Pourquoi aucun voyageur temporel du futur ne s'est jamais présenté à nous.

[noir_ecaille]

Critiques sur la première vidéo...

Déjà définir le temps de la même manière qu'un tout uniforme, façon laplacienne. Ce qui suit n'est qu'une vaste métaphore de notre perception des évènements façon tranche de cacke -- comme si le temps n'était qu'une tranche de cake, alors qu'il est largement plus "élastique", et déformé...

Puis cette supposition à 25'00'' que l'extraterrestre perçoit le futur de sa cible dans son pseudo-maintenant, c'est à chier. N'importe quel astronome vous dira qu'on ne perçoit que le passé des étoiles, avec certains effets Dopller-Fizeau.

L'histoire de "voyager" dans le "future" alors qu'il s'agit simplement d'un découplage des référenciels temporels est vraiment à chier. Cela souligne uniquement la non-uniformité du temps en tant que dimension. Alors qu'en simultanéité, ça se rapproche plus d'un parcours angulaire : proche du centre la distance parcourue est petite, et loin du centre pour un même angle elle sera beaucoup plus grande. On n'est donc pas "dans le future", le présentateur "a" juste parcouru le même angle de temps, mais pour des coordonées linéaire (la longueur d'arc) plus modeste que s'il avait effectué son parcours plus loin d'un centre de courbure.

Ensuite on tombe sur les bonnes vieilles considérations du paradoxe du grand-père. Avec en plus une définition des trous de ver que je ne connaissais guère, sauf dans quelques ouvrages SF.

Ensuite à propos de la flèche du temps et de l'entropie, on compare un bouquin, pour lequel on a induit/agrandit le désordre autour/ailleurs afin de l'ordonner, à "plus d'ordre". Non ! L'ordre n'est jamais que local, momentané. Dans un passé suffisamment lointain, ou à une échelle systémique suffisamment grande, le livre induit/est du désordre. L'ordre n'est qu'une ponctualité, dans l'espace comme dans le temps.

Ensuite c'est la première fois que j'entends parler du Big-Bang comme de l'évènement "le plus ordonné de l'univers" De ce que j'en sais, c'est plus chaotique et surtout on a beaucoup de mal à expliquer après le Big-Bang la nucléogenèse, et notamment certaines ruptures dans les lois mathématiques.

Il n'y a guère que la fin des temps proposée dans ce docu-fiction, qui semble coller à un peu de "réalité" (spéculative) scientifique.

Le rappel de conclusion est un beau gloubiboulga qui met tout le monde d'accord sur le fait qu'on a du mal à définir le temps, mais en prenant pour vraie de belles c***ries car le temps est, dans ce documentaire, extrêment mal vulgarisé à mon sens. Par exemple le coup du passé qui existe toujours, ça reste à démontrer, de même que l'hyperdéterminisme (qui imprègne tout ce docu-fiction) sur l'existence immuable du future.
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[noir_ecaille]

Zut. Mauvais copier-coller.

Déjà quelle horreur de définir le temps de la même manière qu'un tout uniforme, façon laplacienne. Ce qui suit n'est qu'une vaste métaphore de notre perception des évènements façon tranche de cacke -- comme si le temps n'était qu'une tranche de cake, alors qu'il est largement plus "élastique", et déformé...

[invite2fa327b8]

@fluorhidrique:
c'est une approche psycho-théorique très personnelle et hautement discutable.
cordialement

uje suis pas convaicu
la seule preuve d'existence du temps proviens d'interpretation de ce que l'on voit
ce que l'on voitmême si c'est l'affichage numérique d'une horloge atomique ou le nombre de fois que le chat nous demande de le respecter en accord avec la loi qui a stipulé que ce chat vienne prendre son due est identique
à partir du moment que c'est le cerveau qui nous dit quoi et comment machin truc on est dépendant
par contre quand le cerveau humain fait des maths : le temps il s'en tape ça n'existe pas!
c'est pas un élément de produit scalaaire et c'est pasautre chosre que le comencema ngt d'autre chose et l'autre chose ne connait aux lois physiques
certes je les balance pas mais que ces lois ne me balancent pas leurs lois
car à ce jeu là ils perdent
j"avais commencé comme ça avec Zermelo mais au fond le produit cartésien je l'ai ignoré
il y a la definition 0 et voire moins non?
tout élément d'un produit cartésien de deuix ensembles finis peut s'écrire ainsi (XY)={{X},{X,Y}} à cause de deux axiomes de Zermelo

on me parle de temps nous on connait pas!
donc pour moi on se leurre avec le reste
vous pouvez me dire que Zermelo c'est pas Einstein ni Rafarin mais on s'en fiche
désolé le temps est honorable certes mais n'empêche que cette dépendance vis à vis de notre "cerveau ,machine etc... c'est suspect

