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Athérosclérose et néolithique




  1. #1
    Christian Arnaud

    Athérosclérose et néolithique

    Amis cardiologues , bonjour

    A la suite d'un infarctus je me suis un peu documenté , et , au constat que l'athérosclérose commençait dès l'enfance (traces lipidiques) m'en suis ouvert à mon médecin en demandant si c'était une obsolescence programmée Réponse : non , l'homme n'en souffre que depuis la transition paléolithique/néolithique , soit la transition chasseurs-cueilleurs/agriculteurs éleveurs sédentaires marchant beaucoup moins J'ai fait quelques recherches et suis surpris du peu d'études sur le sujet On trouve plutôt la piste du régime alimentaire (gros succès du régime "paléo"

    Avez vous connaissance d'études comparatives entre chasseurs-ceuilleurs ou coureurs sportifs vs humanité actuelle et sédentaire ?

    Merci

    -----

    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  3. #2
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Avez vous connaissance d'études comparatives entre chasseurs-ceuilleurs ou coureurs sportifs vs humanité actuelle et sédentaire ?
    En ce qui concerne les études des tissus mous, il est difficile d'étudier une population disparue mais on sait déjà que, même avec leur régime, leur espérance de vie était inférieure à celles des "pires" sédentaires actuels.
    On peut déjà mettre en évidence le fait que ces populations n'avaient pas le temps de développer suffisamment les lésions d'athérosclérose pour permettre les accidents vasculaires. D'autre part, s'il existe un terrain génétique qui prédispose à certaines lésions (hypercholestérolémies familiales, diabètes...), il n'est pas pour l'instant possible de savoir s'il existe un plus petit risque génétiquement déterminé et de le comparer aux facteurs de risques rencontrés dans les pays développés.
    A noter que le régime qui a démontré qu'il sert le mieux la protection cardio-vasculaire est le "régime dit méditerranéen" auquel il faut ajouter une certaine activité physique, soustraire le tabac et équivalents. Quand la quantité de stress nécessaire avant qu'elle ne devienne délétère, on ne sait pas.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  4. #3
    Christian Arnaud

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En ce qui concerne les études des tissus mous, il est difficile d'étudier une population disparue mais on sait déjà que, même avec leur régime, leur espérance de vie était inférieure à celles des "pires" sédentaires actuels.
    Bonjour ,
    Deux remarques sur cette phrase :1) il existe encore de nos jours des populations de chasseurs-cueilleurs (aborigènes en australie , papous en Papouasie-Nouvelle guinée, Chimanes en Bolivie) et il semblerait que ces derniers aient des artères plus jeunes que les nôtres d'environ 30 ans
    2) il y a un piège à considérer globalement l'espérance de vie comme un argument discriminant : ces populations peuvent très bien développer d'autres pathologies pour des raisons diverses (pour les Chimanes par exemple , il s'agit de la qualité de l'eau )

    A plus
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....


  5. #4
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Deux remarques sur cette phrase :1) il existe encore de nos jours des populations de chasseurs-cueilleurs (aborigènes en australie , papous en Papouasie-Nouvelle guinée, Chimanes en Bolivie) et il semblerait que ces derniers aient des artères plus jeunes que les nôtres d'environ 30 ans
    Difficile de dire qu'il sont identiques à ceux du "paléolithique/néolithique" à moins que vous ayez des séquençages, par exemple ?
    Sinon, un lien vers les études qui montreraient cette différence d'âge des artères est disponible ?
    Ont ils un état civil pour être sur qu'ils ne meurent pas 30 ans plus tôt ?

