Bonsoir,
Un petit classique que j'aime bien...
Maman :
- Si tu ne ranges pas ta chambre, tu n'auras pas de chocolat.
Le fiston range sa chambre fissa et va réclamer son morceau de chocolat.
Si la maman ne lui donne pas son chocolat, est-elle une mauvaise mère?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
non, elle a pas dit "si tu ranges ta chambre, t'auras du chocolat"Envoyé par stefjm
Si la maman ne lui donne pas son chocolat, est-elle une mauvaise mère?
Oui, elle est une mauvaise mère car elle a volontairement suscité un espoir chez un jeune enfant visiblement trop jeune pour saisir toutes les nuances de l'énoncé...
Quoique...
Elle est peut-être une bonne mère si elle a l'intention de se servir de cette anecdote pour donner une leçon de logique!
Le monde se divise en 10 : ceux qui connaissent le code binaire et ceux qui ne le connaissent pas.
Elle est mauvaise, car elle utilise le chantage pour que son fils fasse ce qu'elle dise, ce qui prouve qu'elle n'a pas d'autorité, et qu'elle ne sait donc pas éduquer un enfant.
Confusion entre chantage et menace en général. Le chantage est spécifique au cas où la menace porte sur des "révélations scandaleuses ou diffamatoires".
Menacer d'avoir à payer une amende ou d'aller en taule n'est pas du chantage...
Le système punition/récompense, carotte/bâton, est appliqué un peu partout dans la société, en quoi imiter la société devrait-il être jugé "mauvais" quand appliqué à l'éducation?
(Tout en comprenant que le point de vue sur l'éducation puisse dépendre de quel côté du problème on se trouve)
Cordialement,
Bonjour,
Tu parles du système de la société. Mais où se trouve l'amour entre l'employeur et l'employé quand celui-là dit à celui-ci: "Travaille bien, tu auras un bon salaire, sinon, tu seras viré!" Je ne pense sincèrement pas que cette relation soit comparable avec celle entre la mère et son enfant, et normalement tout le monde est de cet avis.
++
Saladin
Re : Logique et chocolat
Bonjour à tous ,
Je dirais " mauvaise mère " car moins par moins égale plus , non ?
Donc le produit d'une négation par une négation est une affirmation .
Il doit bien y avoir une raison au fait que la logique ne suive pas cette règle.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
et toi qui a lancé le sondage, qu'est-ce t'en pense ?
Une bonne mère.
edit : qui répond oui quand on lui demande si c'est une fille ou un garçon...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
c'est-à-dire...qui répond oui quand on lui demande si c'est une fille ou un garçon...
C'est une mère qui vient d'accoucher à qui on demande si c'est une fille ou un garçon. En bonne logicienne, elle répond "oui".
Dernière modification par stefjm ; 26/07/2008 à 18h50. Motif: ortograf
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ce qui est une réponse informative, car la réponse "non" a aussi un sens... (Mais on peut imaginer que dans ce cas il doit être courant de ne pas répondre et de changer rapidement le sujet de conversation, le sujet étant difficile dans notre société...)
Question : Est-ce que "logicien" est incompatible avec "analyse contextuelle du langage humain"?
Cordialement,
Au restaurant, la carte propose un menu avec "Fromage ou Dessert" que choisit le client, qui attend le fromage et le dessert car il est bien connu que le ou est inclusif...
a b x
0 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 1
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ton client commet une faute de logique. Car il y a 3 possibilités toutes aussi acceptables avec le OU inclusif : fromage, dessert, fromage et dessert. L'erreur est d'avoir transformé le OU en ET.
Donc le restaurateur qui n'offre que deux des trois possibilités a la logique pour lui. Les choses auraient été différentes si le client avait explicitement dit au moment de la commande que la formulation impliquait en bonne logique que fromage + dessert était une des solutions possibles que le restaurateur ne pouvait pas refuser.
