L'autobus

[invite29cafaf3]

Si un "signal" entre des atomes arrive un micro-poil avant l'autre d'a coté, et je ne vous parle pas des milliards à coté, vous comprennez ce que signifie aléatoire ?

Pourriez-vous nous préciser la définition du "micro-poil" ! ... et dans la foulée, celle "d'aléatoire" selon votre conception".

C'est de l'Espace-Temps dont on parle.
Et celui de l'atome est "découplé" en quelque-sorte du notre, oui.
Vous remettez en cause les Relations d'Incertitude d'Heisenberg ?

EH ! Comment je pouvais savoir que grand-père entretenait une correspondance avec Heisenberg. Hein ?

Mais je serais très curieux que vous me développiez la notion d'espace temps dans le cas présent. Mon dieu, ne me dites pas qu'il y a un trou noir entre Dreuxs et la maison de grand-père. Ce serait affreux, simplement affreux.
-----

[inviteccac9361]

Il n'est aucunement fait mention d'intervalle de confiance, c'est qu'il n'y en a pas et je n'imagine pas une réponse complètement fausse, donc devant l'insistance générale, je demande 100 %.

Mais bien sur que si.
Puisque GP déclare qu'il peut être plus précis.
C'est qu'il sait et le dit, que le résultat énnoncé 17.6km n'est pas précis.
Donc pourquoi nous demander de faire mieux que le GP ?
C'est arbitraire je trouve.

[JPL]

Donc pourquoi nous demander de faire mieux que le GP ?

Mieux que le GP il y a le GPS

[inviteccac9361]

Pourriez-vous nous préciser la définition du "micro-poil" ! ... et dans la foulée, celle "d'aléatoire" selon votre conception".

Je ne vois pas pourquoi on s'égare sur ce sujet.
La question qui vous etait d'ailleurs aussi adréssée, etait si l'on pouvait produire ou pas un evenement aleatoire.
Ou si peut-être GP a la possibilité de se comporter aleatoirement ou pas.

Donc étudions le point.
Que dit l'énnoncé.

Sa vitesse est à peu près constante

On parle du Bus ici.

à peu près
Voila, vous vouliez un phénomene aléatoire, il est énnoncé ici.
à peu près

A vous donc d'interpreter le mot à peu près pour démontrer qu'il n'implique pas l'apparition du bus devant la maison de maniere aleatoire. Et donc du moins pour un interval de passage de bus de plus de 3 allers-retours il est possible de determiner la position du bus.

Comment allez-vous faire ?

[inviteccac9361]

Mieux que le GP il y a le GPS

Et il y a aussi le GP a tout compris.

[inviteccac9361]

C'est incroyable comment une enigme aussi simple peut amener à des considérations aussi profondes et emplein de sens.

Quel luxe de détail quant à son interpretation.
Que de rigueur et de précisions.
De méticulosité dirais-je.
http://www.larousse.fr/dictionnaires...it%C3%A9/50996

C'est ça la science.

Mais on va y arriver.

[invite6f9dc52a]

Mais bien sur que si.
Puisque GP déclare qu'il peut être plus précis.
C'est qu'il sait et le dit, que le résultat énnoncé 17.6km n'est pas précis.
Donc pourquoi nous demander de faire mieux que le GP ?
C'est arbitraire je trouve.

Alors je répète une troisième fois, soupir ..., comme chaque fois : GP n'a pas dit 17,599 ou 17.601 Km ni 17,600 plus ou moins x mais 17,600 Km exactement : je ne sais pas ce qu'il sait mais il ne le dit justement pas ou alors il faut me citer la fourchette que je n'ai pas trouvé - merci d'avance.

Par contre, il veut améliorer la précision et passer a un 4 ème chiffre après la virgule soit 17,6005 peut être. Il peut essayer d'être de plus en plus précis mais ça ne fera pas surgir un intervalle de confiance pour autant (le seul intervalle de confiance qu'on pourrait évoquer est de l'ordre du cm, peut être car il me semble que l'intervalle de confiance a une définition statistique).

Mais peut être que grand père n'utilise pas la même langue que nous ou n'a pas la même définition des mots que nous, en plus.