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    2) il y a un piège à considérer globalement l'espérance de vie comme un argument discriminant : ces populations peuvent très bien développer d'autres pathologies pour des raisons diverses (pour les Chimanes par exemple , il s'agit de la qualité de l'eau )
    Ce n'est pas un argument discriminant, c'est simplement qu'il est difficile à une population qui ne dépasse pas les 40 ans de développer des pathologies qui se déclarent après 50 ans, non ?
    Dernière modification par myoper ; 12/11/2017 à 21h25.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  6. #5
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    ...en demandant si c'était une obsolescence programmée
    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    ... aient des artères plus jeunes que les nôtres d'environ 30 ans
    L'athérosclérose s'accentue bien avec l'âge, le vieillissement auquel personne n'échappe, peut être décrite comme une sorte "d'obsolescence programmée".
    Dernière modification par myoper ; 12/11/2017 à 21h38.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Christian Arnaud

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'athérosclérose s'accentue bien avec l'âge, le vieillissement auquel personne n'échappe, peut être décrite comme une sorte "d'obsolescence programmée".
    C'est bien ce que je craignais
    Voici le lien concernant l'étude sur la population des Chimanes :http://www.20minutes.fr/sante/203472...ir-reste-monde
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  9. #7
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Oui, on est tous destiné à vieillir et si une pathologie particulière ne nous tue pas avant, à en mourir !
    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Voici le lien concernant l'étude sur la population des Chimanes :http://www.20minutes.fr/sante/203472...ir-reste-monde
    C'est toujours bien, une étude qui montre que le "mode de vie civilisé" (stress, sédentarité et malbouffe), surtout américain, provoque plus de maladies cardio-vasculaires (depuis 30 ans qu'on leur met ce genre d'études sous le nez, ils continuent leurs régimes big fast food). Je rechercherais mais il y a aussi eu une paire d'étude sur le fait que le risque de populations immigrées ont tendance à se se caler sur celle du pays d'arrivée (encore les états unis d’Amérique).
    Il existe même mieux: cette étude ne met en avant que les marqueurs de risques vasculaires mais il existe des études qui montrent vraiment une surmortalité plus précoce avec les régimes et modes de vie qui sont donc pour ces raisons, pointés comme athérogènes en pays civilisés ou qui correspondent à ces facteurs. Mais, souvent, une partie de la population ne se sent pas concernée par la réalisation du risque, une autre utilise des méthodes de prévention pharmacologiques et d'autres, enfin, adoptent un mode de vie moins risqué de ce point de vue (ce qui, jusqu'à présent, gardait une moyenne d’espérance de vie assez proche).
    Si on est très loin du régime "paléo" (parce que les espèces ont disparues/mutées), on se rapproche plus du régime méditerranéen (équilibré).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

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  11. #8
    Christian Arnaud

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Oui , je te suis dans tes observations

    Moi, au départ , j'ai réagi quand on m'a dit qu'il n'existait pas de "déboucheur" (l'équivalent d'un "destop" ou d'un"Calgon" pour artères malgré le fait que cette pathologie existe depuis longtemps et qu'elle soit particulièrement meurtrière , d'où mon questionnement auprès de mon médecin , et je suis surpris que puisque le constat est effectif que des populations de chasseurs-cueilleurs en sont beaucoup moins atteintes , on ne suive pas plus sérieusement cette piste (et pourtant j'ai été pris en charge à Haut-Lévèque , qui est le meilleur en France pour la cardio , me semble-t-il)
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  12. #9
    Christian Arnaud

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est toujours bien, une étude qui montre que le "mode de vie civilisé" (stress, sédentarité et malbouffe), surtout américain, provoque plus de maladies cardio-vasculaires e .
    Apparemment on a aussi retrouvé des plaques d'athérome dans les momies égyptiennes Il n'y a donc pas que la civilisation actuelle et les excès US
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  13. #10
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Moi, au départ , j'ai réagi quand on m'a dit qu'il n'existait pas de "déboucheur" (l'équivalent d'un "destop" ou d'un"Calgon" pour artères malgré le fait que cette pathologie existe depuis longtemps et qu'elle soit particulièrement meurtrière , d'où mon questionnement auprès de mon médecin , et je suis surpris que puisque le constat est effectif que des populations de chasseurs-cueilleurs en sont beaucoup moins atteintes , on ne suive pas plus sérieusement cette piste (et pourtant j'ai été pris en charge à Haut-Lévèque , qui est le meilleur en France pour la cardio , me semble-t-il)
    En fait, ce n'est pas tant le fait que les populations actuelles de chasseurs-cueilleurs mais que tous les régimes équilibrés diminuent ce risque qui est important puisque si n'importe quel humain civilisé ne survivrait pas 10 jours dans les conditions qui font que ces populations ont un moindre risque, il n'est théoriquement pas difficile d'adopter une alimentation (dite méditerranéenne ou équivalent) qui permette d'avoir un risque identique de ce point de vue.
    Cette piste est donc celle que va adopter tout nutritionniste, qui est donnée dans toutes les recommandations et brièvement "résumé" par la fameux "cinq fruits et légumes", bien que ce soit assez laconique.
    S'il est vrai que les cardios ne s'occupent pas de forcément de nutrition par manque de temps, principalement, ces infos sont assez facilement disponibles. Par contre, il existe bien des déboucheurs mais leur "relativement" faible activité et leurs effets secondaires limitent leur emploi à la protection secondaire (après un événement cardio-vasculaire).