[invite2fa327b8]

oui bon les fautes d'orthographes que j'ai corrigé mais ça n'a pas enregistré après la pré-visualisation
la syntaxe est louche mais bon j'avais rien de subtil à dire à ce point non plus
donc excusez c'est lisible
j'ai corrigé mes fautes en pré-visualisation mais çab n'a pas été validé
désolé

[invite51d17075]

par contre quand le cerveau humain fait des maths : le temps il s'en tape ça n'existe pas!
c'est pas un élément de produit scalaaire et c'est pasautre chosre que le comencema ngt d'autre chose et l'autre chose ne connait aux lois physiques

bonjour, les fautes d'orthographe n'empêchent pas la lecture du texte.
sur le fond, à l'image de l'introduction d'E Klein dans sa conf, on peut voir le temps sous trois angles différents.
- le temps philosophique ( qu'il conviendrait de mettre au pluriel ) . On peut citer X ou Y et en faire un postulat de principe.
- le temps physique mais qui suppose une formalisation mathématique pour être intégré dans les modèles.
sous cet angle , le temps est la variable t, et je ne vois pas du tout dans cet esprit pourquoi : "le temps , il s'en tape".
- le temps ressenti par chacun.

j'ai du mal à saisir ton discours dans la mesure ou cela ressemble à une mixture avec des grumeaux.
cordialement.

[invite29cafaf3]

Bonsoir,

Alors moi, j'ai la question absolument, totalement idiote !

La question de départ est :Pourquoi aucun voyageur temporel du futur ne s'est jamais présenté à nous

Bon.

Le problème n'est pas d'aller dans le futur ... mais d'aller dans le passé.
Or, dans l'état actuel des chose, nous n'avons aucun moyen d'aller dans le passé ... ni dans le futur d'ailleurs (si l'on excepte les inepties consistants à se faire congeler pour "renaître" 100 ou 200 ans ou.... plus tard sans espoir de retour ... dans le passé).

Dans le passé, je crois bien que jusqu'à présent, rien ne postule une possibilité d'y aller, mais supposons !!!
Il faudrait donc qu'il y ait un cornichon quelconque dans l'univers, pour accepter d'aller visiter une époque qu'il connaît (historiquement), rien que pour le plaisir de le revivre en réel, tout en sachant qu'il n'a pas de billet retour.

OK. One way ticket ... chacun ses choix.

Et mon interrogation n'a rien de philosophique, c'est la question de départ qui est inepte.

[Syst.]

Si nous étions un univers créé par la technologie d'une humanité d'un autre univers quasiment identique duquel un humain serait parti pour joindre le notre au point de l'espace temps dans lequel nous sommes, on pourrait voir apparaitre un voyageur venu de cet autre univers non ?
À remarquer que ça lierait les deux univers par un lien causal et aucun événement suivant ce voyage ne pourra affecter un événement précédent ce voyage dans aucun des deux univers suivant le principe de causalité. (Un des principes totalement inviolable de la physique à ce que je sache…)

[jacquolintégrateur]

Bonjour
L'anti-Guillaume d'Occam: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!
Cordialement

[cancerman]

Je ne vois pas le rapport entre le papillon et le voyageur qui remonte le temps

L'effet papillon décrit des émergences chaotique : un évènement simple/anondin peut de manière contingencielle causer une cascade chaotique. On parle aussi de systèmes sensibles aux conditions initiales dans une perspective déterministe. Tout ça donne/repose sur une base causale probabiliste.

On est donc loin du voyageur temporel qui remonte un passé déterministe, puis retourner à son présent tout aussi déterministe. Il s'agit en l'ocurrence d'un déterminisme fort, où le futur a déjà "influencé" le passé, et où les actions du voyageurs sont déjà déterminées, donc n'apporteront aucun changements à un "avenir/présent" déjà écrit/déterminé.


Le paradoxe du grand-père et du voyage temporel est en fait une variante du paradoxe du menteur, en un peu plus science-fiction.

Si tu ne vois pas le rapport , moi au contraire je le vois très bien, sa n'à rien avoir avec la causalité au contraire ...

La relation causale avec l'exemple du papillon est une erreur reprise dans les grand films de SF comme l'effet papillon.

Mais c'est une erreur de penser sa, c'est le contraire qui se passe justement.

[invite51d17075]

Mais c'est une erreur de penser sa, c'est le contraire qui se passe justement.

bonjour,
ma curiosité vous invite à prolonger cette approche théorique afin d'en saisir tout le sens.

[Syst.]

La relation causale avec l'exemple du papillon est une erreur reprise dans les grand films de SF comme l'effet papillon.

Mais c'est une erreur de penser sa, c'est le contraire qui se passe justement.

Comment ça ?

