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Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?



  1. #1
    cmzx

    Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?


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    Bonjour à tous.

    Je sollicite ici votre aide car je suis actuellement en train d'écrire une saga littéraire. Cette dernière se décline en différentes parties, elles-mêmes déclinées en épisodes relativement courts (environ 40.000 mots, soit l'équivalent d'une centaines de pages d'un roman au format poche) : c'est donc ce qu'on pourrait appeler un roman-feuilleton.
    Mon texte s'inscrit dans un univers futuriste de science-fiction mais comportant des éléments de fantasy (de la "magie" essentiellement).
    J'ai actuellement écris le premier jet du premier épisode, que je suis en train de revoir et de faire corriger par d'autres personnes : le livre n'est donc pas encore publié et ne le sera pas au minimum avant 6 mois, voire plus. Je ne suis pas ici pour cela, de toute manière.

    Pourquoi est-ce que je vous parle de cela ? Pour la simple et bonne raison que j'essaye de rendre l'univers du livre le plus cohérent possible. Au départ, je pensais que la physique ne laissait aucune place à l'imagination, et j'ai l'agréable impression de m'être trompé en cela qu'il y a des concepts inexpliqués d'après ce que j'ai cru comprendre, des concepts qui sous-tendent l'origine de l'univers, de la vie, etc. et qui sont également du ressort de la philosophie ou de la biologie.

    Avant d'aller plus en détails dans ma requête et de poser ma question, je vais vous expliquer ce que j'aimerais apporter à mon univers : j'ai imaginé qu'il était possible d'avoir des pouvoirs télékinésiques entre autre chose, de pouvoir décomposer et recomposer la matière au niveau atomique, de voyager dans l'espace-temps, etc. par le moyen de l'utilisation d'une énergie infrapsychique. Ce nom est issu de mes recherches suite auxquelles j'ai découvert qu'il existait un courant philosophique selon lequel il y a une conscience, une sorte d'âme ou un flux d'énergie à l'origine de chaque chose, vivante ou non et circulant à l'intérieur même de la matière. Je vous renvoi à cet article pour de plus amples informations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Infrapsychisme
    Pourquoi me baser sur cette théorie ? Parce qu'elle desserre ce que je souhaite écrire et qu'il n'existe pas d'arguments pour contredire ce concept philosophique : elle pourrait aussi bien exister qu'être une vue de l'esprit, personne ne pourra jamais en apporter la preuve. Et c'est également cela que je recherche : un vide non expliqué par les théories de la physique qui me permettrait de laisser libre court à mon imagination, et baser d'autres choses plus originales sur ce vide que je remplirai par une invention que personne ne pourrait contredire.

    J'ai donc fait de nombreuses recherches et j'en suis arrivé aux forces fondamentales de l'univers : l'interaction forte, l'interaction faible, la force gravitationnelle et le magnétisme.
    D'après mes recherches, il n'existe AUCUNE explication à l'origine profonde de ces forces, c'est-à-dire que nous ne comprenons pas d'où elle proviennent. Certains savent la caractériser par des équations en disant "il se produit cela lorsque", etc. mais il n'existe ni consensus ni explication plausible à leur nature profonde, que de vagues théories impossibles à vérifier actuellement.
    Je me pose la question de savoir POURQUOI (et non comment, ou de quelle façon) un électron est attiré par le noyau d'un atome, POURQUOI il existe une force gravitationnelle entre deux corps célestes (la terre et la lune par exemple). Quelle est la nature profonde, l'origine de cette force qui attire ces éléments entre eux, que j'ai tendance à voir comme une force unique ? J'ai envie d'y voir ici ce "vide" scientifique que je comblerai donc par l'existence d'une énergie infrapsychique insufflée par un Dieu unique qui régit l'univers.

    Je SAIS qu'il existe déjà un topic (voire plusieurs peut-être) sur l'origine de la force gravitationnelle, et je l'ai parcouru ! Il ne répond pas suffisamment et clairement à mes principales questions, que voici :

    Est-ce que je peux émettre l'hypothèse qu'il existe une énergie imperceptible, mystique et incomprise qui lie un noyau à son électron, et que cette même force est à l'origine des 3 autres forces fondamentales, sans que les scientifiques n'y trouvent à y redire lorsqu'ils liront mon livre ou pointent des incohérences ? En d'autres termes, est-ce qu'il existe des explications univoques qui écartent cette possibilité originale que j'aimerais mettre en avant dans mon récit ? Est-ce qu'il existe des théories qui disent pourquoi un atome gravite autour d'un électron et contredisent ma conjecture ?