[invite6f9dc52a]

A vous donc d'interpreter le mot à peu près pour démontrer qu'il n'implique pas l'apparition du bus devant la maison de maniere aleatoire. Et donc du moins pour un interval de passage de bus de plus de 3 allers-retours il est possible de determiner la position du bus.

Qui m'explique ?


Edit :

C'est ça la science

Ah, ok.

[inviteccac9361]

Alors je répète une troisième fois, soupir ..., comme chaque fois : GP n'a pas dit 17,599 ou 17.601 Km ni 17,600 plus ou moins x mais 17,600 Km exactement : je ne sais pas ce qu'il sait mais il ne le dit justement pas ou alors il faut me citer la fourchette que je n'ai pas trouvé - merci d'avance.

Alors je le répete egalement moi-même.
Il dit :

« Annabelle, j’ai déterminé la distance de ma maison à chacune des villes. La maison est à 21,400 km de Chartres et donc à 17,600 km de Dreux. Je peux avoir des valeurs plus précises mais j’ai besoin d’un peu de temps. »

Donc ça c'est bien l'énnoncé.
17,600 km il le dit comme ça avec des zeros derriere justement parce-qu'il s'agit d'une valeur approchée.

Il dit qu'il peut être plus précis, donc ici aussi on sait que sa valeur peut tres bien être incertaine.
De combien, ça il n'en est nullement question.

Donc la question de l'enigme ne porte pas sur la précision du kilometrage. Mais sur la manière dont GP avait pu procéder.

J’ai depuis vérifié ces distances avec le GPS de ma voiture et ai pu constater que Grand-père avait raison. Mais comment diable avait-il procédé pour effectuer ses mesures sans quitter sa maison ?

Donc l'énnoncé de nouveau.
On peut donc reformuler la question, mais libre à vous de nous en fournir une nouvelle interpretation.
Maintenant, je pense que c'est Ablanc qui pourrait vous éclairer à ce sujet mieux que moi.
J'interprete comme vous, et comme chacun qui lis cette enigme.

Grave question.

[JPL]

Envoyé par Ablanc
Sa vitesse est à peu près constante

On parle du Bus ici.

à peu près
Voila, vous vouliez un phénomene aléatoire, il est énnoncé ici.
à peu près

A vous donc d'interpreter le mot à peu près pour démontrer qu'il n'implique pas l'apparition du bus devant la maison de maniere aleatoire. Et donc du moins pour un interval de passage de bus de plus de 3 allers-retours il est possible de determiner la position du bus.

Comment allez-vous faire ?

Argument à peu près nul.

À peu près constante signifie que les fluctuations, pour un tel trajet, se mesureront en minutes alors que l'aléatoire du grand père est de l'ordre de quelques heures (toute la discussion suppose qu'il va faire quelques observations au hasard dans la journée). Donc à l'échelle de l'aléatoire (très imparfait) impliqué par le comportement du GP, les fluctuations du bus sont négligeables. Voila comment on fait une magnifique erreur d'échelle.

[inviteccac9361]

Envoyé par Xoxopixo
A vous donc d'interpreter le mot à peu près pour démontrer qu'il n'implique pas l'apparition du bus devant la maison de maniere aleatoire. Et donc du moins pour un interval de passage de bus de plus de 3 allers-retours il est possible de determiner la position du bus.

Qui m'explique ?

Je veux bien vous l'expliquer.

Je reprend l'énnoncé :

Chartres et Dreux sont deux villes d’Eure-et-Loir distantes de 39 km exactement. Grand-père habite aujourd’hui une petite maison isolée qui est située au bord de la route reliant ces deux villes. Tous les jours de la semaine, un autobus fait des allers-retours continuels entre Chartres et Dreux en empruntant cette route. Sa vitesse est à peu près constante et le temps des arrêts aux différentes stations est négligeable par rapport au temps mis pour effectuer les trajets.

Donc il est bien dit que la vitesse du bus est à peu pres constante.
Ca signifie combien pour vous ?
A peu près.
Pour moi c'est indéterminé sinon que par le bon sens.
Au bout de 3 aller-retours, le bus sera en retard de combien ?
Ou en avance ?

