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Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?



  1. #1
    1.est.1.si.je.veux

    Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?


    ------

    Salut à tous,

    Si on procède de la manière suivante :
    L'être omnipotent serait soumis à sa volonté et il ne voudrait que des choses logiques, c'est à dire des choses qui peuvent être simulé par une machine de Turing avec une bande de lecture/écriture aussi longue que voulu et non soumis aux temps c'est à dire qu'il peut consulter la machine à l'état N, avec N un entier réel aussi grand que voulut par l'être, en d'autre terme cette être est dotée d'un ordinateur super-puissant et ne veut que ce que l'ordinateur peut simuler.
    Je suis prêt à préciser certaine hypothèse si nécessaire.

    L'existence d'un tel être est-il compatible avec la logique ?

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Salut,

    Bien sûr, je ne vois pas le problème.

    Il y a pas mal de paradoxe avec des être omnipotent, que je vais appeler Master pour rester en charte avec le forum

    Par exemple, Master peut-il créer un fossé si grand qu'il ne puisse franchir ? Si non, alors il n'est pas omnipotent et si oui alors il est face à un fossé qu'il ne peut franchir et n'est donc pas omnipotent.
    Mais on peut aussi définir omnipotent comme la capacité à faire tout ce qui reste logique. Dans ce cas la réponse à la question serait non et il serait bien omnipotent (il ne peut créer un fosser qu'il serait incapable de franchir car étant omnipotent, l'existence d'un tel fossé serait illogique).

    Mais un être omnipotent devrait être capable de faire plus qu'une machine de Turing car il peut en dépasser certaines limites : par exemple avoir une infinité d'états internes possibles (et même une infinité non dénombrable).
    Il pourrait aussi prédire l'avenir. On utilise d'ailleurs ce genre d'être hypothétique dans la théorie sur les machines de Turing : on l'appelle un Oracle (le bien nommé).
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Médiat

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Bonjour,

    Quelques remarques :

    1) "Omnipotent" n'est pas un concept logique, il va donc être difficile de faire le lien entre ce concept et les machines de Turing
    2) On peut nourrir une machine de Turing avec des axiomes contradictoires, que faire des résultats de ces différents axiomes ?
    3) "Etre omnipotent" renvoie généralement à des discussions religieuses qui n'ont pas leur place sur FSG.
    4) Votre interrogation est, peut-être, proche de celle de Gödel discutée là : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3157005
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #4
    f6bes

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    t il ne voudrait que des choses logiques
    L'existence d'un tel être est-il compatible avec la logique ?
    Bjr à toi,
    Faut commencer par DEFINIR ce que sont les régles de la "logique". Ce qui est logique pour l'un ne l'est PAS forcément pour l'autre ( chacun ses régles)!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    C'est vrai qu'il existe beaucoup de logiques différentes.

    Par contre, pour omnipotent, on peut chercher à construire une définition scientifiquement claire (pas évident probablement).
    Keep it simple stupid

  8. #6
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Bonjour,

    Je vais essayer de répondre à vos remarques.
    L'être omnipotent ne l'est pas tout à fait puisqu'il est soumis à sa propre volonté.
    Ainsi le probléme n'est pas tant de connaître ce qu'est l'omnipotence que sa volonté.
    Car tout ce qu'il voudrait est, et ce qu'il ne voudrait pas n'est pas.
    Donc le problème porte sur l'expression d'une volonté et non celle d'un quelconque pouvoir.
    Axiome 0 : le Master est omnipotent soumis à sa volonté.
    Axiome 2 : la réalité est une expression de sa volonté.
    Axiome 3 : Toute affirmation compatible dans le sens de la logique mathématique avec les Axiomes 0, 2, 3 est vrai.

    Théorème 1 : M existe et est unique.
    Tentative de preuve : Imaginons l'ensemble E des êtres existants.
    cas 1 : M en fait parti ok.
    cas 3 : M n'en fait pas parti :
    E est la conséquence de la volonté de M, alors E n'existeterai pas, or E n'est pas vide d'ou contradiction.
    Soit M1 et M2 deux masters alors
    cas 1 M1=M2 ok.
    cas 2 M1<>M2 alors il existe 2 masters différents,
    ce que veut M1 est réel et ce que veut M2 est réel or on peut dire que de maniéres macroscopique (à l'observation à l'oeil nu) il y a une seule réalité donc pour nous cette l'expression d'une même volonté or pour nous tout master ne se connaît que par sa volonté donc pour nous M1 et M2 sont identiques.
    le cas 2 étant fait par un être humain donc je ne peux pas dire que M1<>M2.

    d'où la conclusion M est unique.
    cqfd ?
    Dernière modification par 1.est.1.si.je.veux ; 25/09/2014 à 12h47.

