Oulà MadMarx, tu m'as l'air d'être un pro niveau solfège. Je vais suivre ton conseil.
Sauf erreur, le Do se joue sur 2 temps. Je me demandais simplement si un Do était en phase ascendante et le suivant en phase descendante... ce qui induirait un signe + et un signe -... Dans ce cas là, on retomberait sur nos pattes niveau angulaire.
Si ce forum ne vous plait pas, rassurez-vous, il n'est pas obligatoire.Envoyé par Astetoile
Prouvé quoi ? Vous avez tout juste remarqué que la suite de Fibonacci modulo 12 est finie et présente certaines symétries, vous allez rire, modulo 5, 6, 7, 9, 10, 13, 14, 15 et 16 aussi et en cherchant un peu mieux on doit pouvoir en trouver dans les cas que je n'ai pas cités.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Eh eh... C'était simplement une petite provocation car je ne comprenais pas qu'un tel sujet ne suscite pas de réponse sur un forum à la pointe de l'information scientifique! Et pour ce qui est du reste de ce que j'ai présenté... Peut t-on en discuter sur l'autre sujet svp car je ne savais pas que la relation entre ces nombres était déjà connue ?
Eh bien, le solfège c'est plutôt l'étude de la notation musicale standard, pas de la théorie. La théorie ça m’intéresse, le solfège beaucoup moins ( Je suis guitariste, donc à part la notation rythmique le reste ne m'est pas très utile, on a une autre notation )
Le problème là avec notre Do, c'est que on doit changer les règles de l'exemple de base ( Twinkle ) pour que ça marche donc je vois pas bien ce qu'on peut prouver ... Faut il compter les répétitions ? Faut il inclure des règle pour exprimer la rythmique ? c'est trop flou on a pas assez d'éléments pour ça.
En ce qui concerne cette notion de tension et détente en fonction de la direction dans la numération de la gamme, je suis sceptique. Je ne vois pas ou tu es allé chercher ça. Ça signifierait que la fonction de chaque note change suivant la direction et pour moi ça n'a pas de sens. D'après moi c'est toujours une question d'intervalle, que ce soit par rapport à la tonique, ou à l'environnement harmonique et mélodique ... Par exemple, dans un contexte de Do Majeur, la note Sol ( 5ème degré ) est la quinte de l'accord de degré 1 ( Do M ) ou la fondamental de l'accord de degré 5 ( Sol M ) ou la tierce de l'accord de degré 3 ( Mi m ), et quelque soit sa fonction sur un accord donné, elle aura une fonction par rapport à la note suivante, en fonction de l'accord joué à ce moment là ... Et à chaque fois le niveau de consonance perçue change avec la fonction de la note. La raison est simple : Dans chaque cas, la résonance entre le Sol et les notes jouée pendant et avant et après elle sont différentes. C'est donc l'interférence entre les ondes qui sont importantes ici, même quand elles ne sont pas simultanée ( ex deux notes consécutives définissent la fonction l'une de l'autre )
Quelles conclusions en tirer (je ne préjuge pas : je laisse faire) ?
Oui, la représentation graphique est à améliorer... Je n'ai pas les compétences adéquates pour l'instant mais je vais y travailler !
Myoper, sous entendre que j'enfonce des portes ouvertes à priori sans se mouiller n'est pas très fair play...
Bref, il me reste du travail pour vous convaincre.
Je ne fais que souligner une des conclusions que ce fil et en particulier la démonstration de Médiat permettent de tirer mais je ne nie pas que l'effort est louable et l'essai méritant.
Ah! Un encouragement...? Ca va me motiver pour continuer à y travailler!
Ce qui veut dire qu'il faudra accepter les critiques motivées et en admettre les conclusions (d'ailleurs, un résultat négatif est un résultat, c'est même peut être potentiellement plus intéressant qu'un lien discutable ou subjectif).