Si un "voyageur du futur" allait 1000 ans dans le passé ne serait-ce que pour une micro-seconde, il va bousculer des millions de molécules dont la trajectoire sera différente de s'il n'avait pas été là, nous sommes d'accord, n'est-ce pas ?
Ces millions de molécules bousculées vont chacun à leur tour agir différemment sur des centaines d'autres molécules à chaque seconde qui chacune vont encore à chaque seconde agir différemment sur des centaines d'autres molécules chacun toutes les secondes et au bout de 1000 ans la probabilité que dans le "futur modifié" les mêmes molécules forment le voyageur temporels sont nulles donc les composants de notre voyageur temporel n'ont pas pu voyager donc notre voyageur temporel n'existe pas.

Y a-t-il une faille dans mon raisonnement ?

Si oui où exactement ?

[invite51d17075]

bonjour Syst :
j'attendais pour ma part LE raisonnement de cancerman !
cordialement.

[Syst.]

Oui, je n'avais pas vu votre message avant de poster le mien ^^"

[noir_ecaille]

De toute façon l'effet papillon nécessite intrinsèquement une variable temps, avec en plus :
- soit du hasard
- soit des variables cachées
débouchant sur un déroulement causal chaotique (= émergences, surprises, probabilités...).

Clairement on a implication du temps, avec une flèche dictée par l'entropie. Mais surtout, les étapes reliant l'état initial à l'état final correspondent/illustrent la relation causale complexe de ces deux états.


Revenons à notre voyageur temporel. Si j'en crois Klein, alors ledit postulant voyageur vers le passé va "se transformer en antimatière" en tentant de violer les équations de Dirac -- puis se désintégrer.



Maintenant supposons qu'on puisse dans une fiction violer les équations de Dirac.

D'abord j'en réfère au Dernier continent de T. Pratchett : Munstrum Ridculle argue avec logique que l'on ne peut pas tuer son grand-père, puisque ce qu'on fait dans le passé nous est déjà arrivé -- une seule ligne temporelle, béton, incontournable. Donc puisque c'est déjà arrivé et qu'on est là, c'est qu'on n'a pas pu tué notre grand-père (logique). Par contre il faut nécessairement une intervention divine pour passer le temps, surtout quant à le passer dans un état stable pendant des millénaires sous une forme peu sensible aux changements.

Plus intéressant encore est Procrastination, où on apprend que le Temps est... très intéressée par les humains... mais surtout qu'elle détruit le monde et le reconstruit instant après instant. Et des moines qui font joujou avec le temps comme nous avec des élastiques. Puis surtout il faut détruire la causalité reliant les évènements pour pouvoir modifier le passé -- comme par exemple effacer un évènement et faire en sorte qu'il n'ait jamais existé. Pourtant, même ainsi il restera toujours des traces infimes, comme si la causalité outrepassait la chronologie, avec des répercutions chaotiques si profondes qu'une destruction du temps et de ses directions ne fasse qu'empirer l'effet papillon tous azimuts.


Après on peut toujours faire appel à Marty et Doc dans leur Delorean, mais je les trouve franchement en-dessous pour ne pas dire à la ramasse, même s'ils sont assez capables et c***s pour se suicider par conséquences "protospectives".

[b@z66]

Critiques sur la première vidéo...

Déjà définir le temps de la même manière qu'un tout uniforme, façon laplacienne. Ce qui suit n'est qu'une vaste métaphore de notre perception des évènements façon tranche de cacke -- comme si le temps n'était qu'une tranche de cake, alors qu'il est largement plus "élastique", et déformé...

La métaphore "tranche de cake", c'est la métaphore du concept d'espace-temps lui-même. La perception du temps par cette métaphore ne contredit en rien son "élasticité" ou le fait que sa perception dans la simultanéité ou la succession des événements puissent différer.

Puis cette supposition à 25'00'' que l'extraterrestre perçoit le futur de sa cible dans son pseudo-maintenant, c'est à chier. N'importe quel astronome vous dira qu'on ne perçoit que le passé des étoiles, avec certains effets Dopller-Fizeau.

Tu dis n'importe quoi et tu montres surtout que tu ne comprends pas la relativité. La relativité restreinte nous montre comme il est bien indiqué dans le docu qu'il n'existe pas "un présent" universel et donc de même pas un passé ou un futur universel. La seule chose qui doit être respectée et jamais contredite ou déformée, c'est la causalité. De plus, la relativité n'a rien à voir avec ce que voient justement les astronomes puisque le fait qu'il voient "le passé" vient de la vitesse de propagation de la lumière or la relativité ne prend pas en compte à la base cette propagation ou alors dans des exemples applicatifs(effet Doppler Fizeau).

L'histoire de "voyager" dans le "future" alors qu'il s'agit simplement d'un découplage des référenciels temporels est vraiment à chier. Cela souligne uniquement la non-uniformité du temps en tant que dimension.

Ben, à proprement parler, il s'agit pourtant bien d'un "voyage dans le futur" même si effectivement il n'est pas nécessairement obligatoire d'aller orbiter autour d'un trou noir pour le faire, rester dans son lit le permet aussi.

Ensuite on tombe sur les bonnes vieilles considérations du paradoxe du grand-père. Avec en plus une définition des trous de ver que je ne connaissais guère, sauf dans quelques ouvrages SF.

