L'autobus

[JPL]

Et le fait de doubler le nombre d'observations ne double pas la précision. Elle s'améliore au mieux de soit 1,414.
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[inviteccac9361]

Je me suis justement amusé à faire une simulation à l'aide de ma feuille et une macro, avec 2000 fois 300 observations j'obtiens cette répartition sur l'évaluation du rapport des 2 segments (sachant que la valeur réelle est de 25%), avec un écart type de 2.3%

C'est pas mal cette approche.

Concernant, ce qu'il y aurait à étudier.
Je pencherais pour l'étude de K=NG/ND
Pour une précision de 0.1 pour les KM sachant que
D=K*39
K=D/39

Soit une précision de 0.1/39=0,00256410...
On cherche donc une précision pour K sur le 3eme chiffre significatif ?
Avec une confiance de 95% ça donne quoi ?
C'est des statistiques et c'est connu.
Mais, par la voie de la simulation comme ici.

On peut simuler processus en disant.
Si on trace la courbe K=NG/ND en continu en fonction du temps, on aura une pseudo-sinusoide qui se raproche de son esperance, connue ici. Son amplitude diminue.

Dire qu'on a 95% de confiance revient âu même que de dire, pendant 95% du nombre des essais deja effectués (chiffre qui varie) il n'a pas été constaté d'écart quant à l'hypothese de départ.

L'hypothese de depart etant,
K ne varie pas de plus de 0.001 par rapport à sa valeur connue, l'esperance K=d/D
d : distance ligne imaginaire
D : distance totale.

[invitef17c7c8d]

Ce fil a un exposant de Lyapunov positif
Le germe de l'erreur grandit au cours des messages.

Il y a des tas de moyens ingénieux pour déterminer la position et au lieu de ça c'est une solution loufoque qui va se graver dans les esprits des gens.
La cause de tout cela est la vanité humaine!
Pauvre vérité qui est train de se faire déchiqueté par la vanité ...

[invite2313209787891133]

Ce fil a un exposant de Lyapunov positif
Le germe de l'erreur grandit au cours des messages.

Il y a des tas de moyens ingénieux pour déterminer la position et au lieu de ça c'est une solution loufoque qui va se graver dans les esprits des gens.
La cause de tout cela est la vanité humaine!
Pauvre vérité qui est train de se faire déchiqueté par la vanité ...

Plutôt que de pérorer pourquoi ne pas expliquer en quoi le raisonnement est incorrect ?

[invite2313209787891133]

C'est pas mal cette approche.

Concernant, ce qu'il y aurait à étudier.
Je pencherais pour l'étude de K=NG/ND
Pour une précision de 0.1 pour les KM sachant que
D=K*39
K=D/39

Soit une précision de 0.1/39=0,00256410...
On cherche donc une précision pour K sur le 3eme chiffre significatif ?
Avec une confiance de 95% ça donne quoi ?
C'est des statistiques et c'est connu.
Mais, par la voie de la simulation comme ici.

On peut simuler processus en disant.
Si on trace la courbe K=NG/ND en continu en fonction du temps, on aura une pseudo-sinusoide qui se raproche de son esperance, connue ici. Son amplitude diminue.

Dire qu'on a 95% de confiance revient âu même que de dire, pendant 95% du nombre des essais deja effectués (chiffre qui varie) il n'a pas été constaté d'écart quant à l'hypothese de départ.

L'hypothese de depart etant,
K ne varie pas de plus de 0.001 par rapport à sa valeur connue, l'esperance K=d/D
d : distance ligne imaginaire
D : distance totale.

Approximativement je trouve un total de 2500 observations pour obtenir cet intervalle de confiance (sous réserve que mon approche soit correcte).

[inviteccac9361]

Approximativement je trouve un total de 2500 observations pour obtenir cet intervalle de confiance (sous réserve que mon approche soit correcte).

Interessant.
2500 Observations, soit donc 3 par jour et 7 par semaine.
2500/21=120 Semaines.
Une année ayant 52 semaines, il faudra au moins deux ans de mesures.
Ca parait raisonable.

[invite46495065]

La conclusion de cette énigme est-elle que l'on peut se passer de toute notion de temps pour évaluer les distances qui séparent un point à deux autres ?
Y-a-t-il des cas concrets d'application ?