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  3. #2
    f6bes

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    Est-ce que je peux émettre l'hypothèse qu'il existe une énergie imperceptible, mystique et incomprise qui lie un noyau à son électron, et que cette même force est à l'origine des 3 autres forces fondamentales, sans que les scientifiques n'y trouvent à y redire lorsqu'ils liront mon livre ou pointent des incohérences ? En d'autres termes, est-ce qu'il existe des explications univoques qui écartent cette possibilité originale que j'aimerais mettre en avant dans mon récit ? Est-ce qu'il existe des théories qui disent pourquoi un atome gravite autour d'un électron et contredisent ma conjecture ?
    l
    T'en qu'à en etre à ce stade "... énergie..mystique..." autant franchir le pas si c'est pour de la science fiction !
    De plus si tu associes ..DIEU...alors ne te prives pas. (..... l'existence d'une énergie infrapsychique insufflée par un Dieu ..)

    Bonne journée
    Bonjour à toi,

  4. #3
    Nicophil

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    sans que les scientifiques n'y trouvent à y redire lorsqu'ils liront mon livre
    Mon Dieu non !
    Mais c'est pas grave, si ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  5. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message

    Est-ce que je peux émettre l'hypothèse qu'il existe une énergie imperceptible, mystique et incomprise qui lie un noyau à son électron, et que cette même force est à l'origine des 3 autres forces fondamentales, sans que les scientifiques n'y trouvent à y redire lorsqu'ils liront mon livre ou pointent des incohérences ?
    Je ne comprends pas bien ; l'hypothèse "Dieu" ( parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, appelons un chat un chat) n'est pas du ressort des scientifiques ; pourquoi voulez-vous qu'ils trouvent quelque chose à redire d'un point de vue scientifique à ça?
    "Tout commence et tout finit avec Bach."
    Ludwig Van Beethoven

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    WizardOfLinn

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    ...
    Avant d'aller plus en détails dans ma requête et de poser ma question, je vais vous expliquer ce que j'aimerais apporter à mon univers : j'ai imaginé qu'il était possible d'avoir des pouvoirs télékinésiques entre autre chose, de pouvoir décomposer et recomposer la matière au niveau atomique, de voyager dans l'espace-temps, etc. par le moyen de l'utilisation d'une énergie infrapsychique.
    ...
    Les "pouvoirs télékinésiques" peuvent bien être un jour à portée de la technologie sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir quelque mystérieuse "énergie psychique" ni sortir de la physique connue. On en voit déjà les balbutiements avec des possibilités de commander les machines en interprétant des EEG.
    Et dans le principe, recomposer la matière à l'échelle atomique, même par la pensée, ne pose pas de problème théorique insurmontable. Lisez Drexler, "Engins de création", par exemple
    Tous ces sorciers d'histoires de magie ont de bien faibles pouvoirs.

  8. #6
    noureddine2

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    D'après mes recherches, il n'existe AUCUNE explication à l'origine profonde de ces forces, c'est-à-dire que nous ne comprenons pas d'où elle proviennent. Certains savent la caractériser par des équations en disant "il se produit cela lorsque", etc. mais il n'existe ni consensus ni explication plausible à leur nature profonde, que de vagues théories impossibles à vérifier actuellement.
    salut , le mur de Planck nous empêche de voir l'origine de la naissance de ces forces , la meilleur théorie est celle du multivers , il y a une infinité d'univers et chacun avec ses constantes physiques et ces lois physiques .
    dans le jeu de la vie , un seul point peut évoluer pour donner plusieurs formes géométriques .
    peut être que pendant le big bang , il y avait une seule force est s'est divisée pour donner plusieurs forces actuelles .

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  10. #7
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Je vois que ce forum est réactif. Vous avez rapidement balayé mes doutes en tout cas.

    Merci f6bes

    Nicophil, non ce n'est pas si grave mais je voulais juste avoir confirmation par une communauté scientifique afin de baser mon univers sur quelque chose qui soit plus ou moins cohérent.