C'est aleatoire.
De plus, le probleme de l'enigme ne résidant pas là, tout au moins dans l'interpretation que vous en faites, je ne comprend pas trop vos questionnement sur ce point.

Mais c'est peut-être un probleme de point de vue.

[inviteccac9361]

Argument à peu près nul.

À peu près constante signifie que les fluctuations, pour un tel trajet, se mesureront en minutes alors que l'aléatoire du grand père est de l'ordre de quelques heures (toute la discussion suppose qu'il va faire quelques observations au hasard dans la journée). Donc à l'échelle de l'aléatoire (très imparfait) impliqué par le comportement du GP, les fluctuations du bus sont négligeables. Voila comment on fait une magnifique erreur d'échelle.

À peu près constante signifie que les fluctuations, pour un tel trajet, se mesureront en minutes

C'est dans l'énnoncé ça ?
Et vous pensez bien qu'à minima, si le GP ne fait q'une seule observation par jour. Le bus aura circulé toute la nuit. Et GP aura bien récupéré pour effectuer une autre observation le jour d'apres.

Ca fait combien d'aller-retour tout ça ?
Une bonne nuit de sommeil ?
L'énnoncé précise que le bus est ponctuel ou autre chose de ce
genre ?

se mesureront en minutes

D'ou tennez-vous ces minutes ?
Des a-prioris.

[invite6f9dc52a]

Alors je le répete egalement moi-même.

Il dit :

« Annabelle, j’ai déterminé la distance de ma maison à chacune des villes. La maison est à 21,400 km de Chartres et donc à 17,600 km de Dreux. Je peux avoir des valeurs plus précises mais j’ai besoin d’un peu de temps. »

Donc ça c'est bien l'énnoncé.
17,600 km il le dit comme ça avec des zeros derriere justement parce-qu'il s'agit d'une valeur approchée.

Alors dans son langage, et dans le votre, 17,601 ou 17,599 ça n'existe pas ou alors c'est la même chose (c'est marrant, non seulement je peux l'écrire mais je sais exactement "combien" ça vaut et 17,600 Km est précisément entre les deux et est justement différent (étrange, hein ?).
Et j'attends encore que vous me montriez et m'écriviez quel est cet intervalle de confiance puisqu'il est si clair à vos yeux, par exemple, 17,601 ou 17,599 (tiens, encore eux).
J'aimerais bien connaitre l'axiome mathématique qui dit que quand il y a un zéro, c'est une valeur approchée ?

Vous payez combien votre pain a 1,00 € ?
95 cts ?
Ou 1 euro précisément ?

Les réponses aux questions seront appréciées ...

Il dit qu'il peut être plus précis, donc ici aussi on sait que sa valeur peut tres bien être incertaine.
De combien, ça il n'en est nullement question.

Ah, j'aurais cru que les gens disent que la valeur n'est pas certaine quand elle est incertaine et si ils veulent être plus précis, c'est qu'il vont augmenter la précision (pour les distances, on a inventé les kilomètres, les centimètres, les millimètres, etc ...).
Et s'il existe un intervalle de confiance, il faut préciser l'intervalle de confiance.

Le seul chipotage autorisé, c'est la précision de mesure donc le centimètre comme je l'ai déjà écrit (trois chiffres après la virgule), sauf erreur.

Sinon, je reformule ma demande de me présenter exactement cet intervalle de confiance puisqu'il est si évident.

Donc la question de l'enigme ne porte pas sur la précision du kilometrage. Mais sur la manière dont GP avait pu procéder.

Pourquoi pas dire alors qu'il est entre Dreux et Chartes.
C'est rapide, c'est exact et j'ai suivi toutes vos conditions.

On peut donc reformuler la question, mais libre à vous de nous en fournir une nouvelle interpretation.
Maintenant, je pense que c'est Ablanc qui pourrait vous éclairer à ce sujet mieux que moi.
J'interprete comme vous, et comme chacun qui lis cette enigme.

Pas inverser les rôles : moi, je lis, toutes les lettres et tous les chiffres et je leur donne leur signification, je ne vais pas inventer des considérations ni indiquées ni sous entendues, j'admettrais que j'ai interprété quand vous me montrerez un intervalle de confiance (différent de l'ordre du centimètre que j'ai évoqué).