Les ouvrages de SF se basent souvent sur la vraie science ou même sur la science la plus spéculative. Le fait que tu n'es jamais entendu parler des trous de vers en dehors de la SF suffit à estimer ta culture générale en science...

Ensuite à propos de la flèche du temps et de l'entropie, on compare un bouquin, pour lequel on a induit/agrandit le désordre autour/ailleurs afin de l'ordonner, à "plus d'ordre". Non ! L'ordre n'est jamais que local, momentané. Dans un passé suffisamment lointain, ou à une échelle systémique suffisamment grande, le livre induit/est du désordre. L'ordre n'est qu'une ponctualité, dans l'espace comme dans le temps.
Ensuite c'est la première fois que j'entends parler du Big-Bang comme de l'évènement "le plus ordonné de l'univers" De ce que j'en sais, c'est plus chaotique et surtout on a beaucoup de mal à expliquer après le Big-Bang la nucléogenèse, et notamment certaines ruptures dans les lois mathématiques.

Encore une fois, tu montres ton inculture et la revendiques. L'exemple du bouquin sert juste à montrer qu'il y a quelque chose qui cloche quand on dit que les lois de la physique sont parfaitement réversibles dans le temps alors que le fait de repasser "le film à l'envers" montre bien que certains phénomènes observés alors ne sont plus physiquement réalistes (oeuf qui se recompose, verre cassé qui se recompose, livre déchiré qui se réordonne). L'exemple du bouquin illustre parfaitement la flèche du temps. Quant au Big Bang, ce phénomène concentré initialement en un point minuscule d'espace, je ne vois pas trop comment tu peux dire qu'il s'agit de la phase de l'univers la plus "chaotique"(mauvais vocabulaire) de son histoire ou alors tu fais exprès de remettre en cause le second principe de la thermodynamique lui-même?

Le rappel de conclusion est un beau gloubiboulga qui met tout le monde d'accord sur le fait qu'on a du mal à définir le temps, mais en prenant pour vraie de belles c***ries car le temps est, dans ce documentaire, extrêment mal vulgarisé à mon sens. Par exemple le coup du passé qui existe toujours, ça reste à démontrer, de même que l'hyperdéterminisme (qui imprègne tout ce docu-fiction) sur l'existence immuable du future.

"Le coup du passé qui existe encore" n'est pas à démontré puisque, en relativité, on prend la notion d'espace-temps comme un tout sans plus faire la grosse erreur que tu commets en identifiant les notions "classiques" de passé, présent et futur qui ne sont relatives qu'à un observateur. Après effectivement, cette notion temps vers "l'hyperdéterminisme" mais cela n'a rien de choquant. Ce qui est beaucoup plus choquant, c'est de croire que notre perception du temps qui "s'écoule" est universelle alors qu'au fond, elle ne vient que de notre "horloge biologique" en quelque sorte.

PS: je suis très heureux de voir ton esprit critique vis à vis de la vulgarisation faite par un type qui est mondialement connu et reconnu pour cela (Brian Green).

[b@z66]

Pour noir_écaille, le lien wikipédia sur l'entropie qui va te montrer si oui ou non, comme tu dis, l'entropie de l'univers était la plus importante au moment du Big Bang...

http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy...row_of_time%29

[noir_ecaille]

Pour le lien Wiki, moi j'y lis clairement que l'univers primordial était dans un état d'entropie maxium relativement à son volume. La seule chose ayant permis plus d'entropie encore est l'expansion de l'espace-temps. Autrement dit c'était déjà le bordel, et y'en a de plus en plus. C'est sûr qu'en tas de papiers et un incendie, y'en a un qui paraît plus bordélique que l'autre -- ça ne veut pas dire que ce soit "super-ordonné" à l'état initial.

La tranche de cake en guise de découpage, ça m'apparaît quand même merdique. Pourquoi ? parce que ce n'est pas une perception différente du temps avec un espace euclidien. C'est de l'espace-temps, et pour la même "tranche", un observateur va percevoir plus de temps et moins d'espace et pour un autre observateur ce sera éventuellement l'inverse. C'est ça le point crucial, pas une découpe purement temporelle différente.

Et percevoir le futur implique qu'on perçoive un état final avant un état initial. Ça, ce n'est pas permis par la causalité. Autrement dit pour un phénomène de perception on peut avoir un décâlage dans la simultanéité entre deux observateurs, mais aucun ne perçoit le future en tant que tel. Qui plus est, je ne creuse pas le côté "si on dépasse c, on peut remonter le temps", seule possibilité explicative pour qu'une info parvienne à un observateur avant la lumière. Ça fait beau sur le papier mais on n'en a pas encore aperçu l'expérimentation ni les observations.

Puis considérer le présent comme un voyage "dans le future"... Euh là c'est fumiste. Il faudrait mieux faire dans la démonstration.