    MH34, ce n'est pas tant l'hypothèse de l'existence d'un Dieu que je voudrais que vous confirmiez ^^, mais c'est l'existence d'une énergie inconnue dans notre monde.

    WizardOfLin je lirai ce livre, donc ;p

    Noureddine2, ce que tu me dis est très intéressant, car j'utilise également ce concept de multivers dans univers.

    Bref, j'ai eu confirmation de ce que je voulais, merci encore ;p

  11. #8
    saint.112

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Je te souhaite bonne chance (et/ou bon courage) pour la rédaction de ta saga et surtout pour trouver un éditeur.
    En sciences rien n'est exclu a priori, y compris l'infrapsychisme, à condition d'être en mesure de le démontrer expérimentalement et théoriquement. Si tu veux soutenir que les choses inanimées ont une âme, c'est à dire un psychisme plus ou moins comme nous autres êtres humains, il faut d'abord définir ce qu'est une âme et ce n'est pas gagné d'avance.

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    D'après mes recherches, il n'existe AUCUNE explication à l'origine profonde de ces forces, c'est-à-dire que nous ne comprenons pas d'où elle proviennent. Certains savent la caractériser par des équations en disant "il se produit cela lorsque", etc. mais il n'existe ni consensus ni explication plausible à leur nature profonde, que de vagues théories impossibles à vérifier actuellement.
    Je me pose la question de savoir POURQUOI (et non comment, ou de quelle façon) un électron est attiré par le noyau d'un atome, POURQUOI il existe une force gravitationnelle entre deux corps célestes (la terre et la lune par exemple). Quelle est la nature profonde, l'origine de cette force qui attire ces éléments entre eux, que j'ai tendance à voir comme une force unique ? J'ai envie d'y voir ici ce "vide" scientifique que je comblerai donc par l'existence d'une énergie infrapsychique insufflée par un Dieu unique qui régit l'univers.
    Tu définis par là assez bien la frontière de la science : son domaine de compétence est en effet le comment et pas le pourquoi. Fondamentalement c'est que le premier peut se calculer et se démontrer et pas le second. Il y a eu plusieurs discussions sur ce sujet ici-même et c'est un très vieux débat où certains intervenants y voient une limitation de la science, comme toi qui parle d'un vide.
    Plutôt que de voir le verre à moitié vide considère le verre à moitié plein en examinant l'histoire des idées et des sciences dans son ensemble. Avant la science telle que nous la connaissons aujourd'hui, il y avait ce qu'on appelait la philosophie naturelle (Aristote, Descartes, pour n'en citer que quelques uns) et qui se présentait comme un savoir universel (pour ne pas dire une science). Elle avait réponse à tout: l'origine du monde, la nature de la matière et du cosmos, les causes des maladies et des boutons sur la figure, etc. Il n'y avait pour ce “savoir“ aucune zone d'ombre, aucune terra incognita, aucune incertitude… sauf que tout était faux et rien ne marchait. Il y avait d'ailleurs autant de philosophies naturelles que de philosophes.
    Depuis que la science a établi ses principes et ses méthodes, elle a fait des progrès prodigieux… certes en réduisant son domaine de compétence par rapport à la philosophie naturelle, mais c'est justement en abandonnant la prétention de connaitre les origines et les pourquoi qu'elle a pu se concentrer sur les choses démontrables.
    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    Est-ce que je peux émettre l'hypothèse qu'il existe une énergie imperceptible, mystique et incomprise qui lie un noyau à son électron, et que cette même force est à l'origine des 3 autres forces fondamentales, sans que les scientifiques n'y trouvent à y redire lorsqu'ils liront mon livre ou pointent des incohérences ?
    Tu peux tout à fait émettre cette hypothèse, et tu seras certainement pas le premier, mais les scientifiques liront ton livre comme un roman (et peut-être avec plaisir) mais pas comme quelque chose de recevable.

