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L'hypothèse (ludique) de la simulation



  1. #31
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation


    ------

    cela d'ailleurs conforte une idée ( peut être incongrue ) d'avoir un forum Hard SF à part.
    avec des sujets qui pourraient laisser l'imagination d'exprimer, mais sans prétention d'être exactement conforme à la science que l'on connaît aujourd'hui.
    on peut aussi rêver un peu sur le monde de demain :
    -selon Asimov
    -selon Greag Bear
    -selon Brin
    -selon Ian Banks......
    etc...
    en restant dans du Hard SF
    je crois que les auteurs que j'ai cité on été avant de grands scientifiques.
    ( grands eq à très bonnes études )

    -----
    Dernière modification par ansset ; 09/10/2016 à 11h28.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    CM63

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonjour,

    Ce logiciel de simulation est peut-être auto-générateur, comme ces lignes de code Unix qu'on s'amusait à faire il y a quelques années : recherche de la plus courte instruction Unix auto-génératrice.
    En l’occurrence ce ne serait non pas le plus court, mais il faudrait que ce logiciel se fût auto-généré ex nihilo, ce qui est impossible, car il faut déjà que la machine existe. A moins qu'elle ne se soit auto-fabriquée avec des robots, mais les robots, comment se sont-ils fabriqués? Ben c'est une molécule qui s'est accrochée à une autre pour former une chaîne d'ADN, et puis voilà.

  4. #33
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonjour à tous,

    Le but de la discussion est donc de mettre en concordance des phénomènes physiques observés et une théorie de la simulation, en s'axant sur le "comment", comme le propose ansset.

    J'ai néanmoins une idée qui sort un peu du cadre, mais que je trouve amusante car elle nous éclaire sur les objectifs des auteurs de la simulation :

    A la mort d'un être simulé, la conscience de celui-ci serait analysée par une IA qui ferait défiler sa vie à partir des données "stockées" dans son "cerveau". Si la conscience est jugée suffisamment vertueuse par l'IA, elle serait envoyée dans un autre monde virtuel où elle patienterait, dénuée de tout désir. Ce monde serait blanc et lisse pour limiter au maximum les calculs. La conscience serait ensuite transférée dans un corps synthétique dans la réalité physique des auteurs de la simulation, qui souhaitent peupler leur monde de consciences vertueuses, pourquoi pas pour y tenir des fonctions importantes.
    La simulation servirait donc de pépinière pour ces êtres, qui ne savent pas créer des consciences toutes faites. Voila, on est en effet dans la SF

    Autre proposition pour les phénomènes quantiques :
    La Machine, conçue sur le modèle du cerveau, ne prendrait de décision sur l'état d'une particule qu'au moment où celle-ci interagit avec son environnement (lorsqu'elle est mesurée, interagit avec l'oeil, impacte un écran etc.). Mais dans quel but ?
    En attendant ce choix, les différentes possibilités coexistent dans la machine à cause de l'activation de réseaux de neurones parallèles, donnant lieu à des superpositions d'états, des interférences, comme cela a été observé en psychologie lors du processus décisionnel. Voir les liens suivants :
    http://web.ist.utl.pt/~catarina.p.mo...d_Decision.pdf
    http://opasquet.fr/dl/texts/Bitbol_P...ition_2000.pdf

    L'idée ne me plait qu'à moitié car ce n'est pas très rigoureux et ça n'apporte pas d'économie de calcul, au contraire, mais à voir...

    Citation Envoyé par CM63
    Ne devrions nous pas, alors, percevoir la vitesse de la lumière comme infinie? Comment expliquer les résultats d'expérience de Michelson?
    Je n'ai pas saisi pourquoi. Entre deux battements d'horloge, la particule se déplace et le temps s'écoule aussi pour les consciences simulées non ?


    Citation Envoyé par Illusionoflogic
    Oui, puisqu'il s'agit d'encoder de la 3D sur de la 2D, l'entropie peut (doit ?) se calculer uniquement sur une surface bien choisie
    Même si on encode sur de la 2D au lieu de la 3D, la quantité de calculs à faire et la quantité d'informations à stocker ne sont pas les mêmes ? L'information ne se crée en passant de la 2D à la 3D non ?
    J'aime bien l'idée de boucles temporelles qui pourraient expliquer certains "paradoxes" de la mécanique quantique...

