L'énigme du verre vide que l'on remplit.

[invited729f73b]

Bonsoir,

une verre de volume V est vide;

Soit une goutte d'eau de volume v;

Combien de gouttes d'eau peut-on mettre dans le verre vide ??

Malgré la simplicité de l'exposé, la réponse évidente demande un esprit dénué d'a priori.

Bon amusement.
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[invite954f36b6]

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Une seule, sinon il n'est plus vide!

[invited729f73b]

Bonjour Anetheron,

en effet, après la première goutte dans le verre, le verre n'est plus vide et comme la question portait sur l'objet verre vide et non pas sur le volume V de ce verre, on ne peut mettre effectivement qu'une goutte d'eau dans le verre avant qu'il ne soit plus vide et qu'on ne puisse logiquement plus etre autorisé par l'énoncé à le remplir.

Bravo Anetheron

A+

[inviteea028771]

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C'est plus compliqué que ça... En effet, que se passe t'il si deux gouttes tombent exactement au même moment? On a ainsi pu mettre deux gouttes dans le verre vide.

De même, supposons que v soit petit, et que le verre soit porté a très haute température, la goutte tombe puis s'évapore, laissant un verre vide. On a bien mis une goutte dans un verre vide, et on peut continuer.

Moi? diptèrophile? JAMAIS

[A voir en vidéo sur Futura]

[danyvio]

Quand mon arrière-grand-père était encore au berceau, il existait déjà une énigme du même genre : combien d 'oeufs peut-on manger à jeun ?

[invite67f2b940]

Voici mon raisonement :

 Cliquez pour afficher

un vers vide OK mais on je considère vide par-ce que il n'y a pas d'eau dedans ou par ce qu'il n'y a RIEN à l’intérieur
-si c'est par ce qu'il n'y a pas d'eau lorsque l'on insère une goutte à l'intérieur elle ne rentre pas d'un coup. Donc lorsque l'on insert la goutte dans le vers il n'est plus vide avant de l'avoir entièrement inséré
-maintenant si l'on veut faire le vide on est obligé d'enlever l'air, or si il n'y a pas d'air pour maintenir l'eau sous pression celle-ci s'évapore, "mais on peut abaisser la température pour éviter que l'eau ne s'évapore" diriez vous oui mais si il n'y as pas suffisamment de pression pour l'eau c'est soit solide sois gazeux donc la goutte d'eau ne peut pas exister
Dans les 2 cas on en déduit qu'il est IMPOSSIBLE de mettre une goutte d'eau dans un verre vide
Réponse : on peut mettre ZÉRO gouttes d'eau dans un verre vide

[invite6f9dc52a]

Combien de gouttes d'eau peut-on mettre dans le verre vide ??

Ben autant qu'il peut en contenir : il n'est pas demandé combien de gouttes d'eau pour qu'il ne soit plus vide.
Donc comme Tryss, Tryss et suivants, , "une goutte" est une des réponses possibles (sauf si v>V).

[invite67f2b940]

Effectivement si l'on ne considère pas l'explication tirée par les cheuveux que j'ai donné mais que l'on suis le raisonnement de Tryss la seule limitation est que le produit du volume v des gouttes par leurs nombre ne dépasse pas le volume V du verre. Un problème se pose alors : rentrer 2 gouttes ou plus simultanément ok (même si techniquement cela peut être difficile) mais pour cela on est obligé de les placer cote à cote or chaque goutte aussi allongée soit-elle occupe quand même une petite surface s_min≥0 sur le plan qui défini l'entrée dans le verre. Donc si l'on considère S la surface d'entrée du verre on a donc gouttes d'eau au maximum or si 2 gouttes se touchent elles fusionnent se qui nous oblige à considérer une surface S_séparation
on pe donc rentrer dans le verre entre 1 et

[inviteccac9361]

Bonjour,

Déja, l'énnoncé ne précise pas la taille maximum de la goutte d'eau.
Donc une "goutte" d'eau de 1 litre existe, ce qui permet de dire: 1 goutte d'eau entre dans 1 verre.
Sans parler du cas en apesanteur, qui est trivial, concernant la taille de la goutte d'eau.