Je redemande ce chiffre car sinon, je vais avoir des répétitions ad nauséam qu'il existe, est évident alors que ni moi ni personne ne le verra jamais (enfin, sait on jamais).

[invite6f9dc52a]

Donc il est bien dit que la vitesse du bus est à peu pres constante.
Ca signifie combien pour vous ?
A peu près.

0,0000000000001 mm/h ?
1 milliard Km/s ?

Pour moi c'est indéterminé sinon que par le bon sens.
Au bout de 3 aller-retours, le bus sera en retard de combien ?
Ou en avance ?

Pourquoi 3 AR ?
Pourquoi est ce que ce ne serait peut être pas perceptible avant un milliard d'AR ?
Pourquoi pas dès le premier ?

Et tenez, pourquoi ça ne serait pas calculable ou tellement "à peu prè que ça en paraitrait constant ?

C'est aleatoire.

Pourquoi aléatoire ?
Ça peut très bien être fixe et déterminé.

De plus, le probleme de l'enigme ne résidant pas là, tout au moins dans l'interpretation que vous en faites, je ne comprend pas trop vos questionnement sur ce point.

Parce que c'est vous qui l'avez mis sur le tapis avec des considérations poisseuses !

On parle du Bus ici.

à peu près
Voila, vous vouliez un phénomene aléatoire, il est énnoncé ici.
à peu près

[invite6f9dc52a]

D'ou tennez-vous ces minutes ?
Des a-prioris.

Non, des déductions mais il faut écouter P.Dac.


J'attends toujours ma chourfette ...

[inviteccac9361]

J'aimerais bien connaitre l'axiome mathématique qui dit que quand il y a un zéro, c'est une valeur approchée ?

C'est simple c'est l'esthetisme du language.
Vous préférez dire Dix sept virgule six cents kilometres ?
Ou Dix sept virgule six km ?

Moi je prefere Dix sept virgule six km, d'accord.
Mais ici, c'est énnoncé, donc on l'écrit.
On ne sait plus comment ça a été dit, donc on ennonce par ecrit.
17,600 km et non pas 17,6 km
Ca saute plus aux yeux des lecteurs, donc c'est plus sympa à lire.

Donc si vous persistez à vouloir faire dire à cet aspect formel ,ce que vous avez décidé. Vous ne pourrez pas répondre à l'enigme.
C'est celui qui pose l'enigme qui défini son interpretation.
Dans la mesure du raisonable j'imagine.
Mais comme ce n'est pas moi qui l'ai posée.
Comment vous répondre ?

[inviteccac9361]

Pourquoi 3 AR ?
Pourquoi est ce que ce ne serait peut être pas perceptible avant un milliard d'AR ?
Pourquoi pas dès le premier ?

Et tenez, pourquoi ça ne serait pas calculable ou tellement "à peu prè que ça en paraitrait constant ?

Tout ceci est indiqué
Ici
vous mis-interpretez l'énigme.

Envoyé par Xoxopixo
Donc il est bien dit que la vitesse du bus est à peu pres constante.
Ca signifie combien pour vous ?
A peu près.

0,0000000000001 mm/h ?
1 milliard Km/s ?

C'est quoi ces chiffres ridicules ?
Vous ne voulez pas tenter d'y répondre ?

[invite6f9dc52a]

C'est simple c'est l'esthetisme du language.
Vous préférez dire Dix sept virgule six cents kilometres ?
Ou Dix sept virgule six km ?

Ben ça n'a rien a voir avec ce que je préfère ni avec un quelconque esthétisme :
Dix sept virgule six cents kilomètres, c'est 17,600 Km soit 17600 mètres et dix sept virgule six km, c'est 17,006 Km et c'est 17006 mètres.
Les mots ont un sens et veulent dire quelque chose et non pas ce que vous pensez, surtout si "on" prétend proposer un problème qui se veux pédagogique ou l'expliquer.

Mais c'est bien ça, je vais donner 100 cts lorsqu'on me demandera 100 €, je dirais que c'est l'esthétisme du langage qui m'autorise à le faire.