En réalité le OU inclusif est une invention des logiciens. Dans la vie de tous les jours OU est un OU exclusif : pile ou face, blanc ou noir (aux échecs), coupable ou innocent, ouvert ou fermé (porte)...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
salut
en ne peu pas juger une mère sur un comportement et de dire quelle une bonne ou mauvaise mère même les meilleurs maman au monde font des erreurs
je pense que motivé son enfant 'est une bonne chose par contre ce qui serai très mal c'est la déception et plus encore le mensonge si elle ne lui donne pas le chocolat a la fin
Salut tout le monde ,
OU est inclusif ou OU est exclusif ? Telle est la question , non ?
Comme dit JPL , dans la vie de tous les jours le OU est exclusif car il impose de faire un choix , mais dans la phrase " range ta chambre OU tu n'auras pas de chocolat " , il n'y a pas de choix , mais plutôt une conséquence ?! Qu'en est il du OU dans ce cas là ?( je m'enterre )
Quoi qu'il en soit , moi , c'est fromage ET dessert ,non mais dis donc , faut pas pousser non plus , hein ?!
Surcouf.
Pouquoi?
L'analyse comme ou exclusif ne pose pas de problème, il me semble. Et dans le contexte (je maintiens qu'être logique n'interdit pas d'être intelligent; donc de prendre le contexte en compte
De toute manière, que l'analyse en ou exclusif soit favorisée ou non, l'ambiguïté existe. Or l'esprit de justice demande que, dans un cas de contrat ambigu, l'interprétation la plus défavorable à la personne qui a écrit le contrat soit acceptée.
Ici, c'est la mère qui "écrit le contrat", et le jeune peut l'interpréter en ou exclusif, et donc légitimement, du seul fait de l'ambiguïté, considérer comme injuste qu'on ne lui donne pas le chocolat s'il a rangé.
Cordialement,
Bonjour,
Le client ne transforme pas un OU en ET, il choisit la combinaison autorisée par le OU qui l'arrange.
Pas obligatoirement. C'est bien pour cela que c'est amusant.
L'opérateur binaire "et" et l'opérateur unaire "complément" sont définis de la même façon en logique et en "vraie vie".
Non (a et b) = non a ou non b en logique (loi de Morgan, shannon) et en "vraie vie".
Exemple
"Je ne pars pas si tu es poli et sympatique."
"Je pars si tu es impoli ou antipatique."
Ici, le "ou" est clairement inclusif!
Sommes nous encore en charte si on parle d'intelligence?L'analyse comme ou exclusif ne pose pas de problème, il me semble. Et dans le contexte (je maintiens qu'être logique n'interdit pas d'être intelligent; donc de prendre le contexte en compte
Tout le monde n'a pas la même définition scientifique de l'intelligence...
Cette remarque est valable pour le restaurateur car il y a un "ou". (inclusif ou exclusif) D'un point de vu juridique, ce que tu dis est quand même contestable : On se met d'accord sur un certain nombre de cas. Tous les autres cas sont exclus par définition. (sinon, on n'en sort jamais...)
Mais pour la mère, il n'y a pas de "ou" dans la phrase d'origine.
Au passage, je regrette d'avoir commis l'élision du terme "alors"
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bien d'accord, je ne répondais qu'à la variante de Surcouf, la citation et le "ici" devaient éviter l'ambiguïté.
La phrase d'origine se discute sur la sémantique du "si ... alors ..." qui est autre chose que le problème du "ou", et est principalement lié à la non acceptation par le "sens commun" de (faux implique faux) et (faux implique vrai) comme vrai.
Cordialement,
Mdr, c'est une bonne mère à condition que son gosse comprenne pourquoi il s'est fait avoir.
"Si tu ne ranges pas ta chambre, tu n'auras pas de chocolat" nimplique pas forcement "mais si tu la range, tu en aura".
La vraie question c'est : Parlons et comprenons nous tous le même langage , ou acceptons nous certains écarts linguistiques en grandissant ?
Je me souviens , lorsque notre fils était petit ( vers l'âge de 5 ans ) , ma femme lui posa cette question à table à propos de purée ou se soupe ( ma mémoire fait défaut ):
" Tu n'en veux plus ?" et lui répond " oui" ??!!