Ensuite, on peut penser que la limite est v<V
Or ce n'est pas le cas, ou plutot dépend de l'interpretation de l'assertion "mettre dans le verre vide".

Dans le cas de l'interpretation, "un verre contient une/des goutte(s) d'eau", on sait qu'un verre peut contenir un volume plus important en eau que son volume délimité par ses bords et l'horizon de son ouverture.
La tension superficielle aidant, la surface de l'eau peut déborder au dessus de l'horizon du verre.

Si vous observez un verre d'eau rempli à ras-bord, vous observerez que sa surface n'est pas parfaitement plane, mais au contraire légèrement bombée, comme si son centre était nettement plus haut que les bords, sans que cela fasse s'écouler le liquide hors du verre.
Ceci est l'observation optique de la tension superficielle de l'eau.

Lien vers un site de pata-science supprimé.

Donc finalement, v>V est possible.

[invite6f9dc52a]

Ensuite, on peut penser que la limite est v<V
Or ce n'est pas le cas, ou plutot dépend de l'interpretation de l'assertion "mettre dans le verre vide".

Dans le cas de l'interpretation, "un verre contient une/des goutte(s) d'eau", on sait qu'un verre peut contenir un volume plus important en eau que son volume délimité par ses bords et l'horizon de son ouverture.

Est ce que la goutte d'eau au dessus du verre serait toujours dans le verre ?

[inviteccac9361]

Est ce que la goutte d'eau au dessus du verre serait toujours dans le verre ?

C'est selon l'interpretation du terme.
Un peu comme lorsqu'on dit : "je suis dans l'eau", ou "je suis dans mon bain".

Ceci n'implique pas d'y être plongé completement.

[invite6f9dc52a]

J'avais simplement compris que mettre quelque chose dans une autre signifiait tout simplement la mettre à l'intérieur mais je comprends pourquoi le fabricant de bahut m'a certifié que ses tiroirs de 10 cm X 10 cm X 10 cm pouvaient contenir 385000 paires de chaussettes chacun voire la statue de la liberté ... donc ici, ce n'est même pas limité par la tension superficielle du liquide mais on peut interpréter comme on veut ; le verre plongé dans la mer contient la mer qui "n'est pas plongé complétement dedans", etc ...

Ceci n'implique pas d'y être plongé completement.

Alors

[invited729f73b]

Bonjour Tryss,

bien sur la chaleur peut évaporer la goutte d'eau, mais le verre n'est redevenu vide qu'avec de l'eau distilée car sinon, un dépot minéral peut se former à la surface du fond du verre et le verre n'est toujours plus vide; mais la degré de dureté de l'eau n'était pas précisée dans l'énigme.

A+

[invite2313209787891133]

Cette énigme est tout de même soumise à l'interprétation de chacun ; dans un monde de poissons le verre plein d'eau serait considéré comme vide, et non vide si il contient de l'air, pour un chimiste le verre vide est plein d'air, et pour un physicien même si on vide l'air il sera plein de champs.

[inviteccac9361]

Cette énigme est tout de même soumise à l'interprétation de chacun ; dans un monde de poissons le verre plein d'eau serait considéré comme vide, et non vide si il contient de l'air, pour un chimiste le verre vide est plein d'air, et pour un physicien même si on vide l'air il sera plein de champs.

Excellente précision.
Ce qui montre bien qu'une question posée de manière non scientifique ne permet aucune réponse.

Si on reprend donc l'énoncé suivant :

Combien de gouttes d'eau peut-on mettre dans le verre vide ??

Moralité; l'enigme aurait été plus amusante dans ce forum ludique (mais scientifique), si à la place d'un verre, on aurait pris un récipient fermé. (Que l'on ouvre bien évidement avant d'y placer une goutte d'eau)
Et que l'on précise que le vide est en fait de l'air.