Donc si vous persistez à vouloir faire dire à cet aspect formel ,ce que vous avez décidé. Vous ne pourrez pas répondre à l'enigme.
C'est celui qui pose l'enigme qui défini son interpretation.

Ben non, je ne décide rien. Je comprend simplement ce que les mots et phrases veulent dire. Marrant à quel point les gens projettent leurs propres interprétations sur les autres.

Celui qui décide n'a rien a interpréter : il utilise un langage et un vocabulaire commun.


Sinon, j'en ai une : kjgvfxx cgh545,66 lmgbyu ?
Qui la fait ?

J'attends toujours ma fourchette si évidente et les réponses aux autres questions ...

[invite6f9dc52a]

vous mis-interpretez l'énigme.

Non, je cherche a comprendre ce qui vous permet d'interpréter les mots de la façon dont vous le faites.

Difficile car vous ne répondez jamais aux questions qui permettraient de les justifier.

C'est quoi ces chiffres ridicules ?
Vous ne voulez pas tenter d'y répondre ?

C'était une tentative comme la votre, justement : ridicule (mais j'ai pris la précaution de mettre un point d'interrogation).

[invite2313209787891133]

Ça, c'est pas possible : pas de moyen de mesure du temps qui permette cela ... j'ose à peine le dire. Je proposerais bien une observation par jour mais lionelod va alors valider sa baignoire avec de bonnes raisons et un résultat plus précis et plus rapide ...[/SIZE]

Cette condition est nécessaire car le trajet total est divisé en 4 dans ma simulation : Si GP décide d'attendre quand le bus est sur la portion maison-ville il devra attendre que le bus arrive en ville, puis revienne à sa maison avant de pouvoir le voir. Il n'a pas besoin de mesurer le temps pour valider cette condition, juste d'attendre, mais si je n'utilise pas cette condition pour valider le résultat la simu ne donnera pas le bon nombre de résultat.

[invitef17c7c8d]

Pourquoi suis je si vain?
Xoxopixo, bravo à toi Tu as tenu bon malgré mes attaques.
Tu es le meilleur!

Je crois quand même (un reste de vanité ) qu'il y a derrière tout ça, l'hypothèse ergodique qui consiste à remplacer une moyenne temporelle par une moyenne d'ensemble.

Mais de plus, la densité de probabilité de présence du bus devant la maison dans un sens ou dans l'autre est effectivement proportionnelle à la distance maison-ville!

Ce que j'en retiens (le positif) : Même si je me suis trompé, le fil a permis par l'argumentation de chacun de faire saisir (notamment aussi celle de Dudulle et de ses simulations) un peu mieux l'hypothèse ergodique.

Ce qui est curieux aussi, c'est qu'il faut renoncer à l'approche déterministe (donc, ici, regarder au hasard sans connaissance de l'heure) pour trouver la solution (condition nécessaire).

Comme si l'information (celle de la position de la maison), présente mais accessible qu'en appliquant la loi des grands nombres, s'annihilait lors d'une approche purement déterministe.

[FDFD]

Bonjour,

Merci pour cette super devinette et pour les discussions des uns et des autres. C'est vraiment le bon côté d'internet !

J'aurais quand même une question: comment fait le grand-père pour aller voir "au hasard" ?

En effet, d'après moi, s'il ne va pas vraiment voir au hasard, le résultat risque d'être biaisé.

Comment feriez-vous pour choisir un moment par jour par exemple, complètement au hasard ?

Cordialement

[invite6f9dc52a]

J'aurais quand même une question: comment fait le grand-père pour aller voir "au hasard" ?

En effet, d'après moi, s'il ne va pas vraiment voir au hasard, le résultat risque d'être biaisé.

Comment feriez-vous pour choisir un moment par jour par exemple, complètement au hasard ?

Bonjour,

Je cherche encore ...

Cette condition est nécessaire car le trajet total est divisé en 4 dans ma simulation : Si GP décide d'attendre quand le bus est sur la portion maison-ville il devra attendre que le bus arrive en ville, puis revienne à sa maison avant de pouvoir le voir. Il n'a pas besoin de mesurer le temps pour valider cette condition, juste d'attendre, mais si je n'utilise pas cette condition pour valider le résultat la simu ne donnera pas le bon nombre de résultat.