[myoper]

La vérité va finir par l'emporter, j'ai maintenant bon espoir. J’imagine cependant qu’il va être difficile à certains de reconnaitre leur erreur, d’ailleurs parfaitement compréhensible à mon avis, après les propos qu’ils ont tenu tout au long de ce forum.

Plutôt que répéter ce genre de propos, pourquoi ne pas nous montrer ou sont les erreurs et les mettre en lumière car au vu de l'énoncé et de ce qui est exposé, je ne les repère pas : merci donc d'avoir une attitude au moins un peu constructive.

Il suffit, pour préserver le caractère aléatoire nécessaire, que Grand-père ne réalise pas ses mesures aléatoires trop prés des limites, s’il y en a.

Quelles limites ?
Comment savoir qu'une observation est aléatoire ?

L'écheveau n'est pas débroussaillé.

Je suis d'accord avec ta vision, mais du point de vue de la durée, ce n'est pas réalisable sur une vie ; quant à obtenir la précision en centaine de mètre, c'est du rêve.

Je suis d'accord aussi et l'ai demandé autrement plus gentiment mais je me joins à cette demande (pour la 3 ou 4ème fois mais toujours resté sans réponse) afin de laisser à Alblanc une dernière chance de "valider" sa solution et révéler toutes les erreurs aux pauvres ignorants dont je suis.

Simple remarque ...
comment, en étant interdit de mesure puis-je arriver à une conclusion de 17,400 km et 21,600 km ... je m'interroge, je dois être c..
JPL, je suis d'accord avec ton approche, le l'ai dit plus haut, mais .... une mesure de fréquence, ce n'est pas une mesure ?
Or, la mesure m'est interdite ???

Je crois qu'il va falloir re-déterminer la notion de mesure. Si !

Je me rejoins aussi à cette demande déjà formulée et restée aussi sans réponse.

... grand-père voulant appliquer la loi des grands nombres pour obtenir une hypothétique précision aura cassé sa pipe avant de conclure. Tout ce qu'il pourra dire c'est : "J'ai vu passer des autobus".

Il pourra dire, s'il arrive a faire des observations aléatoires, qu'il voit plus souvent le bus venant du coté le plus long (dans les conditions que JPL a donné) avec une probabilité qui sera le rapport des deux longueurs.


Je rappelle au passage a Alblanc que ce n'est pas, par exemple, parce qu'on a une chance sur deux d'avoir ile ou face sur un tirage de pièce que l'on va avoir 5 piles et 5 faces sur 10 tirages.

(Alblanc a introduit elle même un doute avec ses "limites" - peut-on faire spontanément des (toutes) observations aléatoires ? - on se rappelle que toute mesure de temps est interdite au GP pour empêcher une quelconque régularité dans les observations mais comment assurer une irrégularité (aléatoire) dans ces conditions ?).

[myoper]

Edit : j'ai raté une page ...

Oui, merci de prendre la relève, je ne suis pas trés douée en statistique.

Ah, ça explique bien des choses ...

Si il décide d'observer il se place devant la route et il attend le passage du bus, puis prend note du résultat (le bus vient d'une portion ou de l'autre).

Ok comme ça.

ET il ne doit pas y avoir une observation déjà en cours sur la plage horaire précédente.

Ça, c'est pas possible : pas de moyen de mesure du temps qui permette cela ... j'ose à peine le dire. Je proposerais bien une observation par jour mais lionelod va alors valider sa baignoire avec de bonnes raisons et un résultat plus précis et plus rapide ...

Je me suis justement amusé à faire une simulation à l'aide de ma feuille et une macro, avec 2000 fois 300 observations j'obtiens cette répartition sur l'évaluation du rapport des 2 segments (sachant que la valeur réelle est de 25%), avec un écart type de 2.3%

Une ou deux par par jour pour valider le coté aléatoire (et sauver ce problème par les cheveux), Pelkin avait bien estimé la chose.

En tout cas merci pour ta simulation qui précise l'imprécision.

[myoper]

La conclusion de cette énigme est-elle que l'on peut se passer de toute notion de temps pour évaluer les distances qui séparent un point à deux autres ?
Y-a-t-il des cas concrets d'application ?