    Citation Envoyé par LeMulet
    Pour préciser un peu l'idée, ce n'est pas ici une question de localisation, système solaire ou système éloigné, mais une question d'accès des avatars au monde.
    Le monde n'a besoin d'être simulé qu'à partir du moment où un avatar y a accès, et il peut d'ailleurs également cesser d'être simulé à partir du moment où aucun avatar n'y a plus accès, n'y fait plus référence, n'en a plus la mémoire. (ce qui inclus la conviction que la référence, la photo, le récit etc. est vrai).
    La complexité de la simulation chute également drastiquement lorsque le niveau de détail auquel les avatars ont accès diminue.

    Un autre avantage de cette technique, c'est la possibilité de gérer les objets du monde selon un facteur d'échelle.
    Cette proposition me paraît aussi très satisfaisante ! Peut-on envisager aussi que l'environnement des consciences simulées existe réellement dans l'univers des auteurs de la simulation, afin que ceux-ci n'aient qu'à y récupérer les données utiles et les re-balancer dans la simulation, au lieu de devoir simuler un univers entier ? Ils auraient quand même ajouté une expansion accélérée pour limiter un horizon à l'univers.

    Citation Envoyé par kcnarf07
    - Une simulation pourrait être une "simplification" grossière de la réalité du programmeur, comme peuvent l'être des jeux videos pour nous. Dans ce cas, qu'est-ce qui est "simplifié" : les particules fondamentales peuvent-ils être des modèles ultra-simplifiés de choses encore bien plus compliqués ? Les probabilités de la physique quantiques sont-elles une simplification de phénomènes déterministes dans la réalité du programmeur (tout en restant non déterministes dans notre univers)
    - Le paradoxe de l'information pour les trous noirs : Les trous noirs servent-ils d'interface, d'"écran" pour le programmeur ?
    - Notre univers peut aussi ne pas du tout être une simulation de celui du programmeur, un peu comme malgré quelques analogies, le jeu de la vie ne peut pas vraiment être considéré comme une simulation de la vie.
    Pas mal je trouve Il faudrait se demander comment les trous noirs échangeraient de l'information avec notre univers non ?

    Cdt
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  5. #34
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Bah, la réponse on l'a déjà trouvée, c'est 42
    Je ne comprends pas, 42 ?

  6. #35
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Ok, je viens de googler...je ne connaissais pas..

  7. #36
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Il faudrait se demander comment les trous noirs échangeraient de l'information avec notre univers non ?
    Je n'ai pas l'impression que les trous noirs "échangent" de l'information :
    • Soit cette information disparaît à jamais après évaporation du trou noir, si on s'en tient uniquement au cadre de la relativité générale.
    • Soit cette information est stockée à l'horizon si l'on y incorpore les lois de la physique quantique et que l'on accepte le très spéculatif principe holographique.

    On peut y voir, dans le premier cas un moyen d'économiser de la mémoire en la purgeant définitivement : le trou noir, c'est la "corbeille"
    Dans le second cas, on économise des transferts de données, avec la garantie que ces informations seront stockées très très longtemps. (on peut aussi les supprimer, si les avatars disparaissent de la simulation en un temps plus court).

    Bon, c'est quand même très très spéculatif, et il semble que toutes ces spéculations se heurtent tout de même à un problème logique :

    En effet, si l'on admet l'hypothèse qu'il faille que notre univers soit une simulation, (comme le suggère l'introduction), pour expliquer les mystères de la physique, de deux choses l'une :
    • Soit le simulateur fait partie d'un monde où les lois sont identiques aux nôtres, et on tue la poule dans l'oeuf : l'hypothèse tombe à l'eau.
    • Soit le simulateur fait partie d'un monde où les lois de la physique sont bien moins mystérieuses, et s'expliquent très simplement sans recourir à cette extrémité.

    Dans le premier cas, on fonce dans le mur, même si ça permet de soulever de problèmes intéressants (c'est le but du fil, et on est dans le ludique).

    Dans le second cas, un monde plus simple en apparence (sans étrangeté quantique par exemple, sans vitesse limite pour la lumière...) ne soulève-t-il pas au contraire plus de problèmes ?