Ma femme lui ressert instantanément de la soupe et notre fils se met à pleurer car il n'en voulait plus !! Par défaut , dans notre esprit la réponse "oui" voulait dire qu'il en voulait puisque nous les adultes, nous répondons "non" à cette question .
Quel est la bonne grammare et la bonne réponse à donner ?
Amicalement,
Surcouf.
Copier sur l'anglais
("Oui, j'en veux", ou "Non, je n'en veux pas")
Cordialement,
Les français seraient bien capable de dire :Copier sur l'anglais
("Oui, j'en veux", ou "Non, je n'en veux pas")
"Oui, je n'en veux pas", ou "Non, j'en veux."
Logique à 4 états?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On peut comprendre aussi que la mère (un brin logicienne quand même) ne cherchait pas du tout à piéger son fils, mais simplement à l'éduquer.
Pour elle, la phrase ne comporte aucune ambiguité.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
En bon français (mais pas en logicienne) la mère aurait dû dire : range... SINON ...
Mais nous n'aurions pas eu le plaisir d'échanger sur ce sujet épineux...
On trouve des chercheurs qui cherchent ; on cherche des chercheurs qui trouvent !
Au niveau grammaire , c'est correct !! A la question : "tu n'en veux plus ?" il faut effectivement répondre : "oui , je n'en veux plus " ,si on n'en veut plus bien sûr , mais on mélange une affirmation avec une négation , pas glop pour nos oreilles qui n'ont pas l'habitude de mélanger les genres !Les français seraient bien capable de dire :
"Oui, je n'en veux pas", ou "Non, j'en veux."
Je ne pense pas que ce soit une logique à 4 états ( tiens , un adepte du booléen ? ), car les deux réponses de Michel me paraissent inexactes , car à une question ( négative ou affirmative ) ne correspondent que deux réponses ( entraînant une action bien entendu , car la réponse " peut être " entraînerait plutôt une inaction voire une réaction colérique ou autre
Amicalement,
Surcouf.
La seule notion d'exactitude qui me semble pertinente (et c'est général en communication!) est que la compréhension du récepteur soit celle attendue par l'émetteur.
Les réponses que j'ai "proposées" sont de simple calques de l'anglais, qui 1) utilise la redondance pour assurer la bonne réception du sens (ce qui est loin d'être idiot) 2) ne mélange pas affirmation et négation dans une réponse, justement parce que c'est cela qui garantit qu'il s'agit de redondance.
Si les quatre réponses sont "autorisées", alors la redondance est inutile, et on perd le plus gros des avantages de la tournure anglaise.
Cordialement,
PS: Qui plus est, en français le déplacement de la négation du "ne" au mot nié a inversé le sens de nombreux mots (personne, rien, pas, plus, ...), a rendu courant l'élision du "ne" et introduit une belle source d'ambiguïté. En particulier si on répond "oui , je n'en veux plus", et surtout "oui , j'en veux plus" il faut faire attention à la prononciation pour passer le sens désiré! On remarquera que dans le second cas l'ambiguïté est totale à l'écrit.
Pas top le français...
Je n'aurais jamais cru en ouvrant ce fil ludique qu'on en viendrait à discuter de la pertinence de l'élision du "ne" explétif!
Rien ne va plus! Personne ne bouge!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je suis adulte (je n'ai plus 5 ans !), et je répond pourtant aussi oui aux questions négatives, et généralement les gens me reprennent : alors donc vous en voulez ? ... me disent ils, et là , mais la seulement je répond: "non je n'en veux pas" .
Il n'est pas rare que les gens comprennent le contraire de ce que j'ai dis et que je ne m'en rende pas compte ...
je ne comprend pas que répondre "non" aux deux questions "Tu n'en veux pas (ou plus) ?" et "Tu en veux" veuille dire la meme chose ... ces deux question sont contraires l'une de l'autre: s'il est vrai que j'en veux alors il est faux que je n'en veux pas et réciproquement s'il est vrai que je n'en veux pas alors il est faux que j'en veux ... en fait je répond oui à la question "Tu n'en veux pas" quand la réponse à la question "Tu en veux" est non ... tout simplement.
