

Vous faîtes erreur - une erreur bien compréhensible au regard des difficultés que pose la lecture de Lacan. Au contraire, Lacan dénonce la "stérilité" d'une approche qui réduirait la psychose à un conflit ou un refus de la réalité.
Le discours du névrosé (des gens "normaux") est très souvent contradictoire : tout particulièrement chez les tempéraments hystériques, parce que l'hystérique veut faire valoir la singularité de son désir contre l'autoritarisme d'un "Maître" (dont pourtant elle attend, dans une posture de "défi", une consécration, une reconnaissance, et une impossible garantie de son "être" - hypothèses à remettre systématiquement en cause ou entre parenthèses si on veut éviter de ne rien "entendre" de ce que dit l'hystérique) . Très souvent les hystériques rejettent la logique et les mathématiques et dans certains cas ne supportent pas le langage symbolisé (sauf pour en faire de la "poésie"...ou du grand n'importe quoi - j'ai des exemples très concrets en tête)
C'est le rapport "désirant" à l'autre qui détermine les contradictions de notre discours ( c'est d'ailleurs ainsi que l'on peut repérer, chez les "grands auteurs", les traces ou les signes de leur désir; je pense par exemple à Spinoza qui se torture l'esprit pour concilier la liberté humaine avec sa conception strictement déterministe de la Nature).

Un discours rigoureusement cohérent est un discours qui prétend ne se dérouler qu'à partir de lui-même (une fois les axiomes posés, les théorèmes s'en déduisent "mécaniquement"), indépendamment de toute adresse (il peut s'adresser à quelqu'un , mais il n'attend pas de l'Autre que celui ci en valide la signification). Ce serait un trait de la psychose que celle ci débouche sur un effort d'élimination de l'Autre.
Tout cela n'est, bien sûr, qu'hypothèse(s). Les travaux les plus récents sur la psychose insistent sur le fait que le psychanalyste doit apprendre du psychotique (et non l'inverse). Dernière précaution : ne jamais oublier qu'on range sous le terme de "psychose" des cas qui peuvent très bien n'avoir aucun rapport entre eux et qu'une construction pertinente dans un cas ne doit pas prétendre s'imposer à tous les autres.

Lacan s'était "amusé" à piéger les psychanalystes de son école en leur présentant un cas qui relevait de la neurologie. La plupart des analystes présents s'étaient fourvoyés dans des interprétations "a priori": il a conclu la séance en leur révélant qu'avant de s'engager dans l'approche psychanalytique il fallait s'assurer qu'une autre approche n'était pas plus appropriée (quand on voit les drames causés par les analystes avec les autistes, on peut nourrir des doutes sur la façon dont son enseignement a été reçu)

(*) Ce ne serait pas Pontalis par hasard ? (Le pauvre n'a effectivement rien compris à Lacan). Il existe des analystes (très peu nombreux) capables de nous faire comprendre la démarche de Lacan (Elie Doumit, Serge André, Mustafa Safouan): je regrette que leur discours soit noyé sous les billevesées de la cohorte des nouveaux chefs de sectes (Roudinesco en tête).

[Panclaste]

Merci bien de ces excellentes precisions. Non, ma langue n'est pas l'anglais mais l'espagnol, mais je lis beaucoup plus de literature en anglais que des textes en français, je vous presente mes excuses si j'ai ne pas reussi a me faire bien comprendre. L'avis sur 'la psychanalyse sauvage' est decrit comme ça dans un des livres de S Freud, et il cite ce qu'il peut se passer si un medecin generaliste fait le genre d'interpretation 'vous avez ça parce que...', tandis qu'il pointe qu'un fort bouleversement va se passer dans le 'malade', il souligne aussi qu'a la fin, une amelioration viendra, et ne condamne pas explicitement l'action, mais ce genre de 'therapie shock' a ses dangers et il faudrait etre tres restrictif dans la consideration d'appliquer une telle brutalite, s'il serait jamais acceptable. La technique des associations libres est une idee de C G Jung, et il me faudrait lire a nouveau S Freud, il ya des textes de Freud que je n'ai pas eu encore l'ocassion de les ouvrir, el malheureusement, je n'ai pas assez temps pour ça, mais j'ai des doutes concernant l'atribution a S Freud de l'idee de libido en dehors des desirs purement sexuels, ça serait C G Jung l'auteur du concept, et une des raisons de sa confrontation avec Freud, mais j'ai aussi plusieurs oeuvres de Jung dans ma liste d'attente. En plus d'etre vigilant sur ce genre de therapistes: 'vous faites partie d'une famille bourgeoise et vous ne pouvez pas etre que comme ça' 'votre probleme est votre famille, il faut l'extirper, ça va etre douloureux' ' Question au therapiste: Pouvez-vous donner une explication du diagnose, faire des epreuves ou tests pour confirmer?' 'Il ya des choses qui sont evidentes' 'Ne rationalise pas si'; l'on a dit que, aussitot que l'analyste emploie le terme 'contretransfert' pas de choix que la fuite immediate, ce genre d'instructions sont parfois apprises trop tard. Concernant J Lacan, je ne soutiens pas l'idee de que Lacan est impossible a comprendre, c'est dehors ma portee, et mes lectures de ses ouvres se reduisent a deux d'entre elles, mais je cite qu'un psychiatre a dit ça.