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Apparemment on a aussi retrouvé des plaques d'athérome dans les momies égyptiennes Il n'y a donc pas que la civilisation actuelle et les excès US
    Si les plaques d'athéromes ne représentent pas vraiment un vrai risque en elles mêmes, enfin, selon leur importance, n'importe quel humain abusant de graisses insaturées, ou avec un régime déséquilibré de ce point de vue ou excédentaire d'autres façons, présentera ce genre de problèmes et de risques (sauf certains que l'on suppose génétiquement moins susceptibles).
    Les EU d'Amériques en sont le premier représentant mais comme déjà cité, tout ce qui est civilisé présente, peu ou prou, ce risque. Il est bien identifié et les causes en sont tellement connues que toutes les publicités alimentaires comportent des recommandations en ce sens.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  14. #11
    Christian Arnaud

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    s Par contre, il existe bien des déboucheurs mais leur "relativement" faible activité et leurs effets secondaires limitent leur emploi à la protection secondaire (après un événement cardio-vasculaire).

    .
    Comme quoi par exemple ? (je suis dans le cas de la protection secondaire ayant fait un AVC il y a quelques années et un infarctus cet été )
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  15. #12
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Comme quoi par exemple ? (je suis dans le cas de la protection secondaire ayant fait un AVC il y a quelques années et un infarctus cet été )
    Vous les avez certainement puisque ce sont les antiaggrégants plaquettaires, certaines statines et anticoagulants durant un certain temps.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  16. #13
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Vous les avez certainement puisque ce sont les antiaggrégants plaquettaires, certaines statines et anticoagulants durant un certain temps.
    Pour certains, il y a eu pontages ou débouchage dans les heures qui ont suivi l'accident et certain centres procèdent à des revascularisation si l'état des tissus environnant le permet (sur occlusion coronaire totale chronique).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  17. #14
    Christian Arnaud

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour certains, il y a eu pontages ou débouchage dans les heures qui ont suivi l'accident et certain centres procèdent à des revascularisation si l'état des tissus environnant le permet (sur occlusion coronaire totale chronique).
    Je n'ai été traité que le lendemain et n'ai eu qu'un stent dans une coronaire ; sinon , j'ai effectivement les médicaments dont vous parlez ainsi qu'un défibrillateur implanté (risque de fibrillation ventriculaire) ; mais , pour l'idée que je m'en fais , ces traitements ne sont pas véritablement des "déboucheurs" dans le sens où ils ne font pas disparaître les plaques d'athérome , même en partie . les statines , c'est contre le LDL ; l'anticoagulant de plaquettes c'est contre le grossissement des plaques , etc .....
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  18. #15
    Topix

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    A la suite d'un infarctus je me suis un peu documenté , et , au constat que l'athérosclérose commençait dès l'enfance (traces lipidiques) m'en suis ouvert à mon médecin en demandant si c'était une obsolescence programmée
    L''athérosclérose n'est pas une fatalité.

    D'après certaines données, cette maladie est virtuellement impossible à développer avec un taux de cholestérol total inférieur à 150mg/dl, peu importe les ratios entre les divers éléments lipidiques.

    Si ce n'est pas indiscret, que était votre taux de cholestérol total ainsi que votre taux de LDL ?

  19. #16
    Christian Arnaud

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    L''athérosclérose n'est pas une fatalité.