Il peu attendre un AR complet après son observation et avant de retenter une observation "aléatoire") ou une observation par jour, ça ne suffit pas ?
Je n'arrive pas a formaliser pourquoi cette condition est nécessaire, autrement que parce que ça nous fait rentrer dans la comptabilisation générale des AR et des sens qui va tendre vers une égalité de sens de part et d'autre sans déterminer la solution.
Et ça m'amène à :

Ce qui est curieux aussi, c'est qu'il faut renoncer à l'approche déterministe (donc, ici, regarder au hasard sans connaissance de l'heure) pour trouver la solution (condition nécessaire).

Comme si l'information (celle de la position de la maison), présente mais accessible qu'en appliquant la loi des grands nombres, s'annihilait lors d'une approche purement déterministe.

Il y a quelque chose que je ne comprend pas :
Ce genre d'information statistique est une approche/approximation (avec intervalle de confiance a déterminer) de la réalité.
Si on avait tous les passages, on devrait avoir une meilleure précision voire tomber sur un calcul exact (équation) mais ce n'est pas le cas.

En fait, il semble que l'observation doive rendre compte de la position du bus sur le trajet par rapport à l'ensemble du trajet à chaque fois et ne pas faire deux observations durant le même trajet (car l'observation est faite quand le bus passe d'un segment à un autre donc une observation durant ce même trajet va obligatoirement placer le bus dans l'autre portion et tend a donner une égalité des sens).

[inviteed503051]

Dix sept virgule six cents kilomètres, c'est 17,600 Km soit 17600 mètres et dix sept virgule six km, c'est 17,006 Km et c'est 17006 mètres.

Non Dix sept virgule six cents kilomètres, c'est 17,600 km et dix sept virgule six kilomètres c'est 17,6 km, et 17,600 = 17,6. Par contre dix sept virgule zéro zéro six km c'est 17,006 km.

De plus, pour le non-mathématicien que je suis, les discussions qui ont enflammé ce topic ont été très pénibles à suivre. La solution présentée par ablanc, Xoxopixo ou d'autres, m'est apparu convaincante ainsi que leurs démonstrations.

Par contre ergoter sur la précision de la mesure, ou l'âge du grand-père pour une énigme postée dans la catégorie Science ludique d'un forum, c'est faire fuir toutes les personnes à qui cette section est destinée. On se moque bien si la solution est possible dans un vrai monde avec un vrai grand-père et des vrais autobus, tant que la solution est théoriquement possible et la démarche originale pour un non initié.

Si vous souhaitez conserver votre rigidité, allez plutôt débattre dans un forum adapté.

[invitef17c7c8d]

Non Dix sept virgule six cents kilomètres, c'est 17,600 km et dix sept virgule six kilomètres c'est 17,6 km, et 17,600 = 17,6. Par contre dix sept virgule zéro zéro six km c'est 17,006 km.

De plus, pour le non-mathématicien que je suis, les discussions qui ont enflammé ce topic ont été très pénibles à suivre. La solution présentée par ablanc, Xoxopixo ou d'autres, m'est apparu convaincante ainsi que leurs démonstrations.

Par contre ergoter sur la précision de la mesure, ou l'âge du grand-père pour une énigme postée dans la catégorie Science ludique d'un forum, c'est faire fuir toutes les personnes à qui cette section est destinée. On se moque bien si la solution est possible dans un vrai monde avec un vrai grand-père et des vrais autobus, tant que la solution est théoriquement possible et la démarche originale pour un non initié.

Si vous souhaitez conserver votre rigidité, allez plutôt débattre dans un forum adapté.

Primo : La solution proposée par ablancn'est pas convainqante du tout! Parler de méthode de monté-carlo, alors que c'est l'hypothèse ergodique qu'il y a derrière, cela est une ineptie. Dans la méthode de monté-carlo, le modèle est déterministe, et les entrées sont aléatoires, donnant une sortie aléatoire. Ici, c'est le modèle lui-même qui est probabiliste.