    Nico

    PS
    C'est fort rafraichissant de lire des posts bien écrits comme les tiens.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Hello Saint.112

    Je te souhaite bonne chance (et/ou bon courage) pour la rédaction de ta saga et surtout pour trouver un éditeur.
    Merci pour tes encouragements, néanmoins j'auto-éditerai mes écrits et ils sera principalement possible de les acheter sur les plateformes en ligne tel qu'Amazon ;p

    Tu définis par là assez bien la frontière de la science : son domaine de compétence est en effet le comment et pas le pourquoi. Fondamentalement c'est que le premier peut se calculer et se démontrer et pas le second. Il y a eu plusieurs discussions sur ce sujet ici-même et c'est un très vieux débat où certains intervenants y voient une limitation de la science, comme toi qui parle d'un vide.
    Plutôt que de voir le verre à moitié vide considère le verre à moitié plein en examinant l'histoire des idées et des sciences dans son ensemble. Avant la science telle que nous la connaissons aujourd'hui, il y avait ce qu'on appelait la philosophie naturelle (Aristote, Descartes, pour n'en citer que quelques uns) et qui se présentait comme un savoir universel (pour ne pas dire une science). Elle avait réponse à tout: l'origine du monde, la nature de la matière et du cosmos, les causes des maladies et des boutons sur la figure, etc. Il n'y avait pour ce “savoir“ aucune zone d'ombre, aucune terra incognita, aucune incertitude… sauf que tout était faux et rien ne marchait. Il y avait d'ailleurs autant de philosophies naturelles que de philosophes.
    Depuis que la science a établi ses principes et ses méthodes, elle a fait des progrès prodigieux… certes en réduisant son domaine de compétence par rapport à la philosophie naturelle, mais c'est justement en abandonnant la prétention de connaitre les origines et les pourquoi qu'elle a pu se concentrer sur les choses démontrables.
    Ce qui est amusant, c'est qu'après avoir passé un Bac S, je n'avais plus fait de physique depuis le temps, et je ne m'étais pas rendu compte de cette limite de la physique. Je n'en prend que conscience maintenant, et ça suscite chez moi un intérêt enfouit pour certains concept et pour cette science que j'ai toujours considéré comme peu intéressante pour moi.
    Mais la question que je me pose après t'avoir lu c'est, est-ce qu'il existe désormais de nouvelles "philosophies naturelles" qui prennent en compte les fondements de la physique actuelle et prétendent savoir quels sont les fondements du monde ? Je prend pour exemple la religion, basé sur des textes qui pour certains ont été remis en cause par les sciences, et ne se sont jamais "réadaptées". Nous savons tous que le monde n'a pas été crée comme cela est précisé dans la religion chrétienne et que la terre n'est pas apparue suite à la volonté d'un Dieu tel qu'il l'est écrit, mais jamais nous n'avons assisté à un refondation de cette religion chrétienne basée sur des théories scientifiques qui pourraient admettre par exemple certaines hypothèses non vérifiables.

    Tu peux tout à fait émettre cette hypothèse, et tu seras certainement pas le premier, mais les scientifiques liront ton livre comme un roman (et peut-être avec plaisir) mais pas comme quelque chose de recevable.
    Bien entendu ! Mon but n'est pas d'apporter quelque chose à la science mais de divertir des lecteurs en restant assez cohérent, voilà tout ;p

    PS
    C'est fort rafraichissant de lire des posts bien écrits comme les tiens.
    Ça fait toujours plaisir de lire ce genre de chose. J'en ai eu également à la lecture de ton post ;p

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Bonjour,

    Attention, toute discussion sur la religion ou apparenté est strictement prohibé sur Futura. Donc pas question de discuter des refondations de la religion chrétienne.

    Pour les discussions scientifiques ou la plausibilité de certains choses à intégrer (ou pas) à un roman, pas de problème.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  14. #11
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Autant pour moi, je suis désolé.

  15. #12
    saint.112

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    Merci pour tes encouragements, néanmoins j'auto-éditerai mes écrits et ils sera principalement possible de les acheter sur les plateformes en ligne tel qu'Amazon ;p
    Si je n'avais pas trouvé un éditeur pour mon livre, c'est ce que j'aurais fait.

