la barbe ?

[invite51d17075]

j'ai posté ici parce que le sujet me semble plus amusant que scientifique.
pourquoi les hommes ont-il tj de la barbe, alors que la quasi totalité des poils du corps sont "presque" devenus similaires entre les hommes et les femmes.?
( si on exclus les qcq poils qu'ils nous restent sur le torse )
en gros , il nous en reste (à tous et toutes) globalement sur la tête , sur les parties génitales, sous les aisselles, et très peu sur le reste du corps.
( je remet le torse à part ).
alors, pour ces parties communes, on peut penser qu'il s'agisse de protection ou d'évacuation liées à la chaleur externe. à confirmer par vos points de vue.
mais pour la barbe, je ne comprend pas.
je pose cette question ( amusante ) parce que pour moi c'est une corvée de se raser , et que je suis presque imberbe sur l'ensemble du corps à part cette barbe très drue et qui en plus me fait le malheur de pousser trop vite.....
cordialement.
-----

[invite6c093f92]

Bonjour,
Parcequ'il y a moins de poils au cm² sur le visage de la femme que l'homme? ajouté à cela les hormones (testostérone...)
Cordialement,

[albanxiii]

Bonjour,

Les hormones (DHT plutôt que testostérone) et densité des récepteurs aux androgènes ?

@+

[invite51d17075]

oui, ça semble cohérent.
mais pourquoi le visage plus que le reste.
l'avis d'une Marie-Helene par exemple serait intéressant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

Si je comprends bien, tu poses la question d'un point de vue évolutif, c'est ça ?


Comme beaucoup de caractères sexuels secondaires, on peut se demander si cela n'a pas un rôle dans la reproduction, pour attirer les femmes avec un signe de virilité (barbu = bcq de testostérone = bon reproducteur)



PS : si ça peut te consoler

[invite51d17075]

Si je comprends bien, tu poses la question d'un point de vue évolutif, c'est ça ?

oui, exactement.
mais les hommes se rasent en permanence, donc ce n'est pas un signe distinctif !
à moins que le phénomène ne soit qu'assez récent.

d'ailleurs, il est aussi culturel, car ds certaines civilisations, il me semble qu'on se rase depuis très longtemps.

[invite5161e205]

Peut-être parce que les hommes ont pendant très longtemps eu besoin d'avoir chaud au visage pour aller chasser, pendant que les femmes faisaient la popote ?
Je viens de me faire plein d'amies !

[Amanuensis]

mais les hommes se rasent en permanence, donc ce n'est pas un signe distinctif !
à moins que le phénomène ne soit qu'assez récent.

Se raser ne devait pas être si facile il y a 100000 ans...

Un autre aspect curieux (demandant "explication") est la longueur potentielle de barbe et des cheveux ; très peu d'équivalent chez les mammifères. Ce qui a permis, quand les outils de coupe on été disponibles, de faire de très visibles marqueurs tant de genre que sociologiques.

[invitea9bf1fa1]

oué euh la pilosité masculine est encore très loin d'être du même niveau sur tout le corps excepté la barbe, même si elle peut être tout à fait comparable pour certains, et pour ceux-là la barbe est aussi bien moins importante, en densité et en vitesse de pousse

[invite51d17075]

ben , je dois être un contre -exemple.
très peu de pilosité corporelle et une barbe qui pousse trop vite.
( ptete trop croisé avec un néanderthal :!)

[invitea9bf1fa1]

Comme quoi tout est possible mais je ne pense pas à une généralisation possible sur le fait que hommes et femmes en soient aujourd'hui rendus à un niveau de pilosité comparable à l'exception de la barbe.

[vincent66]

Pour que ça ne fasse pas velcro lors du french kiss...

[JPL]

Surtout si le partenaire se laisse pousser la barbe

[jiherve]

Bonsoir,
Aujourd'hui la mode est à l’épilation ce qui génère une disparition d'espèce,une de plus imputable sans équivoque au genre homo, le morpion!
Sauvons le morbac avant qu'il ne soit trop tard!
JR

[vep]

oui, exactement.
mais les hommes se rasent en permanence, donc ce n'est pas un signe distinctif !
à moins que le phénomène ne soit qu'assez récent.

d'ailleurs, il est aussi culturel, car ds certaines civilisations, il me semble qu'on se rase depuis très longtemps.