    Comment pourrait fonctionner un monde qui s'affranchirait par exemple d'une énergie quantifiée (continue, avec le problème des infinis..etc), de particules non perturbées par la mesure, et capables, en l'absence de relativité, d'atteindre des vitesses arbitrairement grandes, quand on connaît tous les problèmes soulevés dans le passé, en l'absence de ces théories, et que ces dernières ont justement permis de résoudre ?

    Un tel monde est-il possible ?
    A fortiori, pourrait-il abriter des intelligences capables de concevoir un simulateur ?
    Dernière modification par Obs34 ; 09/10/2016 à 16h59.

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  9. #37
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Obs34
    Soit le simulateur fait partie d'un monde où les lois sont identiques aux nôtres, et on tue la poule dans l'oeuf : l'hypothèse tombe à l'eau.
    Soit le simulateur fait partie d'un monde où les lois de la physique sont bien moins mystérieuses, et s'expliquent très simplement sans recourir à cette extrémité.
    3ème possibilité que je vois : le simulateur fait partie d'un monde où les lois physiques sont similaires aux nôtres, simplement les différences et étrangetés observées dans notre simulation sont dues à des bugs, des interventions des auteurs ou des limitations de cette simulation. Cela pourrait être dû à l'impossibilité pour les auteurs de fixer une constante rigoureusement identique à celle de leur monde, ou à des phénomènes ajoutés pour faire des économies de temps, de calcul....

    Autre proposition : la matière noire pourrait être seulement un effet gravifique ajouté originellement pour accélérer la formation des grandes structures de l'univers...

    Et les trous noirs pourraient être comme vous le suggérez des "puits" naturels permettant de supprimer de l'information. (Hawking aurait donc tort ?) On pourrait alors les appeler vulgairement des corbeilles
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  10. #38
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    3ème possibilité que je vois : le simulateur fait partie d'un monde où les lois physiques sont similaires aux nôtres, simplement les différences et étrangetés observées dans notre simulation sont dues à des bugs
    J'ai bien compris que le "problème de la mesure quantique" est au coeur de l'hypothèse de la simulation.
    Peut-on imaginer un monde où la mesure n'affecte pas l'état d'une particule mesurée ?

    La question devient alors : un tel monde où la réduction instantanée du paquet d'onde serait une chimère peut-il abriter des intelligences capables de concevoir un simulateur ?

    Hawking aurait donc tort ?
    Je crains que non.
    Le premier cas de figure décrit la situation dans le cadre unique de la relativité générale.
    Or, on ne peut pas faire abstraction des règles fixées par la physique quantique, en particulier dans le cas du trou noir, il faut les deux :

    La relativité générale à elle seule n'est plus valide dès l'horizon.

  11. #39
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    La question devient alors : un tel monde où la réduction instantanée du paquet d'onde serait une chimère peut-il abriter des intelligences capables de concevoir un simulateur ?
    A mon avis, ce monde ne peux même pas exister.
    Enfin, pas longtemps...puisqu'il "exploserait" à la mesure d'un Big Bang.

    Par exemple, si le champ d'un photon s'étend dans le vide, tous les autres atomes suffisamment éloignés pour ne pas encore "être au courant" (si l'effondrement se faisait à la vitesse de la lumière par exemple) de la première captation du champ capteraient également le photon.
    Il y aurait démultiplication anarchique de l'action du photon.
    Et ainsi de suite, donc BOUM !!!

    Heureusement, dans notre monde, le photon, une fois qu'il a interagit, ne peut plus interagir à nouveau, quel que soit la distance qui sépare le lieu d'interaction et les lieux de propagation de son champ.
    Cet effondrement est instantané (ou quasiment, mais nous n'avons pas de mesure exacte concernant ce phénomène).
    1 photon reste 1 photon, il ne peut être démultiplié.

  12. #40
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonsoir,

    J'ai une très faible compréhension des phénomènes quantiques, mais je vais quand même tenter ma chance... Mon objectif est de donner raison à Einstein, qui éprouvait de nombreuses réticences vis-à-vis de la MQ. C'est cohérent dans le cadre de cet exercice que je fasse ce choix arbitraire, par admiration pour lui par exemple.