Donc un récipient fermé contenant de l'air. (dont on peut préciser la nature, si cela a un rapport avec l'énigme; à une certaine pression, et à une certaine temperature, sur terre, en apesanteur etc.)

Sinon on peut faire de la réthorique.
Le verre à moitié vide est-il encore vide ?
Ca dépend de la soif.

[invited729f73b]

Bonjour Xoxopixo,

le vide dont il est question et puisque l'eau est sous la forme d'une goutte habituellement liquide, ne peut-etre le vide absolu car l'eau liquide y serait soit évaporée à la pression faible du vide absolu et donc à l'état gazeux , soit glacée à la faible température de ce vide absolu. Il s'agit donc d'un vide habituel à une pression et une température permettant la présence d'eau à l'état de goutte liquide.

[inviteccac9361]

Il s'agit donc d'un vide habituel à une pression et une température permettant la présence d'eau à l'état de goutte liquide

Il ne s'agit donc pas d'un vide.
On dit de manière courante : Le verre est vide.
Or cette formulation est "vide" de sens.
Ce n'est pas scientifique.
Le verre est plein d'air, à la limite.

ne peut-etre le vide absolu car l'eau liquide y serait soit évaporée à la pression faible du vide absolu et donc à l'état gazeux , soit glacée à la faible température de ce vide absolu

Par contre cette phrase est partiellement fausse.
Le vide absolu n'a jamais été mis en évidence.

Il n'y a donc pas de vide mais de l'ultravide.
L'ultravide s'obtient quand on atteint la pression très faible de 10^-7 Pa, unité du système international.
C’est un espace dans lequel les molécules sont fortement raréfiées.

http://www.astronoo.com/articles/vide.html

Lorsqu'on produit un vide de plus en plus poussé (attention, vide de matiere et de lumiere), il arrive un moment ou ce vide fait surgir des paires de particules et d'antiparticules, que l'on dit virtuelles, car celles-ci s'anihilent,.. en général.

La mécanique quantique nous a appris que le vide, c’est-à-dire l’absence de matière et de lumière, est le siège d’une activité incessante. Les manifestations physiques de cette « énergie du vide » sont rares. Actuellement de nombreuses études, essentiellement à courte distance, sont réalisées pour mettre en évidence cette énergie. Des physiciens de l’Université de Toulouse et du CNRS viennent de suggérer que le vide quantique pourrait aussi influencer le mouvement des objets célestes comme les étoiles à neutrons.

http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article155

On ne sait pas produire un vide absolu.

Par contre effectivement, dans un vide tres poussé, l'ultravide par exemple, l'eau composée de molécules, voit ses molécules se disperser et remplir ce vide.
Etant donné qu'il y a trop d'espace pour permettre aux molecules de s'attirer et trop de possibilités pour s'étendre, les forces de liaisons intermoléculaires deviennent négligeables, on dit que l'eau est à l'état gazeux.
Le passage de l'etat liquide à l'etat gazeux se caractérise par une variation brutale de certaines grandeurs physiques.

Et comme tu l'a bien noté,

soit glacée à la faible température de ce vide absolu

La température, donc l'agitation thermique, que l'on peut relier à une énergie, détermine aussi cet état.

[invited729f73b]

Bonjour,

disons que l'expression "vide" signifie ici le résultat habituel sensible de l'absence d'un contenu ( par exemple un liquide ) dans un contenant solide en verre, pour les sens de perception humains, qui avaient produit, jusqu'en 1654 et l'expérience de von Gericke, l'expression bien connue affirmant "que la nature a horreur du vide".

[invite6f9dc52a]

Lorsqu'on produit un vide de plus en plus poussé (attention, vide de matiere et de lumiere),..

Mais sera-il vide de champs ?

Cette énigme est tout de même soumise à l'interprétation de chacun ; dans un monde de poissons le verre plein d'eau serait considéré comme vide, et non vide si il contient de l'air, pour un chimiste le verre vide est plein d'air, et pour un physicien même si on vide l'air il sera plein de champs.