Je connais les trous de ver tels qu'évoqués dans des articles de vulgarisation, ou dans certains fils de discussion.
Je comparais le "trou de ver" du docu-fiction (non pas justement à ces trous de ver plus scientifiques dans leur études) aux trous de ver tels que certains ouvrages SF en proposent. Puis à parler très franchement, c'est rare que la SF ne se vautre pas un minimum quant à la "scientificité". Parce que c'est exactement ça. Le seul trou de ver avec une possibilité spéculative de voyage temporel, déboucherait à chaque "bout" sur des trous noirs, et en plus les trous noirs sont intriqués. C'est quand même fort différent de leur petit tour de passe-passe.

Euh juste pour finir concernant la relativité : le passé n'est pas relativiste : la perception et les dimensions oui, mais jamais un passé ne sera un future, sinon ça équivaudrait à remonter le temps -- et ça, ça va à l'encontre de la causalité.


PS : Désolée je préfère Étienne Klein à Brian Greene. Je connais aussi un autre exemple brillant qui s'est lamentablement gauffré avec son finalisme en biologie, tentant un premier bouquin puis devant le réécrire, ne parvenant décidément pas à la révolution qu'il espérait tant les "exceptions" à sa théorie étaient nombreuses -- pour ne pas dire que sa théorie censément universelle n'était théoriquement possible que pour des cas particuliers, et encore...

PPS : Être bon dans son domaine de recherche n'implique pas forcément qu'on soit bon en vulgarisation. La pédagogie, c'est surtout un vrai métier, et parfois une qualité -- que tout le monde ne possède, ni nécessairement correctement développée.

[b@z66]

Pour le lien Wiki, moi j'y lis clairement que l'univers primordial était dans un état d'entropie maxium relativement à son volume. La seule chose ayant permis plus d'entropie encore est l'expansion de l'espace-temps. Autrement dit c'était déjà le bordel, et y'en a de plus en plus. C'est sûr qu'en tas de papiers et un incendie, y'en a un qui paraît plus bordélique que l'autre -- ça ne veut pas dire que ce soit "super-ordonné" à l'état initial.

Effectivement, on ne peut tout simplement pas affirmé que le Big Bang est un moment idéalement ordonné mais le plus ordonné , avec la plus basse entropie "globale", oui. On est quand même encore loin de pouvoir en dire qu'il s'agit du moment "le plus chaotique" de l'histoire de l'univers.

La tranche de cake en guise de découpage, ça m'apparaît quand même merdique. Pourquoi ? parce que ce n'est pas une perception différente du temps avec un espace euclidien. C'est de l'espace-temps, et pour la même "tranche", un observateur va percevoir plus de temps et moins d'espace et pour un autre observateur ce sera éventuellement l'inverse. C'est ça le point crucial, pas une découpe purement temporelle différente.

C'est peut-être merdique parce que ça reprend de manière assez basique la transformation de Lorentz(en appuyant le fait que les différences de distances énormes influent sur les différences de temps mesurées par un observateur en mouvement).

Et percevoir le futur implique qu'on perçoive un état final avant un état initial. Ça, ce n'est pas permis par la causalité.

Je suis d'accord.

Autrement dit pour un phénomène de perception on peut avoir un décâlage dans la simultanéité entre deux observateurs, mais aucun ne perçoit le future en tant que tel.

Tout est dans la définition de "futur". Futur de quoi de qui, où ça?

Qui plus est, je ne creuse pas le côté "si on dépasse c, on peut remonter le temps", seule possibilité explicative pour qu'une info parvienne à un observateur avant la lumière. Ça fait beau sur le papier mais on n'en a pas encore aperçu l'expérimentation ni les observations.

Tout à fait d'accord.

Puis considérer le présent comme un voyage "dans le future"... Euh là c'est fumiste. Il faudrait mieux faire dans la démonstration.

Pourtant c'est un peut la vision commune de l'humanité(sans avoir besoin de faire de maths), nous allons tous vers notre avenir.

Je connais les trous de ver tels qu'évoqués dans des articles de vulgarisation, ou dans certains fils de discussion.
Je comparais le "trou de ver" du docu-fiction (non pas justement à ces trous de ver plus scientifiques dans leur études) aux trous de ver tels que certains ouvrages SF en proposent. Puis à parler très franchement, c'est rare que la SF ne se vautre pas un minimum quant à la "scientificité". Parce que c'est exactement ça. Le seul trou de ver avec une possibilité spéculative de voyage temporel, déboucherait à chaque "bout" sur des trous noirs, et en plus les trous noirs sont intriqués. C'est quand même fort différent de leur petit tour de passe-passe.

Je reconnais que cette partie du docu est un peu facile dans le sens où elle ne montre finalement rien de concret ou même de sûr mais bon, on a en général toujours droit à ce genre de moment de délirium un peu poussé dans ce genre de docu pour tenter d'appâter le téléspectateur.