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  10. #7
    Médiat

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Bonjour,

    Attention, manipuler des mots comme axiome, théorème, démonstration ou logique mathématique n'entraîne pas que ce que l'on dit est logique (au sens mathémtique) ni même scientifique ; si vous voulez avoir une démarche "logique mathématique", il vous faut choisir :

    1) La logique à utiliser
    2) Le langage utilisé
    3) Les axiomes en n'utilisant que le langage de la logique + le langage ci-dessus défini

    Au moins, sur ces points, vous pouvez vous inspirer de la démarche de Gödel dans le document que j'ai déjà cité.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    bonjour,

    Malheureusement je suis une nulle en anglais et n'ait pas compris votre lien.
    Auriez-vous un lien en français ?

    Sinon je vais essayer de répondre avec mes moyens :
    1/la logique mathématiques comme on l'utilise quand on fait de la théorie des ensembles.
    2/le langage que j'utilise est le langage naturel inter-subjectif.
    Dernière modification par 1.est.1.si.je.veux ; 25/09/2014 à 13h12.

  12. #9
    Médiat

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Malheureusement je suis une nulle en anglais et n'ait pas compris votre lien.
    Auriez-vous un lien en français ?
    Pas sous la main, mais vous avez l'essentiel dans le fil sur FSG (ou wikipedia)

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Sinon je vais essayer de répondre avec mes moyens :
    1/la logique mathématiques comme on l'utilise quand on fait de la théorie des ensembles.
    2/le langage que j'utilise est le langage naturel inter-subjectif.
    Donc logique classique du premier ordre.

    Mais je parlais du langage au sens mathématique du terme (pour la théorie des ensembles le langage est , donc cela ne peut en aucun cas être un langage "naturel"
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Effectivement ces précautions sont nécessaires car elles permettent d'éviter d'écrire n'importe quoi.
    J'y réfléchis et si M le veut j'y arriverais

  14. #11
    azad

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Salut.
    Qu'importent les développements, si à la simple lecture de la question que pose le titre de ce post, on est immanquablement conduit à répondre : non !
    S'il est "soumis" à quoi que ce soit, notre Master, prend tout à coup des allures de Junior et il lui faudra étudier longtemps avant de mériter le titre de Grand Manitou.
    De là on peut être amené à penser que l'axiome 0 n'est pas cohérent.
    Et du coup le théorème 1 est faux car Master, encore Junior, est l'élève d'un professeur qui le transcende.
    Mais bien entendu cela ne lui ôte pas le caractère d'unicité. Seulement celui d'omnipotence. Il est des cancres uniques, sans doute.

  15. #12
    pseudoarallonge

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Un être omnipotent ne peut exister.

    Il n'a pas le pouvoir de ne pas être omnipotent...

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  17. #13
    noureddine2

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Donc le problème porte sur l'expression d'une volonté et non celle d'un quelconque pouvoir.
    Axiome 0 : le Master est omnipotent soumis à sa volonté.
    Axiome 2 : la réalité est une expression de sa volonté.
    Axiome 3 : Toute affirmation compatible dans le sens de la logique mathématique avec les Axiomes 0, 2, 3 est vrai.
    salut , le pouvoir sans limite ne peut pas exister dans un univers prisonnier de ses lois physiques .
    je suppose que dans une infinité d'univers , avec une infinité de lois physique , il n'y aura pas de prison ni de limite au pouvoir de ce Master .
    donc la question est : est ce que Master est plus libre dans un seul univers ou dans deux univers ?

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    pas tout à fait, je le dirai autrement:
    est ce que l'omnipotence est un concept valide scientifiquement.
    ma réponse est non.
    donc sujet sans intérêt ( même si on place le mot " logique" dans le titre )
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 27/09/2014 à 13h34.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    azad

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    nouredine :
    Si l'on admet que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'Univers, et si l'on accepte l'idée que Big Master est aussi l'inventeur de ces lois, alors il perd encore un peu plus de son omnipotence, puisqu'il est astreint à respecter ces lois issues de sa propre logique.
    Et s'il existait s'autres Univers, soumis à d'autres lois, alors cela devrait impliquer l'existence d'une ribambelle des Bigs Masters chacun avec sa propre logique.
    Charbonnier est maître chez soi, pas vrai ?

    J'en reviens à ce que je disais plus haut : dans le titre "peut-il exister un être soumis à sa propre logique et omnipotent" les deux mots en rouge sont contradictoires entre-eux.