    Dans mon raisonnement je vais distinguer le monde réel (celui des auteurs de la simulation), et le monde de la simulation dans lequel nous vivons.

    Einstein était gêné (voire choqué) par :
    - Le fait qu'une particule adopte aléatoirement ses caractéristiques lors de la mesure.
    L'aléatoire n'avait pas sa place dans la nature, les caractéristiques de la particules devaient nécessairement lui être attribuées dès l'instant initial de son émission.
    - Le fait que la localité des phénomènes physiques soit remise en cause.
    Dans le cas de photons intriqués, la mesure effectuée sur un photon ici ne devait pas avoir d'influence sur un photon là-bas. De plus la fonction d'onde ne pouvait pas s'effondrer simultanément partout lors de l'interaction d'une particule.
    - Le fait qu'une particule ne soit pas matérialisée (ou n'existe pas) tant qu'elle n'est pas mesurée : "la lune existe même quand personne ne la regarde !"

    On peut remarquer que ne pas faire exister les objets tant qu'on ne les "regarde" pas est exactement ce qu'est sensée faire notre simulation ! Je trouve cela amusant... De plus les phénomènes de non localité ne sont plus choquants dans le cadre d'une simulation, car bien sûr le Programme est capable d'avoir une action simultanée sur des objets distants dans la simulation.

    Quels sont les "choses" dont je ne peux pas me défaire, même dans le monde réel (celui des auteurs de la simulation) ? :
    - La dualité onde corpuscule
    -... ? (merci de votre aide )

    Je fais donc une proposition :

    Dans le monde "réel", il n'y a pas une dualité onde-particule, il y a une onde ET une particule. L'onde est une onde porteuse, et la particule est "accrochée" dessus. La particule est dotée de ses différentes caractéristiques dès son émission. Ces caractéristiques ne sont pas aléatoires, elles dépendent des conditions initiales. Quand la particule interagit avec un objet, l'onde porteuse poursuit son évolution et va mourir comme une vague sur les différentes "plages" qu'elle rencontre.

    Néanmoins pour les auteurs de la simulation, le calcul des caractéristiques de la particule à partir des conditions initiales était extrêmement lourd (pour des raisons non définies).
    Le Programme a donc été conçu pour simuler uniquement la propagation de l'onde (sous forme de probabilité). A chaque point de l'espace est associée une probabilité que la particule s'y trouve, calquée sur la forme de l'onde porteuse dans le monde réel. Quand il y a interaction avec un objet (tir aléatoire favorable), alors une particule aux caractéristiques aléatoires est simulée, et l'onde de probabilité quant à elle cesse d'être simulée pour faire des économies de calcul (réduction du paquet d'onde).
    Pour le cas de deux particules intriquées, la Machine est programmée pour attribuer toujours les mêmes caractéristiques aux deux particules, car dans le monde réel les conditions initiales leur attribuent toujours des caractéristiques identiques.

    Voilà donc une explication assez simple de quelques mystères quantiques D'autant plus admirable pour nous, que si l'on en croit l'équation de Schrödinger, la fonction d'onde ne s'effondre pas. (sauf erreur) Ce phénomène serait un peu comme une pièce rapportée pour tenir compte des conditions expérimentale.

    Citation Envoyé par Obs34
    J'ai bien compris que le "problème de la mesure quantique" est au coeur de l'hypothèse de la simulation.
    Peut-on imaginer un monde où la mesure n'affecte pas l'état d'une particule mesurée ?
    J'espère avoir suffisamment pris en compte vos remarques, et que le monde réel que j'ai proposé ne renferme pas d'impossibilités... Mais j'ai peur qu'il y ait de grosse bourdes dans tout ça !