Euh juste pour finir concernant la relativité : le passé n'est pas relativiste : la perception et les dimensions oui, mais jamais un passé ne sera un future, sinon ça équivaudrait à remonter le temps -- et ça, ça va à l'encontre de la causalité.

C'est ce que je disais dans mon commentaire précédent: du moment que le lien de causalité n'est pas rompu, la relativité permet bien des phénomènes étranges pour une personne lambda comme l'inversion de l'ordre de certains événements(qui ne sont pas relié causalement).

PS : Désolée je préfère Étienne Klein à Brian Greene. Je connais aussi un autre exemple brillant qui s'est lamentablement gauffré avec son finalisme en biologie, tentant un premier bouquin puis devant le réécrire, ne parvenant décidément pas à la révolution qu'il espérait tant les "exceptions" à sa théorie étaient nombreuses -- pour ne pas dire que sa théorie censément universelle n'était théoriquement possible que pour des cas particuliers, et encore...

Encore que Klein et Greene utilise pour le coup un peu les mêmes ficelles (comme leur introduction sur la sémantique de la définition du temps et de son "cours"). Après, c'est sûr, aucune vulgarisation n'est parfaite mais j'avais trouvé personnellement que les deux étaient bien faites et reprenaient même un peu les même thèmes sans avoir bien sûr les mêmes "moyens d'illustration".

[noir_ecaille]

Tout est dans la définition de "futur". Futur de quoi de qui, où ça?

Au sens causal ? Ce qui suit l'état initial (voire l'état final) d'un système. Basiquement je ne vois pas plus réducteur et exact quant à définir quoi être future.

Pourtant c'est un peut la vision commune de l'humanité(sans avoir besoin de faire de maths), nous allons tous vers notre avenir.

Désolée mais ce petit jeu rhétorique ne marche pas avec moi. Nous sommes au présent, dans le système auquel nous appartenons, et sans aucun moyen d'échapper à ce que E. Klein définit très justement comme une prison ("à roulettes").

Je reconnais que cette partie du docu est un peu facile dans le sens où elle ne montre finalement rien de concret ou même de sûr mais bon, on a en général toujours droit à ce genre de moment de délirium un peu poussé dans ce genre de docu pour tenter d'appâter le téléspectateur.

Dommage, je n'aime guère la pseudo-vulgarisation hollywoodienne. Je ne pense pas que ça rende service ni aux curieux, ni aux sciences. Au mieux il a peut-être prix son pied en faisant ce passage du docu-fiction. Au pire il a fait naître des croyances et une mécompréhension dans la tête des moins initiés, qui se plaindront ensuite du décâlage "entretenu par les sciences" selon certains petits "génies" syndicalistes incomprenants

C'est ce que je disais dans mon commentaire précédent: du moment que le lien de causalité n'est pas rompu, la relativité permet bien des phénomènes étranges pour une personne lambda comme l'inversion de l'ordre de certains événements(qui ne sont pas relié causalement).

Je n'appelle pas ça inverser l'ordre des évènements mais inverser l'ordre de perception de ces évènements. La nuance est à mon sens importante.

Encore que Klein et Greene utilise pour le coup un peu les mêmes ficelles (comme leur introduction sur la sémantique de la définition du temps et de son "cours"). Après, c'est sûr, aucune vulgarisation n'est parfaite mais j'avais trouvé personnellement que les deux étaient bien faites et reprenaient même un peu les même thèmes sans avoir bien sûr les mêmes "moyens d'illustration".

Bizarrement ça ne passe pas du tout pareil entre :
- une vraie conférence très minimaliste et pourtant délicieusement compréhensible
- un docu-fiction hollywoodien qui se veut super-visuel-ça-arrache-sa-mémé avec une débauche d'images de synthèse en veux-tu-en-voilà, mais dont la pédagogie n'est pas la qualité première (c'est du cinéma, et on n'en retiendra que ça de "bien").

[b@z66]

Je n'appelle pas ça inverser l'ordre des évènements mais inverser l'ordre de perception de ces évènements. La nuance est à mon sens importante.

Je vois pas trop ce que tu veux dire par "perception". Pour moi, la perception implique des phénomènes physiques qui déforment la vision des choses comme le fait par exemple de voir finalement le passé en regardant le ciel à cause de la vitesse limite de propagation de la lumière, l'effet Doppler-Fizeau. Dans le cadre de la relativité, il n'est pas question d'illusion optique qui modifierait notre perception du monde: la relativité remet simplement en cause l'idée d'un temps absolu et donc la croyance selon laquelle l'ordre de tous les événements doit être pareil pour tout le monde. Après, je sais qu'il existe une autre théorie s'opposant à celle d'Einstein qui ne remet pas en cause le caractère absolu du temps mais au fond les prédictions restent les mêmes(théorie d'Ives).