    D'après certaines données, cette maladie est virtuellement impossible à développer avec un taux de cholestérol total inférieur à 150mg/dl, peu importe les ratios entre les divers éléments lipidiques.

    Si ce n'est pas indiscret, que était votre taux de cholestérol total ainsi que votre taux de LDL ?
    Ce n'est pas indiscret , mais je n'ai plus l'information sinon qu'ils étaient mauvais , et que j'étais gros fumeur
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  20. #17
    Topix

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Ce n'est pas indiscret , mais je n'ai plus l'information sinon qu'ils étaient mauvais , et que j'étais gros fumeur
    Bon bah c'était des facteurs de risques, mais après ça dépend des individus. Les facteurs de risques ne sont jamais que des facteurs de risques. On peut être sédentaire et fumer sans jamais développer une maladie cardiovasculaire. Par contre, avec le mode de vie adéquate, on peut faire tendre le risque vers 0.

  21. #18
    myoper

    Re : athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    ... ces traitements ne sont pas véritablement des "déboucheurs" dans le sens où ils ne font pas disparaître les plaques d'athérome , même en partie . les statines , c'est contre le LDL ; l'anticoagulant de plaquettes c'est contre le grossissement des plaques , etc .....
    Outre l'effet de protection de certaines quel que soit leur influence sur les taux de LDL circulants (je n'ai plus les références sous la main), des statines (les études en question ne les concernent pas toutes) font bien diminuer la plaque, pas de façon rapide, totale ni systématique, d’où ma remarque sur leur activité mais suffisamment pour diminuer le risque. L'antiaggrégant étant en effet surtout la pour éviter l'accident immédiat mais il semble contribuer à l'effet.
    Dernière modification par myoper ; 16/11/2017 à 07h34.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  22. #19
    Christian Arnaud

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Bon bah c'était des facteurs de risques, mais après ça dépend des individus. Les facteurs de risques ne sont jamais que des facteurs de risques. On peut être sédentaire et fumer sans jamais développer une maladie cardiovasculaire. Par contre, avec le mode de vie adéquate, on peut faire tendre le risque vers 0.
    Oui , sans doute , mais j'avais en plus une propension génétique pour le cholestérol (xanthéplasma présent , chez mon frère et mon père aussi
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  23. #20
    Christian Arnaud

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Oui , sans doute , mais j'avais en plus une propension génétique pour le cholestérol (xanthéplasma présent , chez mon frère et mon père aussi
    xanthélasma , pas plasma
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  24. #21
    Topix

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Oui , sans doute , mais j'avais en plus une propension génétique pour le cholestérol (xanthéplasma présent , chez mon frère et mon père aussi
    Ce n'est pas toujours lié au cholestérol, mais c'est un symptôme que l'on trouve souvent en cas d'hypercholestérolémie familiale : http://www.anhet.fr/index.php/compre...scription.html

    Mais c'est une affection génétique très rare.

    xanthélasma , pas plasma
    Et on écrit "facteurs de risque" et pas "facteurs de risques"...

    Bref, moi aussi je fais des fautes

  25. #22
    myoper

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Oui , sans doute , mais j'avais en plus une propension génétique pour le cholestérol (xanthéplasma présent , chez mon frère et mon père aussi
    Nonobstant la présentation familiale que je ne saurais commenter, ce problème augmente le risque de dyslipoprotéinémie (type II a, surtout) qui peut, à son tour, être facteur de risque vasculaire. La bonne nouvelle, c'est que la présence de ce risque, qui peut être absent, peut se rechercher.
    La mauvaise nouvelle, c'est qu'un risque semble souvent présent.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  26. #23
    Christian Arnaud

    Re : Athérosclérose et néolithique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Nonobstant la présentation familiale que je ne saurais commenter, ce problème augmente le risque de dyslipoprotéinémie (type II a, surtout) qui peut, à son tour, être facteur de risque vasculaire. La bonne nouvelle, c'est que la présence de ce risque, qui peut être absent, peut se rechercher.
    La mauvaise nouvelle, c'est qu'un risque semble souvent présent.
    Merci pour les liens j'ai déjà alerté mes enfants , par précaution
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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