[inviteccac9361]

l'expression bien connue affirmant "que la nature a horreur du vide"

La nature a aussi horreur du plein.
Si on regarde l'espace, que de vide.

L’espace contient si peu de matière qu’il peut être considéré comme vide. C’est une notion difficile à concevoir pour nous, car sur Terre la matière est partout, sous ses 3 états : liquide, solide, gazeux. "La nature a horreur du vide", avait conclu Aristote.

Ainsi dans l’espace, le jour et la nuit n’existent pas : sur Terre, l’atmosphère gazeuse diffuse les rayonnements provenant du Soleil et donne la couleur bleue au ciel. L’espace, faute d’atmosphère dense, reste éternellement noir.
De même, les vibrations sonores ont besoin d’un support matériel pour se propager. Dans le vide, pas de support, pas de son !
Néanmoins, vide n’est pas rien… L’espace a même d’étonnantes propriétés.

Par exemple, des échanges d’énergie ont bien lieu, mais uniquement par rayonnement. Ainsi, la lumière des étoiles nous parvient, ce qui prouve son aptitude à se propager dans le vide. Il en est de même pour les ondes radio, utilisées pour les communications entre les satellites et la Terre.

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/402-l...e-lunivers.php

Le vide tel qu'énoncé se rapporte à un vide sur Terre.
On sait que l'univers est "vide" comparé à la densité de matière rencontré sur Terre.
Pour avoir un ordre de grandeur, la densité critique de l'Univers est estimé à 4.47 10^-30 g/cm³.
Parler de vide pour un verre est une notion géocentrique.

Et comme le précisent Myoper et Dudulle, le vide absolu n'existe pas à notre connaissance.

Mais sera-il vide de champs ?

Je dirais donc plutot, la nature a horreur de s'éloigner de sa densité critique + ce petit quelque-chose.
Mais on a le temps pour y réflechir. .

Vers 1990, le physicien Steven Weinberg de l’Université d'Austin avait estimé la densité totale de l'Univers entre un tiers et la moitié de la densité critique. Mais il ne pouvait - ni personne - expliquer comment, ayant eu une densité = 1 à l'origine - condition du modèle FRW -, aujourd'hui la densité de l'Univers a été divisée par 2 ou 3.

Quoi qu'il en soit, la détermination de la masse de l'Univers permettrait aux physiciens d'entrevoir son avenir. L'existence de cette "matière sombre" est prévue par les théories mais elle n'a pas encore été découverte. L'Univers serait-il ouvert ?

http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-avenir3.htm

[invited729f73b]

Bonsoir Xoxopixo,

à ma connaissance, seul le vide spatial n'est pas absolu et contient de la matière, de l'énergie rayonnante et des champs.

Mais que sait-on du vide sous-jacent au vide spatial et temporel et qui en serait la trame ? Qu'en disent les théories et les expériences actuelles ?

A+

[invited729f73b]

Bonsoir Xoxopixo,

à ma connaissance, seul le vide spatial n'est pas absolu et contient de la matière, de l'énergie rayonnante et des champs.

Mais que sait-on du vide sous-jacent au vide spatial et temporel et qui en serait la trame ? Qu'en disent les théories et les expériences actuelles ?

A+

[invited729f73b]

Bonjour,

à propos de la théorie du vide spatial et d'un substratum que la théorie des cordes semble avoir mis en évidence et qui ne serait ni spatial, ni temporel, voici le lien d'une vidéo ou M. Thibault Damour évoque, succintement, cette découverte qui serait peut-etre le vide absolu...ou d'autres dimensions non spatio-temporelles

http://www.dailymotion.com/video/xfa...ps-matier_tech

A+

[invite67f2b940]

Citation:
Envoyé par MarioB
Il s'agit donc d'un vide habituel à une pression et une température permettant la présence d'eau à l'état de goutte liquide

Il ne s'agit donc pas d'un vide.
On dit de manière courante : Le verre est vide.
Or cette formulation est "vide" de sens.
Ce n'est pas scientifique.
Le verre est plein d'air, à la limite.