Oui, se raser est récent.
Avant que la culture et la coquetterie ne s'en mêlent, la barbe avait sûrement le même rôle que la crinière du lion, les plumes du paon ou les fesses rouges du babouin.




PS : sinon, il y a l'épilation laser

[Tawahi-Kiwi]

Avant de s'embarquer dans des interpretations generalistes, il faut quand meme remarquer la pilosite faciale est un truc en partie de blanc. On trouve cela ailleurs mais la barbe en Asie du Sud-Est n'est pas tres frequente, ainsi que l'Afrique sub-saharienne et je pense, les amerindiens (il faut faire evidemment exception des Ainu, des melanesiens, etc.).

Personellement, je chercherais plutot une fonction climatique/environmentale a l'abondance de pilosite faciale.


Credit: Wikimedia

T-K

[vep]

Bonjour

J'ai trouvé un article qui va dans le sens d'un rôle "d'affichage" de qualités reproductrices.

La barbe fait recette (cerveau et psycho - Fev 2008 - Nicolas GUEGUEN)
Sur les joues, le poil fait aussi recette… Avec une précision, les barbes d’aujourd’hui ne sont plus les barbes d’hier, notamment chez les jeunes ou certains effets peuvent être recherchés par la maîtrise de la coupe des poils du visage ().
On peut se demander pourquoi ces poils ont persisté chez l’homme et ont disparu chez la femme. , elles auraient ainsi favorisé la perpétuation des caractéristiques.
Les chercheurs en psychobiologie pensent que c’est justement parce que la barbe masculine informe la femme de certaines qualités de l’homme : vitalité, fertilité, santé, force … Les dames préférant les individus qui en sont dotés. Quant aux hommes, préférant l’absence de poils chez la femme, ils auraient favorisé ce trait chez elles au fil des générations, avec toute la patience dont la nature est capable.
Niguel Barber, psychologue au Collège de Birmingham en Alaska a étudié l’impact de la densité de la barbe et de la moustache sur les représentations graphiques et les photographies de magazines londoniens entre 1842 et 1971. Les proportions d’enfants illégitimes et d’hommes et de femmes en âge de se marier. Un lien positif s’est dessiné entre d’une part la densité de la barbe, moustaches et autres poils sur le visage et d’autre part l’opportunité de se marier. Il semblerait que les hommes dotés de poils apparents sur le visage aient plus de chances de se marier. N. Barber a également constaté que les hommes à moustache avaient davantage d’enfants illégitimes, ce qui pourrait s’expliquer par le fait que les hommes poilus (ou moustachus) ont plus d’aventures et de relations sexuelles.
Les poils sur le visage seraient interprétés par les femmes comme le signe de certaines qualités masculines.
Par exemple Dixie Fletcher et Charles kenny de l’université de Memphis ont demandé à des étudiantes de regarder une photographie d’un homme qui selon le cas, avait une barbe ou était rasé de près. Ensuite les jeunes femmes devaient décrire leur impression de cet homme à l’aide d’adjectifs qualificatifs contenus dans une liste qui leur était fournie. Elles étaient enfin invitées à formuler une impression spontanée de cette personne.
Les résultats ont montrés qu’un homme est jugé plus enthousiaste, sincère, généreux, extraverti, masculin, curieux et « solide » lorsqu’il possède une légère barbe que lorsqu’il est parfaitement glabre.
Les descriptions libres fournies par les femmes de l’expérience confirment cette tendance : l’homme est jugé plus intelligent, sensible, concerné par les dimensions sociales de l’existence.
Enfin, les étudiantes ont utilisé davantage de termes décrivant le rôle social de l’homme lorsque ce dernier portait une barbe.
Si elles mentionnent un aspect négatif lié à la barbe (l’homme est considéré comme plus sale), il semble bien que l’évaluation globale favorise le barbu.
En outre comme le soulignent les auteurs de cette étude, la barbe suscite un regard positif sur des dimensions jugées importantes par les femmes telles que la sociabilité, la force ou la masculinité.