Secondo: L'hypothèse ergodique est critiquée depuis plus de 100 ans par les scientifiques. On peut nous aussi à notre niveau avoir une approche critique.

Tertio: Si ablanc était l'inventrice de cette énigme, l'explication correcte en aurait été donnée immédiatement par elle. Elle est restée cacher tout le temps, envenimant seulement les choses par ces propos non scientifiques.

Quatro : C'est facile de donner un avis après la bataille. Ce n'est pas respectueux des efforts fournits par chacun des participants pour faire éclater non seulement la vérité mais également donner une explication cohérente.

J'ai beaucoup de respect pour Xoxopixo, myoper, dudulle et JPL, moins pour ablanc et vous-même.

[inviteed503051]

Primo : La solution proposée par ablancn'est pas convainqante du tout! Parler de méthode de monté-carlo, alors que c'est l'hypothèse ergodique qu'il y a derrière, cela est une ineptie. Dans la méthode de monté-carlo, le modèle est déterministe, et les entrées sont aléatoires, donnant une sortie aléatoire. Ici, c'est le modèle lui-même qui est probabiliste.

Secondo: L'hypothèse ergodique est critiquée depuis plus de 100 ans par les scientifiques. On peut nous aussi à notre niveau avoir une approche critique.

Tertio: Si ablanc était l'inventrice de cette énigme, l'explication correcte en aurait été donnée immédiatement par elle. Elle est restée cacher tout le temps, envenimant seulement les choses par ces propos non scientifiques.

Quatro : C'est facile de donner un avis après la bataille. Ce n'est pas respectueux des efforts fournits par chacun des participants pour faire éclater non seulement la vérité mais également donner une explication cohérente.

J'ai beaucoup de respect pour Xoxopixo, myoper, dudulle et JPL, moins pour ablanc et vous-même.

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas mathématicien. Donc la méthode de Monte Carlo m'est inconnu, et c'est à peine si j'ai relevé le terme. De même que l'hypothèse ergodique. Je n'ai pas eu besoin de connaître les tenants et les aboutissants de ces deux théories (ou méthodes, ou hypothèses, comme vous voudrez l'appeler) pour comprendre la démonstration de Xoxopixo.

En outre, j'ai pris connaissance de cette discussion hier soir (elle comprenait 8 ou 10 pages) et j'ai terminé de la lire ce matin. Il m'aurait été difficile d'intervenir plus tôt. Mais c'est bien, continuez dans votre rigidité mathématique en faisant fi des non-initiés, et ne conversez qu'avec des personnes partageant votre opinion, vous en serez certainement moins aigri.

[invite2313209787891133]

Je n'arrive pas a formaliser pourquoi cette condition est nécessaire, autrement que parce que ça nous fait rentrer dans la comptabilisation générale des AR et des sens qui va tendre vers une égalité de sens de part et d'autre sans déterminer la solution.

Non tu m'a sans doute mal compris; cette condition est nécessaire du point de vue simulation, sinon je pourrais avoir 2 observations sur la même portion de route si par hasard j'avais 2 tirages à 0 successifs (ce qui fausserait le comptage).

[invite6f9dc52a]

[.../on]

Non Dix sept virgule six cents kilomètres, c'est 17,600 km et dix sept virgule six kilomètres c'est 17,6 km, et 17,600 = 17,6. Par contre dix sept virgule zéro zéro six km c'est 17,006 km.

C'est une possible interprétation (j'ai supprimé mon message dans l'espoir de calmer ce chipotage).
Personnellement, je fait une différence entre 6 et 600, fût-il après une virgule parce que c'est justement en rapport avec la précision affichée.

Alors, est ce que, au delà de ce qu'on entend personnellement et n'a pas valeur de démonstration, est ce que 17, 601 est égal à 17,600 et pourquoi ?
Est ce que 17,601 est différent de 17,6 et surtout, pourquoi ?

De plus, pour le non-mathématicien que je suis, les discussions qui ont enflammé ce topic ont été très pénibles à suivre. La solution présentée par ablanc, Xoxopixo ou d'autres, m'est apparu convaincante ainsi que leurs démonstrations.