Excellente question : est ce qu'il faut une notion de temps pour faire des observations aléatoire ?

Attention aux réponses : la légitimité du problème en dépend.

[inviteccac9361]

Je suis d'accord aussi et l'ai demandé autrement plus gentiment mais je me joins à cette demande (pour la 3 ou 4ème fois mais toujours resté sans réponse) afin de laisser à Alblanc une dernière chance de "valider" sa solution et révéler toutes les erreurs aux pauvres ignorants dont je suis.

La franchement, je trouve l'attitude un peu facile.
Affirmer quelque-chose mais demander à l'autre de prouver le contraire.
Un peu de symétrie dans ce monde de brute.

Pourquoi ne pas alors simplement prouver qu'il lui faudra par exemple 200 ans pour arriver à 95% de confiance ?

Je vois que Dudulle a fait la démarche, on a estimé de notre mieux le chiffre qui nous echappe peut-être, qui sait.
Donc 3 fois par jours, 7J/7 ca nous ramene à deux ans.

Quelle durée proposez-vous ? et pourquoi ?

[invite29cafaf3]

On n'est pas interdit de mesure. On est juste interdit d'appareil de mesure.

Ah. Je vais donc devoir laisser mon cerveau au vestiaire ! ... Grand-père aussi.

Comme cela, rien qu'au passage, simplement, sans s'énerver, mademoiselle Blanc pourrait elle expliquer comment l'on peut être interdit d'appareil de mesure sans être interdit de mesure.

Ou plus simplement, comment fait-on une mesure sans appareil de mesure ?

Parce que là, franchement, je sèche.

Il est vrai que je ne suis pas très doué, mais avide de savoir.

[invite29cafaf3]

Je me rends brutalement compte qu'il va falloir définir le mot "appareil" ... selon les critères de Mademoiselle Blanc.

[inviteccac9361]

Excellente question : est ce qu'il faut une notion de temps pour faire des observations aléatoire ?

Effectivement tres tres bonne question.
Oui et Non
Ca rapelle la physique quantique ça.
Comment produire quelque-chose d'aleatoire, si on le décide ?
Il faut evidement un temps découplé du notre.
Donc on le preleve dans l'atome.

Les billes qui s'entrechoquent avec les gens qui regardent fébrilement leur billet en même temps, c'est grace aux atomes.

Maintenant que GP puisse ne pas être une source fiable pour produire des nombres aleatoires, c'est discutable bien entendu.
Le rythme biologique etc.

Mais sinon il a peut-être un PC a la maison ?
Des appareils spécialisés dans la production de nombres aleatoires, hightech, existent et parfois les fournissent même comme ici sur internet.
http://www.randomnumbers.info/

[invite29cafaf3]

Je proposerais bien une observation par jour mais lionelod va alors valider sa baignoire avec de bonnes raisons et un résultat plus précis et plus rapide

Il ne peut pas, c'est un instrument de ... mesure ! Patatras.

La stupidité initiale tient toute dans cette dérogation.
Quoi que l'on fasse, il n'est point possible de donner un résultat chiffré sans faire de mesure, et il n'est point possible de faire de mesure sans un "instrument" de mesure.
Le grand-père à peut-être réussi, mais la condition initiale est qu'il s'appelle Mathusalem .... et encore, c'est même pas sûr.

[myoper]

La franchement, je trouve l'attitude un peu facile.
Affirmer quelque-chose mais demander à l'autre de prouver le contraire.
Un peu de symétrie dans ce monde de brute.

Je lui demande de me montrer mes erreurs exactement de la même façon que j'ai démontré les vôtres (c'est la meilleure symétrie que je puisse faire ).

Pourquoi ne pas alors simplement prouver qu'il lui faudra par exemple 200 ans pour arriver à 95% de confiance ?

Je vois que Dudulle a fait la démarche, on a estimé de notre mieux le chiffre qui nous echappe peut-être, qui sait.
Donc 3 fois par jours, 7J/7 ca nous ramene à deux ans.