Bonjour,
Pourtant il est dit le contraire dans le lien donné:Tu sembles penser qu'il y a une relation a trouver, celle-ci basée sur un fondement universel qui est la musicalité (la consonnace)d'une gamme(majeur ou mineur, donc historiquement occidentale).Que pensez des musiques atonales? des gammes à altèrations de quart de ton par ex?L'appréciation de la dissonance est une question purement culturelle par exemple.
Je ne suis pas sur que Mozart ferait un tabac chez une tribue qui n'aurait que les sons de la nature comme réference.
Tout cela pour dire que si tu trouve un lien entre math et musique cela ne peut-etre que sur une base subjective, donc non-scientifique et sans universalité.Mais, tout comme un jeux, cela peut-etre interessant.
Cordialement,
Bonjour, malgré tout, je ne suis pas sûr qu'avec ces premières mélodies, vous soyez reçu au concours des compositeurs de la SACEM...
IL va peut être falloir améliorer votre méthode...et trouver "l'orchestration première" qui va sonner avec vos "mélodies premières"...
Vous faites l'erreur de confondre différentes problématiques entre elles.
Le fait que l'on puisse techniquement utiliser les notes du système occidental sans conserver de centre tonal ou que l'on puisse rajouter des subdivisions n'a rien à voir avec le fait que les fondamentaux qui permettent de différencier la musique d'une somme de bruit puisse exister dans la nature, que le cerveau humain peut les percevoir et que tout le monde peut les reconnaître.
Les préférences culturelles n'ont rien à voir avec le phénomène qui donne la possibilité d'organiser les sons. La problématique du fonctionnement de la musique se réduit à utiliser des sons où l'on puisse percevoir une note de base que l'on puisse utiliser pour tirer profit de phénomène d'interférences spécifiques. La question de savoir quelles combinaisons vous allez préférer n'est pas pertinente. Bref vous confondez "comment marche la musique" et "ce que les gens aiment écouter". Ce sont deux choses indépendantes l'une de l'autre.
Le système occidental existe parce qu'il était nécessaire de replacer chaque niche musicale, chaque système culturel, chaque préférence, tous inventés dans leur coin, dans un contexte plus global qui permette, comme une bonne théorie scientifique, d'établir des prédictions sur les résultats obtenus pour aider les professionnels à travailler. Vous pouvez utiliser des quarts de tons dans le système occidental, ça fonctionne et on sait expliquer pourquoi. Vous pouvez harmoniser des mélodies dont le centre tonal varie, et on saura trouver les raisons qui forment les succès et les échecs.
La consonance est acquise au stade embryonnaire et la dissonance est un acquis culturel, je ne dis pas le contraire. La frontière entre les deux évolue avec l'expérience. Pour ce qui est de la reconnaissance des gammes par des cultures extra-européenne, je vous engage à lire cette étude (désolé, je ne l'ai pas trouvée en français) menée sur la tribu Mafa, issue d'une région isolée du Cameroun. Même sans l'expérience de la musique occidentale, les membres de cette tribu sont capables de reconnaitre des consonances et des dissonances d'un morceau.
Il en ressort qu'une part non négligeable de la musique est universelle. Mais je n'ai jamais entendu parler de culture humaine sans musique. As-tu quelque exemple ?
J'entends une mélodie dans cette suite de notes. Peut être mes acquis dissonants en sont t-ils la cause...
Parler de consonance et de dissonance c'est un peu comme parler de chaud et de froid. La dissonance n'existe pas vraiment, chaque intervalle à un niveau de consonance spécifique. L'expérience ne change pas ça. Quelque soit le temps passé à écouter des tritons, ils auront toujours le niveau de consonance du triton et ne se rapprocheront jamais de celui d'une quinte. ( Sauf pour les gens qui n'entendent pas les intervalles mais c'est une autre histoire )
@MadMarx,
Merci des précisions, je voulais juste dire que la relation mathématique/ musique organisée sur la gamme de Do ne pouvait pas donné quelque chose de fondamental(il y a des systèmes n'utilisant que la gamme pentatonique par ex).Donc trouver une relation en ayant qu'une seule base n'est pas, àmha le plus pertinent.C'est ce que je voulais souligné, et ce n'est que mon avis, non une(ma) vérité.