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    Mais la question que je me pose après t'avoir lu c'est, est-ce qu'il existe désormais de nouvelles "philosophies naturelles" qui prennent en compte les fondements de la physique actuelle et prétendent savoir quels sont les fondements du monde ? Je prend pour exemple la religion, basé sur des textes qui pour certains ont été remis en cause par les sciences, et ne se sont jamais "réadaptées". Nous savons tous que le monde n'a pas été crée comme cela est précisé dans la religion chrétienne et que la terre n'est pas apparue suite à la volonté d'un Dieu tel qu'il l'est écrit, mais jamais nous n'avons assisté à un refondation de cette religion chrétienne basée sur des théories scientifiques qui pourraient admettre par exemple certaines hypothèses non vérifiables.
    Comme le dit Deedee, tu sors des clous définis par la charte du forum : on ne discute ici que de science et pas du reste. Donc on peut très bien dire que tel ou tel concept est scientifique ou non-scientifique (religieux, philosophique ou autre), mais il n'est pas question de discuter de la validité de théories non-scientifiques.
    Par conséquent, une assertion telle que : « Nous savons tous que le monde n'a pas été crée comme cela est précisé dans la religion chrétienne et que la terre n'est pas apparue suite à la volonté d'un Dieu tel qu'il l'est écrit… » tombe ici sous le coup de la censure. La science n'a rien à dire sur ce point car c'est indémontrable ou, comme dirait Popper, irréfutable.
    De même « une refondation de cette religion chrétienne basée sur des théories scientifiques ». Il y a déjà eu de multiples tentatives dans ce sens, par exemple de montrer que le retrait des eaux de la mer Rouge était possible, mais j'ai bien peur que ça ne puisse pas franchir le seuil de notre respectable cénacle. Bref, pour tout dire, on s'en fout.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Comme le dit Deedee, tu sors des clous définis par la charte du forum : on ne discute ici que de science et pas du reste. Donc on peut très bien dire que tel ou tel concept est scientifique ou non-scientifique (religieux, philosophique ou autre), mais il n'est pas question de discuter de la validité de théories non-scientifiques.
    Par conséquent, une assertion telle que : « Nous savons tous que le monde n'a pas été crée comme cela est précisé dans la religion chrétienne et que la terre n'est pas apparue suite à la volonté d'un Dieu tel qu'il l'est écrit… » tombe ici sous le coup de la censure. La science n'a rien à dire sur ce point car c'est indémontrable ou, comme dirait Popper, irréfutable.
    Tout à fait et c'est ceci qui permet et va vous permettre d'écrire un roman en supposant quelque(s) chose(s) de non réfutable(s) ou de non réfuté(s), juste pour le différencier d'un documentaire.
    Vous aurez à vous informer de ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas pour maitriser votre histoire.
    Dernière modification par myoper ; 08/12/2014 à 14h17. Motif: Diférentier comme dentier...

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Pour revenir à l'origine des forces fondamentales on tend largement à admettre que dans l'univers très chaud (très forte densité d'énergie) et très compact juste après le big bang toutes les forces étaient confondues. Puis l'univers se refroidissant par dilatation les forces fondamentales se sont progressivement séparées. On peut donc imaginer pour un roman que les forces auraient pu se séparer de manière différente en fonction de l'évolution initiale, ou qu'il en existe une, suffisamment discrète, pour ne pas avoir été encore repérée.

    Je signale en passant qu'il y a une petite (très grande, très grande en fait ) difficulté avec la gravitation. D'une part on ne comprend pas pourquoi cette force est considérablement plus faible que les autres. Certains scientifiques on même imaginé que cette force pourrait être en interaction avec une autre dimension de l'univers dans laquelle l'essentiel de la force s'exercerait, et qu'il n'en resterait qu'un reliquat dans notre univers à 3 dimensions+temps. Toutes les forces sont associées à des champs (par exemple le champ électromagnétique pour l'interaction du même nom) qui peuvent se manifester sous certaines conditions comme des particules réelles ou virtuelles (le photon est la particule associée au champ électromagnétique). Dans cette hypothèse un graviton serait associés à la gravitation mais son existence est une supposition purement... suppositoire . D'un autre côté la relativité générale part du fait que l'effet de la gravitation ne peut pas être distingué de celui d'un mouvement uniformément accéléré et dit que la gravitation résulte d'une courbure de l'espace-temps sous l'effet des masses présentes. Mais elle ne dit rien de la raison pour laquelle une masse courbe l'espace-temps.