Convaincantes comme un programme politique ?

Par contre, seuls Dudulle et JPL ont apporté démonstration de la possibilité de la méthode, de ses limites et de l'impossibilité de donner une réponse telle qu'elle est présentée dans l'énoncé (d'autres ont montré ce dernier point aussi).

Par contre ergoter sur la précision de la mesure, ou l'âge du grand-père pour une énigme postée dans la catégorie Science ludique d'un forum, c'est faire fuir toutes les personnes à qui cette section est destinée. On se moque bien si la solution est possible dans un vrai monde avec un vrai grand-père et des vrais autobus, tant que la solution est théoriquement possible et la démarche originale pour un non initié.

Pardon d'avoir essayé de résoudre le problème tel qu'il était posé et d'avoir confondu Dreux et Chartres avec des villes réelles.

Sricto sensu, Lionelod a fourni, amha, une solution plus performante.

Je n'ai pas eu besoin de connaître les tenants et les aboutissants de ces deux théories (ou méthodes, ou hypothèses, comme vous voudrez l'appeler) pour comprendre la démonstration de Xoxopixo.

Je n'en ai pas eu besoin non plus pour invalider sa démonstration de la même façon que tous les autres participants qui les connaissaient.

Mais c'est bien, continuez dans votre rigidité mathématique en faisant fi des non-initiés, et ne conversez qu'avec des personnes partageant votre opinion, vous en serez certainement moins aigri.

Attaque personnelle qui demande a être démontrée.

Si vous souhaitez conserver votre rigidité, allez plutôt débattre dans un forum adapté.

Difficile a accepter de la part de quelqu'un qui ne balance que des jugements de valeurs et ne démontre absolument pas ses affirmations et ne présente aucun argument pertinent.

[invite6f9dc52a]

Non tu m'a sans doute mal compris; cette condition est nécessaire du point de vue simulation, sinon je pourrais avoir 2 observations sur la même portion de route si par hasard j'avais 2 tirages à 0 successifs (ce qui fausserait le comptage).

Je t'avais a moitié compris : (que) c'était nécessaire pour ta simu mais pour la raison que j'ai exposé (0 successif, signifie que c'est la "même" observation ? ).

Sinon, as tu compris mon interrogation métapsychotique (ou presque) ?

Que je replace ici.
Normalement, plus on fait d'observations, plus on s'approche des valeurs réelles. Ici les valeurs des observations portent sur le sens et leur ensemble est la même en tout point du parcours.
C'est l'observation qui consiste a attendre le bus (donc avec l'introduction du facteur temps) qui va permettre de faire la différence. Mais a chaque fois qu'on va faire une deuxième observation durant le même AR, on va forcément trouver le bus dans l'autre portion. Pour éliminer ce biais, il faut séparer chaque observation "aléatoire" par un AR complet et je ne sais pas comment ça se formalise (ou s'énonce simplement clairement).

[invite2313209787891133]

Non je n'ai pas très bien compris.

Pour ceux qui jugerait ma 1ere feuille Excel un peu rébarbative j'ai fait une simu un peu plus ludique:
On entre la position du grand père le long du trajet, on lance la simu: On voit le bus (symbolisé par un trait) se déplacer.
Chaque fois que l'on clique sur "Observation" on affiche le résultat de l'observation.

Pour des soucis d'optimisation (le code en VB sur Excel est très très lent...) j'ai été contraint de simplifier légèrement les données:

- J'ai discrétisé les KM et la position du GP par des valeurs entières (inutile d'afficher 16.3458km; seule la valeur 16 sera retenue).

- Le résultat de l'observation est affiché immédiatement après avoir pressé le bouton plutôt que d'attendre le passage devant la maison, mais bien sur ça ne change rien au raisonnement.

Remarques: Si vous cliquez comme des forcenés sur le bouton observation vous pourrez en faire plusieurs sur le même segment, ce qui est normalement impossible, donc évitez de le faire pour plus de réalisme
Si vous effectuez une observation pile au moment ou le bus est à la position du GP le résultat n'est pas pris en compte (due à la discrétisation des valeurs)

Pour pouvoir faire tourner l'application il faut activer les macros sur Excel.