    Merci,

    Cdt
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  13. #41
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Dans le monde "réel", il n'y a pas une dualité onde-particule, il y a une onde ET une particule. L'onde est une onde porteuse, et la particule est "accrochée" dessus.
    Ça va faire plaisir aux mannes de Louis de Broglies (onde pilote) mais beaucoup d'eau est passée sous les ponts depuis ! C'est ringard.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #42
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Et l'interprétation de Bohm en 1952 ? Bob Marley est né 7 ans plus tôt et il n'est toujours pas ringard
    Dernière modification par Juzo ; 11/10/2016 à 23h51.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

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  16. #43
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Plus grand monde n'y croit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #44
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Mince. Plus personne n'y crois car dans notre simulation les particules adopte effectivement des caractéristiques aléatoires, comme l'expérience l'a montré. Mais j'imaginais cela pour le monde réel, celui des auteurs de la simulation (à supposer qu'ils ne soient pas eux-mêmes dans une simulation)
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  18. #45
    kcnarf07

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Je trouve ça assez rigolo. Dans notre univers, c'est l'interprétation de Copenhague qui serait correcte, mais pas dans celui du simulateur, qui aurait fait un univers de Copenhague car pas assez de puissance de calcul pour simuler son univers un peu plus "classique", (moins "étrange" mais éventuellement bien plus complexe).

  19. #46
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    - Le fait qu'une particule ne soit pas matérialisée (ou n'existe pas) tant qu'elle n'est pas mesurée : "la lune existe même quand personne ne la regarde !"

    On peut remarquer que ne pas faire exister les objets tant qu'on ne les "regarde" pas est exactement ce qu'est sensée faire notre simulation ! Je trouve cela amusant... De plus les phénomènes de non localité ne sont plus choquants dans le cadre d'une simulation, car bien sûr le Programme est capable d'avoir une action simultanée sur des objets distants dans la simulation.
    La simulation (le simulacre) pourrait aller bien plus loin dans ce sens.
    Ce n'est pas le fait de regarder ou ne pas regarder qui interviendrait, mais le fait d'en avoir connaissance.
    Par exemple, une vache qui voit passer un train, bien qu'elle le regarde, n'a pas nécessairement connaissance de celui-ci.
    La connaissance d'une chose étant liée à l'état cérébral, il est possible de fixer le fait d'en avoir connaissance ou pas dans la simulation, à un niveau de détail en rapport avec les capacités des avatars.
    Pour la lune par exemple, il serait alors possible de faire "oublier" à tous les avatars que la lune existe, ainsi que tout ce qui s'y rapporte.
    Et hop, plus de lune à gérer.

    La manière la plus simple, programmatiquement parlant, pour gérer ce type de système, serait à mon avis de partir des connaissances présentes chez les avatars (qui seraient en quelque-sorte les mémoires de la chose, pour éviter de faire doublon) et d'en tenir compte pour présenter le monde "tel qu'il est" en accord avec le cerveau des avatars.

    La présence des avatars devient ici le point central à l'édification du monde.
    Plus d'avatars, plus d'univers.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    A chaque point de l'espace est associée une probabilité que la particule s'y trouve, calquée sur la forme de l'onde porteuse dans le monde réel. Quand il y a interaction avec un objet (tir aléatoire favorable), alors une particule aux caractéristiques aléatoires est simulée, et l'onde de probabilité quant à elle cesse d'être simulée pour faire des économies de calcul (réduction du paquet d'onde).
    Parler d'espace est déjà à mon avis une invention de notre cerveau. (une construction de la pensée)

    Donc, tant qu'à faire, je propose d'imaginer que dans le monde réel des programmeurs il n'existe pas d'espace ni de temps.
    A remplacer par autre chose.

  20. #47
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Le problème :

    Ce que vous proposez ici :

    Je fais donc une proposition :

    Dans le monde "réel", il n'y a pas une dualité onde-particule, il y a une onde ET une particule. L'onde est une onde porteuse
    est en contradiction avec cela :

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message

    Quels sont les "choses" dont je ne peux pas me défaire, même dans le monde réel (celui des auteurs de la simulation) ? :

    - La dualité onde corpuscule
    -... ? (merci de votre aide )
    et effectivement, une énergie nécessairement quantifiée entraîne cette dualité, on n'y coupe pas.
    C'est forcément le cas dans toutes les interprétations, (puisqu'elles ont en accord avec le formalisme) et donc c'est aussi le cas de celle de De Broglie-Bohm (pas besoin d'un monde "nouveau" pour faire "mieux" accepter cette interprétation).

    Sinon : rien que l'impossibilité de s'affranchir de cette dualité à elle seule invalide sérieusement l'hypothèse d'un monde qui paraîtrait à priori plus "compréhensible", et après analyse, inconcevable dans la réalité, en tous cas inapte à recevoir des êtres vivants et un simulateur informatique.