[karlp]

Bonsoir Panclaste, bonsoir à tous

L'avis sur 'la psychanalyse sauvage' est decrit comme ça dans un des livres de S Freud, et il cite ce qu'il peut se passer si un medecin generaliste fait le genre d'interpretation 'vous avez ça parce que...',

"Sauvage " en français peut signifier "wild" ( en dehors de tout contrôle) ou "savage" (violente , brutale)
Dans l'exemple que vous donnez, l'intervention est à la fois "wild" et "savage".

Les deux significations sont acceptables

(bravo pour votre français! je n'ai pas vos talents en espagnol)

[Panclaste]

Je me remet a nouveau a la source: c'est S Freud lui meme qui a invente le terme, je dirais que 'sauvage ici serait en rapport avec des choses comme 'Les herbes sauvages de Maurice Messegue', et la psychanalyse sauvage aussi dans la ligne de la peinture naive du douanier Rousseau, sauvage et bete ne sont pas le meme, et du contexte dans le chapitre ou Freud parle sur 'la psychanalise sauvage', l'on peut tirer qu'il la considere une option valable, mais compte tenu du nombre tres reduit de malades qui Freud a traite pendant sa vie, et ce qui disent quelqu'uns, que tous sont devenus malades a nouveau apres la mort de Freud, et que la petite dimension d'une experience de ce genre chez un medecin de famille ne permet pas ni de tirer des conclusions, ni d'obtenir des donees valables sur un point de vue statistique, il serait mieux ce que vous dites, de considerer 'la psychanalyse sauvage', comme une curiosite hystorique. Merci bien, salut +

[myoper]

A ce point du fil, je précise donc que le sujet n'est plus la manie ou les TOC mais la traduction de termes psychanalytiques de possible intérêt historique qui n'ont de rapport avec le sujet en titre que ce que chaque intervenant veut bien croire dans leur interprétation (s'il existe une référence scientifique que quelqu'un connaisse, elle sera le bienvenu).

Je ne fais pas de rappel à l'ordre puisque cette déviation est du fait de l'auteur et que le sujet n'a jamais été vraiment abordé (c'est à dire, pas du tout de façon scientifique).

[Panclaste]

Sur 'la psychanalyse sauvage' S Freud ecrit en 1910 un texte avec le titre 'Über wilde Psychoanalyse' -'Sur la psychanalyse sauvage', quand je trouve la cite de J Lacan, je vous dirai. Cordiallement, salut +

[myoper]

Ce fil a certainement un intérêt du point de vue historique mais du point de vue scientifique, c'est à dire thérapeutique, il n'en a strictement aucun...

[Panclaste]

A myoper: merci de votre commentaire, mais si vous n'etes pas medecin, et vous n'etes pas en condition de parler de votre experience personelle ou faire l'essai de si cette forme de therapie marche ou marche pas, avec un nombre de cas sufissant et un protocole d'etude bon et approuve, je n'accepterais encore que j'ai tort, mais, la psychanalyse, il semble qu'elle n'a jamais ete soumise a un controle scientifique valable, tandis que vous voyez dans des places comme Entrez PubMed, des etudes qui comparent des therapies avec une inspiration ou un mechanisme d'action dit 'dynamique' qui ont prouve leur efficacité, avec d'autres, mais une des avantages d'ouvrir un sujet de discussion sur un forum est de raccueillir des opinions sur le sujet, et des experiences qui peuvent etre toujours valables, poser une question n'est pas donner une leçon ou etablir un dogme ou un postulé. Salut +

[karlp]

Bonjour

la psychanalyse, il semble qu'elle n'a jamais ete soumise a un controle scientifique valable

Les psychanalystes (français en tous cas) ont une attitude contradictoire sur ce point:
- Ils revendiquent le droit de qualifier leur pratique de "thérapie" (sous certaines conditions comme l'appartenance à une Ecole reconnue par l'Etat)
- Ils refusent les contrôles et les évaluations sous prétexte que la psychanalyse n'est pas une thérapie.