  20. #16
    noureddine2

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par azad Voir le message

    J'en reviens à ce que je disais plus haut : dans le titre "peut-il exister un être soumis à sa propre logique et omnipotent" les deux mots en rouge sont contradictoires entre-eux.
    Salut , la seule regle d'un ensemble omnipotent c'est d'être le plus grand et de contenir tous les autres sous ensembles , chaque sous ensemble est prisonnier de ses règles , et si par miracle l'ensemble omnipotent deviens sous ensemble d'un ensemble plus grand , cet ensemble omnipotent va perdre son omnipotence ,
    donc il n'y a pas de contradiction puisque l'omnipotent à perdu son omnipotence ,
    L'ensemble omnipotent n'est soumis à aucune règle jusqu'à ce qu'il perd son omnipotence , dès l'apparition d'un ensemble plus grand que lui .

  21. #17
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    @azad:
    je ne vois pour ma part pas de contradiction, si on prend omnipotent comme "capable de tout".
    il peut l'être et sembler totalement dingue.
    c'est sur l'existence potentielle qu'il y a un soucis.
    car par définition on parle indirectement du religieux sans le dire, donc pour ma part, ça coince dans un forum de ce type.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    azad

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Noureddine :
    Je ne sais pas ce qu'est un ensemble omnipotent, même si l' étymologie me permet de deviner de quoi il peut être question. Mais je me permet de te signaler qu'en aucun cas, l'auteur du post ne parle d'un ensemble (au sens mathématique), mais de quelqu'un doté d'omnipotence. Omnipotence dont par ailleurs il admet qu'elle puisse être bornée.

    ansset :
    J'ai tout de même du mal à imaginer quelqu'un qui à la fois mériterait le titre d'omnipotent tout en étant soumis à quoi que ce soit. Ne fut-ce qu'à sa propre logique. Pour le petit clin d'oeil, tu as raison : nous sommes en train de graviter autour d'un sujet, dont on pourrait dire qu'il est terrain miné. D'autant que l'auteur du post a écrit plus haut :
    Théorème 1 : M existe et est unique.
    Tentative de preuve : Imaginons l'ensemble E des êtres existants.
    cas 1 : M en fait partie ok.
    cas 3 : M n'en fait pas partie :
    E est la conséquence de la volonté de M, alors E n'existerait pas, or E n'est pas vide d'ou contradiction.
    Soit M1 et M2 deux masters alors………
    Tu noteras l'emploi répété du mot "existe"
    Lequel mot littéralement signifie avoir une existence réelle qu'il n'est pas même besoin d'expliciter tant cette existence est évidente.
    Alors, là, tout comme toi, je m'inquiète. Et si je ne participe, ce n'est que pour débusquer le loup du bois.

    Mais il est prudent le bougre.

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Il est possible en effet de dériver du hors charte mais on peut faire aussi un raisonnement sur une hypothèse fictive purement logique. Donc cela peut être posé comme une expérience de pensée pour logiciens. C'est d'ailleurs ainsi que le problème a été posé dans le premier message. Savoir s'il a été correctement posé est une autre question.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Effectivement ces précautions sont nécessaires car elles permettent d'éviter d'écrire n'importe quoi.
    J'y réfléchis et si M le veut j'y arriverais
    J'y réfléchis toujours.

  26. #21
    pseudoarallonge

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Par omnipotent, entend-on "tout-puissant" ou 'tout-pouvoir" ?

    Ainsi dans le film "Bruce tout-puissant" avec Jim Carrey, Bruce est assez puissant pour faire gagner tout les joueurs à la loterie, mais il n'a pas le pouvoir de les rendre riches, car compte tenu du nombre de gagnant, les 6 bons numéros ne rapportent que 17$...

  27. #22
    noureddine2

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par azad Voir le message
    Mais je me permet de te signaler qu'en aucun cas, l'auteur du post ne parle d'un ensemble (au sens mathématique), mais de quelqu'un doté d'omnipotence. Omnipotence dont par ailleurs il admet qu'elle puisse être bornée.
    salut , ce quelqu'un doté d'omnipotence appartient à un ensemble , pour ne pas délirer dans les espaces à n dimensions non prouvées , je préfère rester en maths .
    l'ensemble des nombre naturelles N est moins libre ou plus limité que l'ensemble R ( rationnels ) donc , un nombre appartenant à R est plus libre qu'un nombre appartenant à N , je pense que la liberté et la non limitation par des règles donne le pouvoir et l'omnipotence .