    Autrement, si vous voulez un deuxième exemple, vous avez pensé au nombre de profanes dans la rue qui peuvent être choqués encore aujourd'hui par le célèbre paradoxe (qui n'en n'est pas un) des jumeaux de Langevin ? La relativité explique très bien les choses, mais aucun chercheur à ma connaissance ne perd son temps à en élucider un quelconque "mécanisme" (dans ce domaine précis d'ailleurs, il est frappant de constater que c'est le novice qui cherche une explication "mécanique", à grand renfort de "vitesse absolue et magique").

    Ce deuxième exemple, peut-être aussi choquant pour "l'homo sapiens", pourrait inciter celui-ci à imaginer un monde "plus simple", un temps absolu (Newton), sans vitesse limite, plus confortable en apparence seulement, car en réalité, tout aussi inconcevable que le précédent :

    Modifier la valeur de c aurait déjà d'innombrables conséquences sur "l'équilibre" entre les différentes constantes fondamentales, et supprimer cette constante (vitesse limite) ébranlerait toute la physique que nous connaissons, en passant par les lois qui gouvernent justement la physique quantique qui vous trouble. (qui ne trouble-t'elle pas ?)

    Un monde dépourvu de vitesse limite, s'il n'était pas inconcevable, serait encore beaucoup plus troublant en y regardant de plus près !

    Mieux vaut s'habituer aux lois qui gouvernent notre univers, en considérant justement nos acquis comme fondamentaux :

    C'est un peu comme si, après avoir découvert les lois de la pesanteur et la rotondité de la Terre, on s'acharnait encore à chercher le haut et le bas de l'univers, parce qu'inconcevable pour l'homme des cavernes.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    C'est une interprétation déterministe, mais ce n'est pas le problème.
    Les interprétations se valent toutes, mêmes si certaines sont moins bien accueillies que d'autres, dans la mesure où aucune d'entre-elles n'invalident le formalisme sous-jacent, et inversement, aucune n'apporte un "plus".

    Là où vous faites fausse route, c'est de penser qu'il faille invoquer une simulation (qui engendre plus de problèmes qu'elle n'en résout, vous le voyez bien), dans un monde "nouveau", alors qu'une interprétation déterministe comme celle que vous évoquez est parfaitement recevable dans notre monde (même si l'interprétation déterminisme est minoritaire), pour qui est "persuadé" (comme Einstein en son temps) qu'un indéterminisme fondamental est incompatible avec les résultats expérimentaux (conformes à la théorie).

    J'espère avoir répondu à vos interrogations.
    Dernière modification par Obs34 ; 12/10/2016 à 22h01.

  21. #48
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonsoir,

    Merci pour ces conseils. Ma compréhension de ces phénomènes est floue pour le moment, et il faudrait probablement que je me plonge dans les théories pour comprendre tous les tenants et aboutissants de votre réponse.
    Je retiens néanmoins dans ce que vous dites, qu'il pourrait être délétère d'essayer "d'éviter la difficulté" que représente l'interprétation de ces théories, en cherchant des modèles plus simples. Ou même qu'il faut renoncer à interpréter ces théories ? De plus vous dites que certains paradoxes ne sont qu'apparents, dues à une compréhension floue, et qu'il ne faut pas tomber dans le piège.

    Je fais néanmoins quelques remarques :

    Citation Envoyé par Obs34
    Ce que vous proposez ici :

    Je fais donc une proposition :
    Dans le monde "réel", il n'y a pas une dualité onde-particule, il y a une onde ET une particule. L'onde est une onde porteuse


    est en contradiction avec cela :


    Quels sont les "choses" dont je ne peux pas me défaire, même dans le monde réel (celui des auteurs de la simulation) ? :
    - La dualité onde corpuscule
    -... ? (merci de votre aide )


    et effectivement, une énergie nécessairement quantifiée entraîne cette dualité, on n'y coupe pas.
    J'ai fait une erreur de formulation dans ma deuxième proposition (les choses dont on ne peut se défaire). Au lieu de la dualité onde-particule, j'aurais dû écrire : certaines propriétés de l'onde et certaines propriétés de la particule.