Cordialement,
Je ne sais pas si je pourrais remettre la main dessus, mais il y a eu une experience ou l'on a fait écouter du Mozart à une tribue n'ayant bien sur eu aucun lien avec d'autres cultures, l'appréciation était négative.
Cordialement,
Voilà le tableau retranscrivant en intervalle le rapport des différences successives entre nombre premiers successifs. J'ai laissé des trous que je sais pas compléter. J'y connais pas grand chose mais on voit que la quinte a son importance...
Euh... non ça ça me va pas, désolée. Soit elle est génétique, soit elle est acquise. Et si elle est acquise, ça ne peut pas se faire au stade embryonnaire.
Ce qui prouve que c’est éminemment subjectif.J'entends une mélodie dans cette suite de notes.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
L'acquisition des notions de justesses de ton se font dans le ventre de la mère. Il a été démontré que l'embryon entend ce qui se passe à l'extérieur. Même les paroles sont des airs de musique. La rythmique est acquise par les battement de coeur de la mère. Les pleurs des enfants répondent ainsi à des règles musicales. Ce n'est peut être pas inné mais c'est universel.
L'enjeu est donc de déterminer qui de l'oeuf ou de la poule...
Comment? par quel mécanisme? Et comment cela a-t-il été prouvé? Si vous avez des liens sur le sujet, ce serait intéressant..L'acquisition des notions de justesses de ton se font dans le ventre de la mère
Tout à fait d'accord, sauf que c’est démontré pour le fœtus seulement. Pas au niveau embryonnaire.Il a été démontré que l'embryon entend ce qui se passe à l'extérieur.
pareil ; comment le prouver? De plus, étant donné la variabilité des fréquences cardiaques d'un individu à l'autre et même au cours d'un cycle nycthéméral...chacun devrait avoir la sienne ( de rythmique j'entends). Est-ce le cas?La rythmique est acquise par les battement de cœur de la mère.
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Rachmaninoff
Faut qu'on se mette d'accord à propos de la terminologie. Sur le plan de la théorie musicale c'est bien une mélodie. Sa qualité apprécié à travers la discipline de la musique est une autre sujet.Ce qui prouve que c’est éminemment subjectif.
Oups... Embryon / foetus, je me suis un trompé (en même temps, sans oreilles et sans cerveau, on peut difficilement entendre quoique ce soit)
Voilà un lien qui répondra à quelques questions sur le développement de l'oreille de l'enfant à naitre...
Moi aussi je suis sceptique. J'aimerais avoir vos sources car je trouve que les questions sont souvent mal posées et par conséquent les conclusions erronées.
le lien ne fonctionne pas !
C'est un pdf...
" Vers la fin des années 1950, Salk s’est intéressé aux effets du rythme cardiaque sur l’humeur des nouveau-nés. L’expérience consistait à soumettre à trois groupes de nouveau-nés, séparés de leur mère pendant des intervalles de temps réguliers, des simulations de battements cardiaques de fréquence réelle, de fréquence accélérée ou aucune stimulation.
Les enfants du groupe exposé à des mouvements cardiaques accélérés se sont montrés d’emblée très agités et l’expérience a été arrêtée. Après 4 jours, les enfants stimulés avec une fréquence normale de battements ont pris plus de poids et ont été plus tranquilles que les
enfants non stimulés. Salk a mis en relation le rôle apaisant des battements cardiaques de la mère et la posture qui est communément observée lorsque la mère (ou tout autre personne) tient l’enfant dans ses bras. Dans 80% des cas, les mères portent leur enfant sur le côté gauche
(Salk, 1973 ; Vauclair, 2003a).
Ce phénomène a été vérifié à l’aide d’une expérience avec des nouveau-nés de
moins de 3 jours. DeCasper et Sigafoos (1983) ont montré que l’expérience auditive intrautérine des battements cardiaques de la mère a un effet sur le comportement postnatal en renforçant la fréquence de succions du nouveau-né.