La psychanalyse n'est pas une thérapie, même si elle peut avoir des effets thérapeutiques: mais je considère alors que les analystes n'ont pas leur mot à dire en matière de thérapie (mais ça ferait mal au portefeuille) puis que ces effets ne sont pas recherchés en eux mêmes.

En revanche une personne atteinte de TOC peut, avec un analyste digne de ce nom, comprendre l'origine et la fonction de ses TOCs; ce qui peut s'accompagner de leur disparition.

Mais, en tout état de cause, si la demande d'un patient est d'être débarassé au plus vite de son TOC alors il a intérêt à s'adresser à un spécialiste en TCC, probablement après avoir consulté un neuropsychiatre qui pourra vérifier si la physiologie n'est pas en cause.

Je garde personnellement un intérêt plus marqué pour la psychanalyse et son approche, mais Myoper a raison de dire qu'il n'y a rien là de quantifiable ni de scientifique.

[myoper]

...
ou faire l'essai de si cette forme de therapie marche ou marche pas, avec un nombre de cas sufissant et un protocole d'etude bon et approuve, je n'accepterais encore que j'ai tort, mais, la psychanalyse, il semble qu'elle n'a jamais ete soumise a un controle scientifique valable, tandis que vous voyez dans des places comme Entrez PubMed,
... des etudes qui comparent des therapies avec une inspiration ou un mechanisme d'action dit 'dynamique' qui ont prouve leur efficacité,

Je ne trouve aucune étude valable concernant la psychanalyse, votre sujet, qui monterait une quelconque efficacité, contrairement aux autres thérapies (cognitives et comportementales, par exemple) qui ont montré un intérêt mais ce n'est justement pas votre sujet.

Cf message précédent (22)

A myoper: merci de votre commentaire, mais si vous n'etes pas medecin, et vous n'etes pas en condition de parler de votre experience personelle ...

A Panclaste.
De ce point de vue, je peux raconter ce que je veux et me présenter comme je le souhaite ; c'est donc un argument d'autorité qui ne prouve rien et vous même, n'en avez pas plus.
Je ne vois donc pas l'utilité de cette remarque, hormis une tentative de discrédit non fondée sur ma personne (sur ce que je pourrais être et qui je devrais être pour avoir droit à intervenir dans ce fil, ce qui n'a rien à voir avec ce que j'écris).
Considérez que je suis la plus haute autorité , après Karlp, en le domaine, si ça peut vous faciliter la lecture*.







* Sur ce fil...

[noir_ecaille]

Panclaste, interdire à quelqu'un d'intervenir sous prétexte fallacieux de ne pas "être en condition de parler" (être compétent ?)... Comment dire ? Ça pue le démarrage rhétorique rédhibitoire des petits génies incompris. Si encore vous présentiez un argumentaire construit... Mais là, c'est limite côté charte et ça frise l'attaque ad hominem.

La barrière des langues est une chose, mais ça n'excuse ni les lacunes ni la mauvaise foi.

[Panclaste]

Pardon si vous avez pense que j'ai essayé d'interdire quelque chose, je ne l'ai jamais voulu, et meme si je le voulais, je ne serais pas en situation d'interdire reellement rien sur ce forum, ou ailleurs, le commentaire etait une proposition: il est tres aise de parler d'un point de vue theorique sur un sujet qui est de nature principalement pratique, et sans une experience professionelle sur le sujet que seulement un medecin peut avoir, ça serait encore plus complexe, c'est une consideration pour centrer la discussion, mais faire des commentaires et des citations de la litterature est libre, et toujours enrichissante, mais les commentaires des professionels ayant une experience pratique sur le sujet ont une valeur differente. La citation de que c'etait Carl Gustav Jung qui a inventé la technique des associations libres, et l'a appris a Sigmund Freud vient d'un film, un recueil d'entretiens avec C G Jung, faites dans une université de Texas, aux Etats Unis, et filmees en 1947, les bobines etaient dans un magasin, quelqu'unes d'entre elles etaient detruites par le passage du temps, mais le cineaste Salomon Shang-Ruiz, Productions Kaplan, a reussi a obtenir de ces bobines un film de 74 minutes de duree, film qui a ete inscrit sur le ministere de la culture en Espagne l'annee 2007, les entretiens etaient en anglais, avec des sous-titres, et donnent une image tres interessante et vivante de Carl Gustav Jung, sa vie, et sa pensee. Merci de votre attention, excusez mes debordements svp, salut +

[mh34]

Mais en fait...vous voulez prouver quoi, exactement, avec vos interventions? Qu'il faut traiter les TOC par la psychothérapie "jungienne"?
Que dites-vous des troubles comportementaux liés à un tableau de syndrome génétique, comme le Smith Magenis http://www.orpha.net/consor/www/cgi-...=FR&Expert=819 ? Qu'il faut aussi une psychothérapie jungienne?