    Bref un physicien pourrait m'éclairer : existe-t-il réellement un champ associé à la gravitation comme c'est le cas pour les autres forces, ou bien est-ce seulement la courbure de l'espace-temps ?

    bref si tu créées une densité d'énergie suffisante tu peux faire n'importe quoi Mais sauf erreur de ma part c'est largement hors de portée du LHC.
    Dernière modification par JPL ; 08/12/2014 à 15h12.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bref un physicien pourrait m'éclairer : existe-t-il réellement un champ associé à la gravitation comme c'est le cas pour les autres forces, ou bien est-ce seulement la courbure de l'espace-temps ?
    Ca dépend de ce qu'on appelle "champ gravitationnel" Si on considère la courbure comme le champ gravitationnel, la réponse est oui.
    (techniquement, on prend plutôt le champs de connexion, c'est la base de toutes les quantifications canoniques de la gravité)

    Mais en l'absence d'une théorie validée de la gravitation quantique, la question continuera à se poser.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour revenir à l'origine des forces fondamentales on tend largement à admettre que dans l'univers très chaud (très forte densité d'énergie) et très compact juste après le big bang toutes les forces étaient confondues. Puis l'univers se refroidissant par dilatation les forces fondamentales se sont progressivement séparées. On peut donc imaginer pour un roman que les forces auraient pu se séparer de manière différente en fonction de l'évolution initiale, ou qu'il en existe une, suffisamment discrète, pour ne pas avoir été encore repérée.
    C'est exactement ça que j'avais l'intention de faire, c'est précisément ce que j'avais l'intention d'utiliser comme justification.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je signale en passant qu'il y a une petite (très grande, très grande en fait ) difficulté avec la gravitation. D'une part on ne comprend pas pourquoi cette force est considérablement plus faible que les autres. Certains scientifiques on même imaginé que cette force pourrait être en interaction avec une autre dimension de l'univers dans laquelle l'essentiel de la force s'exercerait, et qu'il n'en resterait qu'un reliquat dans notre univers à 3 dimensions+temps. Toutes les forces sont associées à des champs (par exemple le champ électromagnétique pour l'interaction du même nom) qui peuvent se manifester sous certaines conditions comme des particules réelles ou virtuelles (le photon est la particule associée au champ électromagnétique).
    Oui mais d'après ce que j'ai compris, le photon n'est qu'un messager de l'information pour dire au noyau qu'il doit attirer l'électron, mais il ne constitue pas un lien entre les deux entre lesquels réside le vide. J'ai bien compris qu'il existait des photons et deux autres particules (dont j'ai oublié le nom) pour les autres interaction, et qu'il n'a pas été prouvé qu'il existe de graviton pour l'attractivité terrestre, mais en l'absence de théorie comme la théorie des cordes par exemple, rien ne prouve qu'ils servent de lien, si je ne me trompe pas ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Dans cette hypothèse un graviton serait associés à la gravitation mais son existence est une supposition purement... suppositoire .
    Franchement, c'est vraiment quelque chose de passionnant, je me demande d'où ça peut provenir !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D'un autre côté la relativité générale part du fait que l'effet de la gravitation ne peut pas être distingué de celui d'un mouvement uniformément accéléré et dit que la gravitation résulte d'une courbure de l'espace-temps sous l'effet des masses présentes. Mais elle ne dit rien de la raison pour laquelle une masse courbe l'espace-temps.
    C'est exactement ce que j'ai constaté : j'avais vu une illustration qui en gros montrait un plan qui était censé être "virtuel" sur lequel 2 planètes reposaient et expliquait que l'attraction était dûe à la courbure de ce plan (l'espace temps dont tu parles) mais comme tu confirme ce que je pensais, rien ne dit qu'est ce qui courbe cet espace temps ! C'est comme s'il y avait une gravitation 1 (celle que nous connaissons) causée par une autre gravitation 2 dont nous ne comprenons pas l'origine, ce qui revient à dire que ça n'explique rien ^^
    Dernière modification par cmzx ; 08/12/2014 à 18h32.

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    Oui mais d'après ce que j'ai compris, le photon n'est qu'un messager de l'information pour dire au noyau qu'il doit attirer l'électron
    Non, le photon n'intervient pas ainsi. Par contre si l'électron change d'orbitale (par exemple par élévation de la température) l'énergie en excès sera émise sous forme d'un photon. Inversement on peut faire changer l'électron d'orbitale en lui envoyant un photon de longueur d'onde précise (laser par exemple).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Mais donc le photon ne fait-il que transiter entre les deux, dans le vide ?