    Je faisais la différence entre d'une part : un seul objet qui possède à la fois des propriétés d'onde et de particule (dualité onde-particule), dans la simulation
    ... et d'autre part : deux objets qui sont une onde porteuse et une particule, qui seule transporte l'énergie (donc pas de dualité onde-particule d'un même objet), dans le monde "réel"
    Y a-t-il toujours une contradiction dans ma proposition de ce point de vue ?

    Citation Envoyé par Obs34
    Les interprétations se valent toutes, mêmes si certaines sont moins bien accueillies que d'autres, dans la mesure où aucune d'entre-elles n'invalident le formalisme sous-jacent, et inversement, aucune n'apporte un "plus".

    Là où vous faites fausse route, c'est de penser qu'il faille invoquer une simulation (qui engendre plus de problèmes qu'elle n'en résout, vous le voyez bien), dans un monde "nouveau", alors qu'une interprétation déterministe comme celle que vous évoquez est parfaitement recevable dans notre monde (même si l'interprétation déterminisme est minoritaire), pour qui est "persuadé" (comme Einstein en son temps) qu'un indéterminisme fondamental est incompatible avec les résultats expérimentaux (conformes à la théorie).
    C'est là ce que je comprends mal. Pour moi les interprétations ne se valent pas, et l'interprétation déterministe n'est plus recevable d'après les résultats d'expériences réalisées.

    L'expérience de Bell a montré que les caractéristiques de la particule n'étaient pas définies dès son émission, par les conditions initiales de l'expérience (il n'y a donc pas de variable cachée). J'ai refait le calcul de probabilité en jeu, calcul qui revient simplement à calculer le nombre d'issues favorables sur le nombre d'issues total dans le cas d'un modèle déterministe. Les résultats de l'expérience ont invalidé la prédiction de ce calcul de probabilité.

    Il me paraissait aussi être un fait accepté à présent, que plusieurs expériences de MQ réalisées avec des conditions initiales identiques ne donnaient pas toujours les mêmes résultats.

    Concernant la démarche, j'ai choisi choisi arbitrairement de "donner raison" à Einstein (par plaisir, on est quand même dans science ludique !). Celui-ci n'est quand même pas un quidam moyen, et il a joué un rôle important dans la controverse de l'époque.

    Pour résumer je ne crois pas que tout cela n'est "que" de l'ordre de l'interprétation, ni que c'est sans objet car hors de la portée de nos instruments de mesure, certaines prédictions étant vérifiables par l'expérience. Mais je comprends aussi que beaucoup de "paradoxes" ne sont que des chimères dues à une mauvaise compréhension.

    Et pour finir je trouve que l'idée amusante de la simulation résout quand même remarquablement certains questionnements troublants, liés à la non localité des phénomènes, la non existence des objets qui se matérialisent soudainement (si tant est qu'on considère que la particule "n'existe pas" tant qu'elle ne s'est pas matérialisée), l'intervention de l'aléatoire...

    En espérant ne pas avoir mal compris certains éléments de votre réponse !
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  22. Publicité
  23. #49
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je faisais la différence entre d'une part : un seul objet qui possède à la fois des propriétés d'onde et de particule (dualité onde-particule), dans la simulation
    ... et d'autre part : deux objets qui sont une onde porteuse et une particule, qui seule transporte l'énergie (donc pas de dualité onde-particule d'un même objet), dans le monde "réel"
    Y a-t-il toujours une contradiction dans ma proposition de ce point de vue ?
    Il n'y a plus de contradiction littérale, mais c'est un sophisme (involontaire ou pas) dans lequel vous tentez de "dissocier" ondes et corpuscule, alors que vous restez dans le concept de dualité (c'est inévitable de toute façon).

    En fait, c'est moi qui ne saisis pas où vous voulez en venir exactement, car vous exposez en fait l'interprétation de De Broglie-Bohm, celle-là même que vous avez mise en lien.

    C'est là ce que je comprends mal. Pour moi les interprétations ne se valent pas, et l'interprétation déterministe n'est plus recevable d'après les résultats d'expériences réalisées.
    Toutes les interprétations se valent, tant qu'elles ne sont pas incompatibles avec les prédictions théoriques : aucune n'est réfutée par l'expérience, pas plus les interprétations déterministes que les non déterministes.

    L'interprétation de De Broglie-Bohm est déterministe.