J'ai remercié Dud' pour ça et il a pas fini de m'expliquer (j'en suis a 2000 x 300 mesures) avec un nombre d'observation mensuelles a déterminer (n'oublions pas les termes de l'énoncé :

:
« Annabelle, j’ai déterminé la distance de ma maison à chacune des villes. La maison est à 21,400 km de Chartres et donc à 17,600 km de Dreux. Je peux avoir des valeurs plus précises mais j’ai besoin d’un peu de temps. »

Qui parle de 17600 mètres et pourrait être plus précis.
Il n'est aucunement fait mention d'intervalle de confiance. Alors, je suis sympa et j'en accorde un de 99.99999999 %.
Ensuite, on parlera de la précision au centimètre (plus ?) ...

Quelle durée proposez-vous ? et pourquoi ?

Ça, c'est la question que j'ai posé depuis le début du fil (inutile donc de me la poser) parce que je ne suis justement pas d'accord avec la solution statistique dans le cadre de l'énoncé de ce problème.

[invite29cafaf3]

Comment produire quelque-chose d'aleatoire, si on le décide ?
Il faut evidement un temps découplée du notre.
Donc on le preleve dans l'atome.

Je sais que nous sommes en science ludique, est-ce une raison pour dire n'importe quoi.

De nouveau une bête question, en quoi le "temps" de l'atome est-il "découplé" du nôtre.

Bête question subsidiaire : TON temps, c'est quoi ? (ou NOTRE temps ... mais je me sens pas solidaire sur ce coup là)

[inviteccac9361]

Il n'est aucunement fait mention d'intervalle de confiance. Alors, je suis sympa et j'en accorde un de 99.999 %.

Sympa il dit.
Non, soyez vache prennez 95%.
Pourquoi un intervale de confiance aussi élévé ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_de_confiance

Mais j'admet qu'il puisse avoir plusieurs interpretations de cet interval de confiance. Peut-être la mienne et les autres.

[myoper]

Je sais que nous sommes en science ludique, est-ce une raison pour dire n'importe quoi.

Ah-ah : qu'est-ce-qu'on-se-marre.




(c'est pas pour toi mais je n'ai pas pu résister mais je reviendrais)

[myoper]

Pourquoi un intervale de confiance aussi élévé ?

A cause de l'énoncé qui n'en parle pas et qui devrait donc être de 100 %.

[invite29cafaf3]

(c'est pas pour toi mais je n'ai pas pu résister mais je reviendrais)

Pas de problème, j'avais compris ... sauf que c'est de moins en moins marrant (mais pour toi aussi je suppose ... non, j'en suis sûr)

[myoper]

On est en chience pludique, alors ...

Comment produire quelque-chose d'aleatoire, si on le décide ?

²

Les billes qui s'entrechoquent avec les gens qui regardent fébrilement leur billet en même temps, c'est grace aux atomes.

Horloge atomique ?

Maintenant que GP puisse ne pas être une source fiable pour produire des nombres aleatoires, c'est discutable bien entendu.
Le rythme biologique etc.

Déjà vu :

mais ne dispose absolument d’aucun moyen technique de mesure ni du temps, ni de l’espace.

D'où on déduit que son cœur ne bat pas, par exemple...

Mais sinon il a peut-être un PC a la maison ?
Des appareils spécialisés dans la production de nombres aleatoires, hightech, existent et parfois les fournissent même comme ici sur internet.

Re

Plus j'y panse (miam), plus je me dis que lionelod avait raison-baignoire car il utilise un processus qui n'est pas un instrument de mesure (s'en sert comme tel) vs générer un moment aléatoire on ne sait comment (mais qui va être certainement décortiqué dès qu'alblanc nous l'aura indiqué).

[inviteccac9361]

Je sais que nous sommes en science ludique, est-ce une raison pour dire n'importe quoi.

De nouveau une bête question, en quoi le "temps" de l'atome est-il "découplé" du nôtre.

Bête question subsidiaire : TON temps, c'est quoi ? (ou NOTRE temps ... mais je me sens pas solidaire sur ce coup là)

Je ne vais pas faire un laius la dessus, je pense déja que vous avez interprété à votre maniere le terme découplé.
Et que vous ne concevez absolument pas la complexité qui se cache derriere un atome, voir lorsqu'il y en a beaucoup plus.
Si un "signal" entre des atomes arrive un micro-poil avant l'autre d'a coté, et je ne vous parle pas des milliards à coté, vous comprennez ce que signifie aléatoire ?