Une seule étude a testé directement le rôle de l’apprentissage prénatal de la voix de la mère sur le comportement ultérieur des nouveau-nés. DeCasper et Spence (1986) ont ainsi demandé à des futures mères de lire à haute voix une berceuse célèbre aux EtatsUnis, the cat in the hat, (« le chat dans le chapeau »), au cours des 12 dernières semaines de grossesse, à raison de deux séances de lecture journalière. Au moment de la naissance, les enfants ont ainsi entendu cette histoire pour une durée totale de trois heures et demie. Deux ou trois jours après la naissance, les auteurs ont utilisé une technique de conditionnement des mouvements de succion. Dans un premier temps, les mouvements de succion sont mesurés à l’aide d’une tétine expérimentale, pendant deux minutes, afin de repérer leur fréquence spontanée. Ensuite, un casque est placé sur la tête du nouveau-né. Si l’enfant suce avec un taux supérieur au taux de base, l’expérimentateur diffuse la berceuse entendue au cours de
leur vie intra-utérine. S’il suce avec un taux inférieur, il entend une histoire nouvelle, en l’occurrence une berceuse de même durée dans laquelle « cat » et « hat » sont remplacés par « dog » (chien) et « fog » (brouillard). Tous les nouveau-nés ont augmenté leur rythme de succion afin d’entendre la berceuse connue plutôt que l’histoire nouvelle. La préférence pour l’histoire connue persiste même si les deux histoires sont lues, lors du test, par une voix de femme inconnue."
Euh...en fait non, ce lien prouve juste que le fœtus entend et mémorise. C'est tout. Il n'explique rien du tout sur l'acquisition de la reconnaissance de la consonance.
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Rachmaninoff
Bah oui, comme toute suite de notes, mais que vient faire l'histoire de la consonance là-dedans? Or c'est bien de ça qu'on parle, non?
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Rachmaninoff
Ce n'est pas que le sujet du développement foetal ne m'intéresse pas mais je ne suis pas très compétant... Avez-vous une opinion sur le tableau que je vous ai joint concernant le rapport des différences successives entre nombre premiers successifs ?
Strictement aucune.
J'ai juste réagi à cette affirmationque je trouve pour le moins...osée, parce que par contre, le développement fœtal, c'est une grosse partie de mon job.L'acquisition des notions de justesses de ton se font dans le ventre de la mère.
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Rachmaninoff
Je ne comprends pas ce que tu me demandes ici.
Les commentaires que tu as fait à propos de la mélodie jouée dans la vidéo sont toutes des appréciations qualitatives, mais je ne crois pas que la qualité de la musique produite par l'enfilement des notes n'ai quoique ce soit à voir avec ce dont on parle.
Il maintenait qu'il entendait une mélodie, tu réponds que ça prouve que c'est subjectif, mais non ça n'a rien à voir, c'est juste que vous n'employez pas le mot mélodie correctement.
Quand il dit qu'il entend une mélodie dans cette suite de note, c'est une tautologie. La réponse ne peut pas être "ça prouve que c'est subjectif".
Si il entend par là que la suite de note à un aspect musical, c'est encore une tautologie puisque la base choisie ne peut pas ne pas être musicale. Là encore la réponse ne peut pas être "ça prouve que c'est subjectif".
J'en déduis donc que c'est bien l'aspect qualitatif de la mélodie que tu remets en cause, seulement il n'a pas proposé de démontrer quoique ce soit à propos de la qualité de la suite de note "enfilée" des nombres premiers ...
C'est à cause du deuxième point que le débat s'est recentré et que le concept de consonance est important.
Pour la dernière partie, l'acquisition ou pas du concept de consonance/dissonance et ce qui va avec, c'est une évolution de la discussion apportée par Astetoile, mais personne n'a établi de lien avec l'aspect qualitatif de la mélodie présentée dans la vidéo.