  23. Publicité
  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Entre les deux quoi ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Le noyau et son électron.

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Absolument pas. Il y a juste un champ électromagnétique quantifié. J'ai dit dans mon premier messages que des particules, ici les photons, pouvaient apparaître dans certaines circonstances (donc pas tout le temps). Les photons apparaissent quand l'électron effectue un "saut" entre deux orbitales. Rien à voir avec le noyau. Par contre lors de certains types de désintégrations nucléaires des photons gamma peuvent apparaître, mais c'est plus compliqué,et peut-être pas utile pour ton projet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    saint.112

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    @ cmzx
    Il me semble que pour ton roman tu ne devrais pas trop te focaliser sur une extrême rigueur scientifique. Dans la fiction on admet tout à fait des écarts théoriques, surtout si tu veux traiter du pourquoi et des origines.
    Cela dit, ça parait vachement philosophique comme roman.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  28. #23
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Je pense que ce que je veux surtout, c'est me servir des concepts scientifiques pour essayer de le rendre cohérent, mais il est évident que je vais faire des écarts. Cette histoire d'origine et des forces fondamentales est vraiment passionnante je trouve.

  29. #24
    Mickey-l.ange

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Bonjour,

    Ce livre pourrait peut-être vous aider :

    http://thomas.lepeltier.free.fr/cr/g...-big-bang.html
    http://patrimages.over-blog.com/arti...-44655253.html

    En vous inspirant d'un paragraphe par ci par là, vous avez matière à bluffer des lecteurs...

    Citation Envoyé par cmzx Voir le message
    Est-ce que je peux émettre l'hypothèse qu'il existe une énergie (...) qui lie un noyau à son électron, (...) pourquoi un atome gravite autour d'un électron
    Ne serait-ce pas plutôt le contraire...?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 10/12/2014 à 18h58.

  30. Publicité
  31. #25
    cmzx

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Le contraire ? C'est-à-dire ?

    Merci pour les liens ;p

  32. #26
    azizovsky

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Bonjour, càd : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Bohr
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_quanta.
    Ce modèle est un complément du modèle planétaire d'Ernest Rutherford qui décrit l'atome d'hydrogène comme un noyau massif et chargé positivement, autour duquel se déplace un électron chargé négativement.
    Dernière modification par azizovsky ; 11/12/2014 à 12h40.

  33. #27
    azizovsky

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Salut j'ai lu :
    Et c'est également cela que je recherche : un vide non expliqué par les théories de la physique qui me permettrait de laisser libre court à mon imagination, et baser d'autres choses plus originales sur ce vide que je remplirai par une invention que personne ne pourrait contredire
    j'aime la science fiction, un coup de main, un vide plein de particules superfluides comme l'hélium en dessous d'une certaine température et supraconducteurs comme les éléctrons au sein d'un supraconducteur:dans un champs interatomique qui est brisé (l'équivalent théorique du champs de higgs), quand la densité de ses particules atteint une certaine valeure critique, il bloque toute forme d'énergie qui le traverse,càd à une certaine vitesse ces particules insenssible deviennent non suprafluide, et donc l'appraition d'une certaine résistance qui se traduit par une matérialisation de l'énergie du vide sous forme d'une masse .....(ce n'est que de la psuedo-science).
    Dernière modification par azizovsky ; 11/12/2014 à 13h08.

  34. #28
    azizovsky

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    ou bien, l'existance d'une pompe à vide : extraire de l'énergie du vide en lui fornissant moins comme une pompe à chaleur...(il faut incité l'imagination scientifique à suivre....)

  35. #29
    azizovsky

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Salut, on s'en fou de la rigueure scientifique, tu pose des idées comme postulats ou axiomes : on ne peut pas les démontrer , on les acceptes par définition, et tous ce qu'ont découlent doit êtres cohérent avec les idées de départs (axiomes).

  36. #30
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quelle est l'origine profonde des 4 force fondamentales de l'univers ?

    Le vide le plus béant non expliqué par les théories actuelles c'est... le vide lui même, et son niveau d'énergie.
    Parcours Etranges

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