Bizarrement ça ne passe pas du tout pareil entre :
- une vraie conférence très minimaliste et pourtant délicieusement compréhensible
- un docu-fiction hollywoodien qui se veut super-visuel-ça-arrache-sa-mémé avec une débauche d'images de synthèse en veux-tu-en-voilà, mais dont la pédagogie n'est pas la qualité première (c'est du cinéma, et on n'en retiendra que ça de "bien").

C'est ton avis. Pour ma part, je trouve que les deux se complètent bien en abordant parfois les mêmes explications mais avec des moyens techniques effectivement différents.

[noir_ecaille]

Je vois pas trop ce que tu veux dire par "perception". Pour moi, la perception implique des phénomènes physiques qui déforment la vision des choses comme le fait par exemple de voir finalement le passé en regardant le ciel à cause de la vitesse limite de propagation de la lumière, l'effet Doppler-Fizeau. Dans le cadre de la relativité, il n'est pas question d'illusion optique qui modifierait notre perception du monde: la relativité remet simplement en cause l'idée d'un temps absolu et donc la croyance selon laquelle l'ordre de tous les événements doit être pareil pour tout le monde. Après, je sais qu'il existe une autre théorie s'opposant à celle d'Einstein qui ne remet pas en cause le caractère absolu du temps mais au fond les prédictions restent les mêmes(théorie d'Ives).

Déjà quand on parle d'espace-temps, le temps n'est qu'une coordonnée, pas un truc en tranche de cake.

Concernant la perception, je ne parle pas d'effets d'optique mais bien de réception d'informations -- parmi lesquelles : énergie et coordonnées 4D. Les coordonnées en question sont en réalité indissociables, donc quand on cherche à les séparer, une partie variable d'espace-temps sera du temps pour les uns et de l'espace pour les autres. C'est peut-être ça : ce côté non absolu du "temps" (côté absolu que vous prêtez à Einstein alors qu'il n'en est rien puisque le temps devient relatif), qui vous induit en erreur.

[b@z66]

Déjà quand on parle d'espace-temps, le temps n'est qu'une coordonnée, pas un truc en tranche de cake.

Concernant la perception, je ne parle pas d'effets d'optique mais bien de réception d'informations -- parmi lesquelles : énergie et coordonnées 4D. Les coordonnées en question sont en réalité indissociables, donc quand on cherche à les séparer, une partie variable d'espace-temps sera du temps pour les uns et de l'espace pour les autres. C'est peut-être ça : ce côté non absolu du "temps" (côté absolu que vous prêtez à Einstein alors qu'il n'en est rien puisque le temps devient relatif), qui vous induit en erreur.

Excusez-moi mais je n'ai jamais prêter à Einstein un côté absolu du temps, je ne vois pas où vous êtes allez chercher ça... Je n'ai fait que répéter depuis le début que le temps était vraiment très loin d'être absolu pour Einstein alors ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dis, svp. Quant au reste, je suis enfin d'accord même si le mot "perception" me parait dans ce contexte inadéquate et j'aurai plutôt utilisé l'expression "point de vue particulier".

[cancerman]

bonjour Syst :
j'attendais pour ma part LE raisonnement de cancerman !
cordialement.

Salut dommage qu'on puisse pas en parler en réel difficile de s'exprimer sur internet parfois, je te renvois à ce lien dans la lignée de ce que j'expliquais sur le forum, il s'agit d'une théorie développé par deux physiciens sur lequel se base mon raisonnement de causalité inversé sans faire appel aux "mondes parallèle" pour éviter les paradoxes temporels, la causalité inversé.

Si cette rétroaction n’empêche pas le présent d'advenir alors qu'est ce qui empêche un voyageur de remonter à une époque ultérieure?

http://plato.stanford.edu/archives/s...ion-backwards/

Noir écaille j'ai noté * tes objections et tu as raison je suis dans le cas présent entièrement d'accord avec toi sur les paradoxes temporels, il s'agit juste de raisonnement de questionnement, pas de remettre en cause la physique

[cancerman]

Noir écaille si tu remontes en l'an 1914 et que tu observes Paris avec des jumelles depuis une colline éloignée sans croiser personnes, tu ne créera aucun paradoxes temporels, tout comme remonter au crétacé et prendre des photos ...

J'avancerais même ( avec prudence ) que La conjecture de protection chronologique de Hawking ne prend pas en compte cette rétroaction qui ne "fabrique" aucun paradoxes temporels.

bref a+ tard les gars

[b@z66]

Noir écaille si tu remontes en l'an 1914 et que tu observes Paris avec des jumelles depuis une colline éloignée sans croiser personnes, tu ne créera aucun paradoxes temporels, tout comme remonter au crétacé et prendre des photos ...

Oui mais si l'on remonte au crétacé et que l'on croise un papillon, là ça commence vraiment à devenir le bordel!