  28. #23
    Médiat

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Bonjour,

    je préfère rester en maths
    Dommage, vous ne vous y êtes pas tenu !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #24
    karlp

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Bonjour à tous, bonjour "1 est 1 si je veux"

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Bonjour,

    Je vais essayer de répondre à vos remarques.
    L'être omnipotent ne l'est pas tout à fait puisqu'il est soumis à sa propre volonté.
    Ainsi le probléme n'est pas tant de connaître ce qu'est l'omnipotence que sa volonté.
    Car tout ce qu'il voudrait est, et ce qu'il ne voudrait pas n'est pas.
    Donc le problème porte sur l'expression d'une volonté et non celle d'un quelconque pouvoir.
    Axiome 0 : le Master est omnipotent soumis à sa volonté.
    Axiome 2 : la réalité est une expression de sa volonté.
    Axiome 3 : Toute affirmation compatible dans le sens de la logique mathématique avec les Axiomes 0, 2, 3 est vrai.

    Théorème 1 : M existe et est unique.
    Tentative de preuve : Imaginons l'ensemble E des êtres existants.
    cas 1 : M en fait parti ok.
    cas 3 : M n'en fait pas parti :
    E est la conséquence de la volonté de M, alors E n'existeterai pas, or E n'est pas vide d'ou contradiction.
    Soit M1 et M2 deux masters alors
    cas 1 M1=M2 ok.
    cas 2 M1<>M2 alors il existe 2 masters différents,
    ce que veut M1 est réel et ce que veut M2 est réel or on peut dire que de maniéres macroscopique (à l'observation à l'oeil nu) il y a une seule réalité donc pour nous cette l'expression d'une même volonté or pour nous tout master ne se connaît que par sa volonté donc pour nous M1 et M2 sont identiques.
    le cas 2 étant fait par un être humain donc je ne peux pas dire que M1<>M2.

    d'où la conclusion M est unique.
    cqfd ?

    Je vous suggère de jeter un œil à la première partie de l'Ethique de Spinoza. Si vous ne vous êtes pas inspiré de ce texte, vous allez avoir une drôle de surprise.

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  31. #25
    pseudoarallonge

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Bonjour,

    On n'entre pas dans l'étique comme ça, aussi simplement que dans les Pensées de Pascal par exemple. C'est un livre très difficile d'accès.
    Karlp, faudrait être un peu plus explicite, SVP.
    Est ce l'idée d'un Dieu-Nature immanent que vous avez en tête ?

  32. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message

    Théorème 1 : M existe et est unique.
    Tentative de preuve : Imaginons l'ensemble E des êtres existants.
    cas 1 : M en fait parti ok.
    cas 3 : M n'en fait pas parti :
    E est la conséquence de la volonté de M, alors E n'existeterai pas, or E n'est pas vide d'ou contradiction.
    Soit M1 et M2 deux masters alors
    cas 1 M1=M2 ok.
    cas 2 M1<>M2 alors il existe 2 masters différents,
    ce que veut M1 est réel et ce que veut M2 est réel or on peut dire que de maniéres macroscopique (à l'observation à l'oeil nu) il y a une seule réalité donc pour nous cette l'expression d'une même volonté or pour nous tout master ne se connaît que par sa volonté donc pour nous M1 et M2 sont identiques.
    le cas 2 étant fait par un être humain donc je ne peux pas dire que M1<>M2.

    d'où la conclusion M est unique.
    cqfd ?
    c'est effectivement logique de partir d'un axiome présenté comme théorème pour finir par la conclusion qu'il est exact.
    @azad: je suis d'accord avec ton argumentation, mais j'aimerai mieux comprendre ce qui peut se cacher derrière.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    azad

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    c'est effectivement logique de partir d'un axiome présenté comme théorème pour finir par la conclusion qu'il est exact.
    (ansset)
    C'est d'ailleurs la méthode chérie de Spinoza.

  34. #28
    Médiat

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est effectivement logique de partir d'un axiome présenté comme théorème pour finir par la conclusion qu'il est exact.
    Attendant toujours la réponse du primo-posteur sur la signification de certains termes, je ne me prononce pas sur le fond, mais je ne comprends pas la critique (car cela ressemble bien à une critique) précédente, en effet, la démarche :

    1) Enoncer un théorème
    2) Dérouler la démonstration du théorème
    3) Conclure que le théorème est démontré

    est non seulement habituelle, mais aussi parfaitement saine (ce qui est présenté ici comme un théorème n'est pas un axiome).
    Dernière modification par Médiat ; 01/10/2014 à 16h41.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #29
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    ce n'est pas exactement le point de ma critique.
    ou alors le théorème proposé aurrait du être.
    Si M existe , alors, il est unique.
    et non : "M existe", qui fait parti de l'énoncé, mais pas de la démo.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  36. #30
    Médiat

    Re : Peut-il exister un être soumis à la logique et omnipotent ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais pas de la démo.
    Mais si (je ne me prononce pas sur la validité de la démonstration)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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