C'est de l'Espace-Temps dont on parle.
Et celui de l'atome est "découplé" en quelque-sorte du notre, oui.
Vous remettez en cause les Relations d'Incertitude d'Heisenberg ?

Dans un atome, il est donc inexact de parler de trajectoire d’un électron ; on peut seulement calculer la probabilité de trouver cet électron dans une certaine région. C’est pour cela que l’on utilise l’image du « nuage électronique ».

La constante de Planck étant extrêmement petite, ceci n’a de manifestations visibles que dans la physique de l’infiniment petit. Il est très raisonnable d’affirmer qu’à notre échelle, nous ne sommes pas partout à la fois !

Mais revenons au principe d’incertitude d’Heisenberg. Il est à la base d’une idée encore plus générale. On peut associer à un système quantique de nombreuses caractéristiques, mais en général, on ne peut pas déterminer l'ensemble de tous ces paramètres avec une absolue certitude (on retrouve l'idée que l'électron est "un peu partout à la fois"). Toute tentative pour mesurer une caractéristique de l'objet quantique va altérer irrémédiablement la valeur d'autres paramètres…

http://www.cnrs.fr/sciencespourtous/...heisenberg.htm

Mais ce n'est pas le sujet et vous ergotez sur des choses absolument totalement hors propos.
Cocorico

[inviteccac9361]

Envoyé par Xoxopixo
Pourquoi un intervale de confiance aussi élévé ?

A cause de l'énoncé qui n'en parle pas et qui devrait donc être de 100 %.

En quel honneur ?

[inviteccac9361]

Les billes qui s'entrechoquent avec les gens qui regardent fébrilement leur billet en même temps, c'est grace aux atomes.

Horloge atomique ?

Non le Loto...

[inviteccac9361]

Loto Bus ?

[inviteccac9361]

Ah-ah : qu'est-ce-qu'on-se-marre.

[myoper]

En quel honneur ?

A cause de l'énoncé qui n'en parle pas et qui devrait donc être de 100 % : il parle de "17600 mètres" et pas 17601 ou 17599 et "pourrait être plus précis".
Il n'est aucunement fait mention d'intervalle de confiance, c'est qu'il n'y en a pas et je n'imagine pas une réponse complètement fausse, donc devant l'insistance générale, je demande 100 %.


Ce que j'aime dans ce fil, c'est qu'il faut répéter 3 ou 4 fois chaque argument (à moins que ce soit ironique auquel cas je retire).

C'est bien connu, quand on fait un retrait de 1000 € à la banque, elle ne donne que 950 € : c'est à cause de l'intervalle de confiance, qu'ils disent ...

Question générale : quand vous achetez votre pain a 1 €, qui le paye 95 cts et qui le paye 1,05 € ?

[JPL]

Au passage (de l'autobus) la question soulevée au sujet des observations aléatoires est très intéressante. L'expérience montre que si on dit à quelqu'un de recouvrir une feuille de papier de points strictement aléatoires le recouvrement fait par un individu sera beaucoup plus uniforme que celui fait par un programme utilisant un bon générateur ne nombre pseudo-aléatoires et l'étude mathématique de la dispersion montrera clairement le biais.

Autrement dit il est impossible à quelqu'un de faire des observations réparties de façon réellement aléatoires et l'application de la méthode pseudo Monte Carlo version grand papa donnera obligatoirement un résultat biaisé, même en admettant qu'il lui reste à vivre un temps suffisant pour faire un nombre d'observations permettant d'avoir en apparence un intervalle de confiance élevé.

[myoper]

... l'étude mathématique de la dispersion montrera clairement le biais.

Autrement dit il est impossible à quelqu'un de faire des observations réparties de façon réellement aléatoires et l'application de la méthode pseudo Monte Carlo version grand papa donnera obligatoirement un résultat biaisé, même en admettant qu'il lui reste à vivre un temps suffisant pour faire un nombre d'observations permettant d'avoir en apparence un intervalle de confiance élevé.

Oula, j'en connais une qui va vraiment pas être contente.

Les billes qui s'entrechoquent avec les gens qui regardent fébrilement leur billet en même temps, c'est grace aux atomes.

Horloge atomique ?

Non le Loto...

Tant que ça fait pas bouger l'autre ... (JC pas VD mais qui aurait pu s'il avait su).