Mais je me souviens également d'un article où était évoqué le rôle de la barbe dans la protection de la peau contre les rayonnements solaires et permettant donc d'éviter coups de soleils et cancers.
Ce qui pourrait expliquer sa plus grande fréquence chez les hommes blancs peut-être ?
Dans cet article était également évoqués la protection contre les allergies, les allergènes restant bloqués dans les poils.
Mais je suis infichue de retrouver cet article et ma mémoire refuse de coopérer

[invite51d17075]

merci beaucou TK et vep pour vos efforts. ( très belle map T-K )
même si ( justement ) parce qu'ils se placent sur deux axes différents.
de fait, on peut se demander si les deux réflexions sont complémentaires.
de fait l'influence du climat me semble prépondérante devant l'aspect sexuel du sujet.
même si pour revenir sur les propos de vep, la barbe est aussi un signe distinctif de maturité sexuelle ( indépendamment de la "qualité virile", justement parce que la majorité se rase )
@amanuensis : question intéressante.
a rapprocher peut être ( ma remarque n'est pas sensée être ironique ou vulgaire ) du fait qu'il semble que chez les primates, l'homme a le sexe le plus important par rapport au corps , ce pourquoi je n'ai pas d'explication ( voir le mini sexe du gorille par exemple ), mais c'est un peu HS.

[vep]

a rapprocher peut être ( ma remarque n'est pas sensée être ironique ou vulgaire ) du fait qu'il semble que chez les primates, l'homme a le sexe le plus important par rapport au corps , ce pourquoi je n'ai pas d'explication ( voir le mini sexe du gorille par exemple ), mais c'est un peu HS.

Peut-être parce que chez l'homme, contrairement aux autres animaux (à quelques exceptions près) cet organe a pris un rôle prépondérant dans les relations sociales, bien au delà de la reproduction.
On peut donc imaginer que cette caractéristique ("gros sexe") a été sélectionnée au cours de l'évolution.
Mais ce ne sont là que supputations

[invite51d17075]

je reviens sur la map de T-K
il est surprenant de voir un max de pilosité dans les pays méditéranéens.
donc rien à voir avec la protection contre le froid.
a moins que la raison soit historique( j'entend lointaine bien sur ), mais j'ai du mal a rassembler le "puzzle".
Cdt

[karlp]

je reviens sur la map de T-K
il est surprenant de voir un max de pilosité dans les pays méditéranéens.
donc rien à voir avec la protection contre le froid.
a moins que la raison soit historique( j'entend lointaine bien sur ), mais j'ai du mal a rassembler le "puzzle".
Cdt

J'ignore dans quelle mesure cela peut apporter un éclairage véritable sur la question : chez les hellènes et les romains de l'antiquité, l'arrivée des poils au menton signifiait le passage à un état qualitativement différent (ce que vous évoquez d'ailleurs en parlant de "signe distinctif de maturité sexuelle") : les relations pédérastes devaient prendre fin alors.

Vep, vous dîtes :

Peut-être parce que chez l'homme, contrairement aux autres animaux (à quelques exceptions près) cet organe a pris un rôle prépondérant dans les relations sociales, bien au delà de la reproduction.
On peut donc imaginer que cette caractéristique ("gros sexe") a été sélectionnée au cours de l'évolution.
Mais ce ne sont là que supputations

Plusieurs objections surgissent :
- Comment les femmes pouvaient elles savoir si un homme était "pourvu" avant toute relation sexuelle ?
- Dans la plupart des civilisations, les mariages étaient décidés par les parents.
- La taille du sexe joue t'elle un rôle prépondérant dans la plaisir féminin et surtout le plaisir féminin était il simplement pris en considération ?
- Au moyen âge, en Europe de l'ouest, la virilité était caractérisée par la brièveté de l'accouplement (ce qu'aujourd'hui on appelle "éjaculation précoce" était un signe de "virilité")

- Les bonobos de la nouvelle génération sont ils en cela différents de ceux des générations précédentes ?

pour revenir vers le sujet :
Je crois que la "barbe" en elle même n'a pas de signification proche, et je suivrai volontiers la suggestion d'Ansset sur l'enquête historique: elle pourrait révéler ce que signifie cette barbe dans chacune des culture où elle apparaît.

[Tawahi-Kiwi]

même si ( justement ) parce qu'ils se placent sur deux axes différents.
de fait, on peut se demander si les deux réflexions sont complémentaires.
de fait l'influence du climat me semble prépondérante devant l'aspect sexuel du sujet.