[invite68b60211]

Salut à tous
Je me suis posé les questions: qu'est ce que le temps et qu'est le temps comme sans doute tous les humains de cette planète.
Je suis né, il y a 61 ans (je ne m'en rappelle pas). J'ai appris que l'on mesurait le temps en secondes, minutes, heures, etc... j'ai fait comme tout le monde, j'ai une montre, un réveil, etc...
qui ne me disent jamais l'heure précise ou rarement mais me montrent que oui, j'ai encore du temps ou que put**** je suis en retard pour une prochaine action (aller travailler).
Vous pouvez chaque jour, à chaque instant en faire l'expérience: pourquoi regardez vous votre montre ?? et puisque vous venez de le faire, pouvez vous me donner l'heure précise ??
Le temps serait immuable: Moi je veux bien mais pourquoi l'heure qui me sépare de mon dentiste est-elle si courte alors que celle qui me sépare du gain d'un gros loto est-elle si longue ??
Elles sont pourtant de même durée (60 mn) mais "se vivent" différemment
Bien sûr, c'est ma perception personnelle du temps qui est en cause et je crois, de beaucoup, beaucoup de monde aussi.
Avec nos connaissances, nos moyens technologiques actuels, un voyage "physique" dans le temps est pour moi impossible. Dans un futur relativement lointain, peut-être, mais il devra certainement impliquer de telles contraintes scientifiques, humaines, matérielles que certainement il ne verra pas d'extension de longue durée et peut-être même n'existera jamais.
Pourtant, je crois à une certaine forme de voyage vers le passé ou le futur et que chacun d'entre nous vit chaque jour:
C'est la capacité de se remémorer des événements vécus et de se projeter dans l'avenir par la création d'un projet.
L'hypnose (par exemple) permet de fouiller notre passé sur plusieurs années derrière nous, jusqu'à l'enfance, elle fait ressurgir des souvenirs que l'on croyait totalement oubliés et qui pourtant, sont toujours là au fond de notre inconscient. Voilà ma vision du voyage dans le passé, plus ou moins lointain mais qui n'appartient qu'à moi. Ensuite, c'est l'imaginaire qui travaille suite à une lecture, un film ou autre et qui nous projette dans un passé lointain dont personne ne connait rien mais qui, pourtant, est si bien décrit que l'on se laisse aller à le parcourir EN RÊVERIE
Et pour le futur ???? L'avenir ???
Un exemple simple, construire ou faire construire ma "future" maison.
Il faut un voyage dans le futur, même très certainement plusieurs, pour la "voir" finie avant même qu'elle ne soit commencée par le moindre dessin sur le moindre bout de papier. C'est totalement abstrait, immatériel et pourtant, MOI, je visite "ma" cuisine, "mes" chambres, je vois "mes" meubles dans leur pièces respectives, je vois "mon" camping car dans le garage. Tout ça me donne des idées sur l'agencement et la taille de "mes" futures pièces dans "ma" future maison que je veux concevoir pour un avenir plus lointain encore, celui de mes enfants........
Mais tout ça ne se passe QUE dans ma tête, même si c'est une faculté que doit avoir tout le genre humain, qui ne concerne que moi, même si j'arrive à partager avec autrui par la parole ou l'écriture
Et pour finir ma diatribe: Qu'est le présent ?? existe t-il seulement ?? combien dure t-il s'il existe ???
Mon opinion personnelle est que le présent n'existe pas, qu'il n'y a que le passé et le futur.
Ce que vous venez de lire sur mon post est déjà du passé, le futur n'est pas encore écrit même pour moi qui ai écrit ces lignes et qui ne sait encore ce qu'en sera la suite........ Où est le présent ??
Bonne journée

[cancerman]

Oui mais si l'on remonte au crétacé et que l'on croise un papillon, là ça commence vraiment à devenir le bordel!

ha ha, sa c'est bien parlé l'ami

[invite51d17075]

Noir écaille j'ai noté * tes objections et tu as raison je suis dans le cas présent entièrement d'accord avec toi sur les paradoxes temporels, il s'agit juste de raisonnement de questionnement, pas de remettre en cause la physique

certes, et c'est comme ça que j'ai lu ton lien, qui pardonnes moi, n'apporte rien si ce n'est des idées philosophiques un peu jetées en l'air pour voir ce que ça donne.
au passage , pour avoir des débuts de "questionnement" qui ne sont pas auto-contradictoires, on y trouve de drôles de conceptions du temps.
en résumé, on invente une conception du temps qui permet ce type de questionnement.
bref de l'onanisme intellectuel philosophique.
cordialement.

[cancerman]

Je te pardonne, d'ailleurs sa me fait penser qu'Einstein disait dans l'une de ses lettres :

"Quand j’étais plus jeune, j’ai eu un goût très vif pour la philosophie, mais le vague et l'arbitraire qui y règnent m'en ont détourné, et je ne m’occupe maintenant uniquement de physique".

Pour ne pas violer la charte du forum j'invite les lecteurs veulent continuer de discuter de ceci en privé avec moi , n'hésitez pas à me contacter sur ma messagerie ...

a+ Cancerman

[invite51d17075]

mess supprimé car inutile après réflexion.