Le hic c'est qu'un verre "plein" d'eau est en fait vide à 99% à cause de l'espace entre et dans les atomes
(source : S&V de mémoire)

[invite99778cb3]

ok alors salut à tous les geeks de la science, faut se mettre d'accord là; ma question est: doit-on remettre en questions toutes nos avancées scientifiques, notre savoir et notre perception du monde sachant qu'on ne sait pas répondre à l'énigme du verre vide?

autant de questions resteront sans réponses.

[invitea0ce3481]

Mais s'abandonner aux acquis c'est aussi croire au faux.
Ce qui fait l'Homme, c'est la possibilité d'apporter plusieurs réponses dites "vrai" à une même question.

J'avoue ne pas avoir compris la totalité des raisonnements, ceci dit, ça montre les possibilités d'interprétation d'un même problème!

C'est en effet, à mon sens, le talon d'achile de l'Humanité! Heureusement que la science permet encore ce genre de phylosophie

Petit oxymore au passage... ^^

[invite3e2da678]

Une Goutte seulement.... puisqu'après le verre n'est plus vide.

Vous partez dans des formules de ouf comme c'est pas possible. Amis scientifiques, vous aussi me faites rire et pour cela merci beaucoup.
Attention hein c'est moi le bouffon officiel.

[invite3e2da678]

ok alors salut à tous les geeks de la science, faut se mettre d'accord là; ma question est: doit-on remettre en questions toutes nos avancées scientifiques, notre savoir et notre perception du monde sachant qu'on ne sait pas répondre à l'énigme du verre vide?

autant de questions resteront sans réponses.

Bonjour

"Savoir qu'on ne sait rien, ainsi toujours évoluer" me parait adapté.

-> Mais s'abandonner aux acquis c'est aussi croire au faux.
Trés juste vince515...

Ne pas croire et penser par soi même..Accesoirement avoir un labo dans son garage et un crane humain sur son bureau. Bon c'est un peu exagéré le crane mais ce que je veux dire c'est qu'il faut pratiquer/tester/penser soi même et comprendre (prendre conscience) en fonction des résultats que l'on a obtenu nous même.

D'ailleurs, Qui a deja mesuré la gravité? Qui a déja creuser le sol pour trouver des fossiles?
Alors vous etes dans la croyance, que vous le voulez ou non! Même si il existe des croyances encore plus graves.


a+

[invite8666d089]

Mon vieux prof de physique, celui qui avait appuyé sur le caillou et lâché le chronomètre du sommet du barrage de Saint-Ferréol pour nous enseigner la chute des corps, nous disait toujours : ne vous enfermez jamais sur la forme. Cherchez toujours une transposition et vous trouverez plus souvent la solution que vous ne le pensez.

Comme il avait raison !

Alors, transposons et rejoignons Myoper dans son approche globale.

mon compte bancaire est vide comme V ; soit une petite pièce de volume v ; combien de petites pièces pourrez-vous m'envoyer pour remplir mon compte en banque ??

Si vous avez un doute, faites un essai, je vous garantie un retour sur ce fil dans quelques années.

Je suis déjà sorti !

[f6bes]

"Savoir qu'on ne sait rien, ainsi toujours évoluer" me parait adapté.

Alors vous etes dans la croyance, que vous le voulez ou non!

a+

Bjr ,
Si on ne sait RIEN....difficile d'évoluer.
Faut bien "croire" ce que l'on nous enseigne...pour avoir un peu de "savoir" !!

Dans la "croyance" tu y es AUSSI !! Mais faut il FORCEMENT....douter !!

Je doute qu'un humain est la CAPACITE de TOUT "controler" , "verifier".....alors parler de
croyance pourquoi pas , mais j'y préfére les mots "ACQUISITION de CONNAISSANCES".
Croyances ou pas....superbe....bla bla bla... qui n'apporte RIEN.
Du pinaillage...verbal tout au plus !!
A+