En effet, il y a deux questionements; un est biologique...la barbe en Europe oui peut etre; pour une grande partie de l'Asie, la question ne se pose meme pas. Sa presence potentielle est directement liee a la pilosite.
L'autre est d'ordre culturel, et ce probleme est sans doute beaucoup plus complexe vu que l'on joue egalement avec des effets de mode qui ne sont sans doute pas forcement lie a un aspect pratique ou logique.

La version anglaise du wiki donne plus haut fourni quelques details sur la physiologie qui amene la pilosite mais pas trop sur les raisons evolutives (s'il y en a). La principale tendance evolutive etant une selection sexuelle vers l'absence de pilosite chez les femmes et une selection naturelle favorisant la pigmentation cutanee aux depends de la pilosite. Cela n'explique pas pourquoi la barbe est residuelle...

T-K

[invite0bbe92c0]

Oui, se raser est récent.

Non, ça dépend des cultures; par exemple, les romains en majorité se rasaient.

[invite897e49b2]

Peut-être parce que chez l'homme, contrairement aux autres animaux (à quelques exceptions près) cet organe a pris un rôle prépondérant dans les relations sociales, bien au delà de la reproduction.
On peut donc imaginer que cette caractéristique ("gros sexe") a été sélectionnée au cours de l'évolution.
Mais ce ne sont là que supputations

c'est pas un peu fini ces digressions cachées ?

[invite51d17075]

même remarque que sur un autre fil:
@JSC: à vous lire, je me demande vraiment si vos interventions ne sont là que pour le fun personnel , ou ont ( j'en cherche une ), qui est un rapport plus ou moins direct ou indirect avec les sciences.

[invite51d17075]

pour revenir sur la map de T-K, elle est surprenante.
car le bassin méditerranéen n'est ( de loin , pas le plus froid ) mais peut être parmi les plus anciens.
mais pas le seul non plus.
et une question pour T-K , quel sens donner au % donnés.
ce ne peut pas être le % de barbus / imberbes.
par ailleurs, le brassage des civilisations font que ce bassin est probablement un des plus "mélangé" au monde.
bref, je suis tj ds mon puzzle d'explications.

[Amanuensis]

p
par ailleurs, le brassage des civilisations font que ce bassin est probablement un des plus "mélangé" au monde.

Pourquoi??

Sur la carte on voit bien que les "mélanges" (ou plutôt les colonisations) sont à l'origine de "déplacements" de la barbe (e.g., les Amériques), alors que pour le bassin méditerranéen c'est au contraire stable sur les milliers d'années de l'histoire.

(Un truc bizarre sur la carte est la PNG: devrait être indiquée comme fortement barbue...)

[Amanuensis]

bref, je suis tj ds mon puzzle d'explications.

L'explication la plus simple est que l'état "de base" de H. Sapiens est peu barbu, et qu'il y a eu quelques foyers où les populations ont sélectionné la barbe (le Proche/Moyen Orient, et de là le pourtour de la Méditerranée et le Caucase; le groupe Aborigènes Australiens/Papous et populations apparentées ; d'autres?).

Peut-être que cela a été "récupéré" des Néanders ou des Denisoviens, qui sait...

[invite51d17075]

bjr Amanuensis:
quand je disais "brassé" c'était d'un point de vue historique, mais il se peut tout à fait que je me trompe.
( connaissances historiques et anthropologiques d'un humain moyen )

pour le reste, votre analyse historique résumée est certainement la plus crédible.
ce qui n'explique pas totalement le pourquoi du comment de cette "sélection".
mais dans l'esprit du fil ( la science en s'amusant ) mon but n'est pas de couper "la barbe" en quatre.
cordialement.

[invite51d17075]

d'un point de vue historique, j'ai rapidement trouvé ça sur wiki ( c'est faible ):
le ( il se peut que .... n'est pas vraiment source de confiance )

Avant que les rasoirs deviennent courants, certains humains utilisaient des coquillages pour se débarrasser de leurs poils. Un peu plus tard, vers le iiie millénaire avant notre ère, lorsque les outils en cuivre ont fait leur apparition, les humains ont conçu les premiers rasoirs.

Il se peut que l'idée d'une notion d'esthétique comme d’hygiène personnelle soit apparue à cette époque, bien qu'il soit possible aussi que les prêtres égyptiens pratiquaient déjà quelque chose de similaire auparavant.

en fait cela implique implicitement que cela ne date pas d'hier.