[myoper]

La citation de que c'etait Carl Gustav Jung qui a inventé la technique des associations libres, et l'a appris a Sigmund Freud vient d'un film, un recueil d'entretiens avec C G Jung, faites dans une université de Texas, aux Etats Unis, et filmees en 1947, les bobines etaient dans un magasin, quelqu'unes d'entre elles etaient detruites par le passage du temps, mais le cineaste Salomon Shang-Ruiz, Productions Kaplan, a reussi a obtenir de ces bobines un film de 74 minutes de duree, film qui a ete inscrit sur le ministere de la culture en Espagne l'annee 2007, les entretiens etaient en anglais, avec des sous-titres, et donnent une image tres interessante et vivante de Carl Gustav Jung, sa vie, et sa pensee.

Ceci confirme le sujet historique et non scientifique du sujet.
Ceci dit, le coté historique, est aussi intéressant mais il demande des références sérieuses.

... que seulement un medecin peut avoir, ...

Bon, vous vous présentez donc comme médecin puisque vous interveniez, au départ, sur ces points, ce que laissait supposer le titre du fil.
Alors, je recentre le fil par rapport au forum:

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[Panclaste]

Des examples de publication moderne qui utilise une therapie dite de fondamentation dans la psychanalyse, malheureusement en anglais: 'Treatment of paranoid personality disorder with cognitive analytic therapy: A mixed methods single case experimental design', Kellet S, Hardy G. Clin Psicol Psychother, 2013, Jun 3, nº PMID 23733739;'Effectiveness of Cognitive Analytic Therapy for Personality Disorders', Mulder R, Chanen AM. Br J Psychiatry, 2013 feb; PMID: 23377206; l'on peut lire le resume sur Entrez PubMed avec ces donnees, et par la suite, faire une recherche de travails avec des techniques semblables. Les choses que j'ai ecrit sur ce forum ne sont pas des inventions miennes, mais des cites d'auteurs reconnus comme S Freud. Concernant le titre 'psychanaliste' qui semble n'exister nulle part, il y a donc une societe psychanalitique internationale; pour y entrer il faut, d'abord etre medecin, et puis s'avoir soumis a une analyse didactique chez un psychanaliste accepte, je dirais qu'il serait bon de se mefier de tous ceux qui veulent faire 'de la therapie' sans avoir un titre de medecin et sans etre inscrits sur l'ordre des medecins, el aussi il serait bon d'exiger que les gens qui disent avoir une specialisation dans le domaine de la sante mentale ont un titre accepte par les autorites medicales et educatives, apres un apprentissage regle, autrement, ça serait un saut dans le vide.

[myoper]

Les choses que j'ai ecrit sur ce forum ne sont pas des inventions miennes, mais des cites d'auteurs reconnus comme S Freud. ...

On ne dit pas que ce sont des inventions mais pour ce que j'arrive à en comprendre, ce sont des interprétations qui ne correspondent pas à la réalité (mis à part la partie historique que je ne connais pas) car d'une part, comme Karlp l'a souligné, la psychanalyse n'est pas une thérapie et d'autre part, les TCC ou les thérapies mixtes ne sont pas non plus des psychanalyses, ça n'a donc pas grand chose à voir avec ce dont vous parlez.
De plus, la paranoïa et les troubles de la personnalité ne sont pas des TOC.
Sans oublier que Freud n'est pas reconnu comme autorité sur ce sujet (thérapies actuelles, évaluation scientifique ou tout ce qui est autre chose que la psychanalyse).

Je mets les liens que vous abordez dans votre dernier message (si vous les mettez vous même, ça nous évitera de les rechercher):
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_analytic_therapy
Résumés, http://www.unboundmedicine.com/medli...mental_Design_
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23377206
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23222038

[myoper]

Des examples de publication moderne ...

Je rappelle le contexte pour visualiser ce que signifie "des exemples ici":

BACKGROUND:
Cognitive analytic therapy (CAT) is a theoretically coherent approach developed to address common processes underlying personality disorders, but is supported by limited empirical evidence.

Février 2013 / décembre 2012.