    L'expérience de Bell a montré que les caractéristiques de la particule n'étaient pas définies dès son émission
    Oui

    Il me paraissait aussi être un fait accepté à présent, que plusieurs expériences de MQ réalisées avec des conditions initiales identiques ne donnaient pas toujours les mêmes résultats.
    C'est un fait, quoiqu'il soit difficile de concevoir des conditions initiales rigoureusement identiques : c'est déjà inconcevable en pratique avec des systèmes macroscopiques parfaitement déterministes.

    il n'y a donc pas de variable cachée
    La violation des inégalités de Bell démontre qu'il ne peut y avoir de variables cachées "locales".

  24. #50
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Comme d'habitude le sujet a dérivé. Merci de revenir à une simulation ludique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #51
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Concernant le sujet proprement dit, ma conclusion se trouvant ici :

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    Bon, c'est quand même très très spéculatif, et il semble que toutes ces spéculations se heurtent tout de même à un problème logique :

    En effet, si l'on admet l'hypothèse qu'il faille que notre univers soit une simulation, (comme le suggère l'introduction), pour expliquer les mystères de la physique, de deux choses l'une :
    • Soit le simulateur fait partie d'un monde où les lois sont identiques aux nôtres, et on tue la poule dans l'oeuf : l'hypothèse tombe à l'eau.
    • Soit le simulateur fait partie d'un monde où les lois de la physique sont bien moins mystérieuses, et s'expliquent très simplement sans recourir à cette extrémité.

    Dans le premier cas, on fonce dans le mur, même si ça permet de soulever de problèmes intéressants (c'est le but du fil, et on est dans le ludique).

    Dans le second cas, un monde plus simple en apparence (sans étrangeté quantique par exemple, sans vitesse limite pour la lumière...) ne soulève-t-il pas au contraire plus de problèmes ?
    on s'est étendu effectivement un peu trop longtemps sur la description d'un monde différent du nôtre, celui qui abriterait ce simulateur, mais c'était une étape nécessaire pour pouvoir juger de la pertinence de cette hypothèse.

    Personnellement, dans le cadre du sujet proprement dit, je n'ai plus rien à ajouter.

  26. #52
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    on s'est étendu effectivement un peu trop longtemps sur la description d'un monde différent du nôtre, celui qui abriterait ce simulateur, mais c'était une étape nécessaire pour pouvoir juger de la pertinence de cette hypothèse.
    Je ne pense pas.
    Au contraire, la question de savoir dans quel monde vivraient les programmeurs, alors même que nous n'avons aucun moyen de savoir quoi que ce soit de celui-ci, me parait être une préoccupation fortement métaphysique.
    Non pas que les hypothèses possibles soient intéressantes, mais plutôt que la multitude des hypothèses possibles non vérifiables sont aussi nombreuses que l'imagination humaine le permet.

  27. #53
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Un peu de documentation sur le sujet.

    http://www.simulation-argument.com/

  28. #54
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non pas que les hypothèses possibles soient intéressantes, mais plutôt que la multitude des hypothèses possibles non vérifiables sont aussi nombreuses que l'imagination humaine le permet.
    ce fil en est un exemple flagrant.
    d'autant qu'il y a flores d'extrapolations sur la simple base de nos outils informatiques.
    ça ressemble parfois à de la "cosmogonie" vue par les premiers hommes.
    cela ne vous semble t il pas un peu "ridicule" ?
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 18/10/2016 à 13h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. Publicité
  30. #55
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    je ne voulais rien dire mais :

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Un peu de documentation sur le sujet.

    http://www.simulation-argument.com/
    Effectivement :

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non pas que les hypothèses possibles soient intéressantes, mais plutôt que la multitude des hypothèses possibles non vérifiables sont aussi nombreuses que l'imagination humaine le permet.
    Je pense que tout a été dit

  31. #56
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonsoir,

    La proposition était d'imaginer un scénario de type science fiction, permettant de lier des "paradoxes* de la physique à des problématiques de la simulation en référence à des discussions actuelles, de manière ludique. L'objectif aurait pu être de garder un niveau de cohérence similaire aux scénarios de SF connus.

    * Il est vrai que certains "paradoxes" n'en sont pas quand on regarde plus finement les théories, comme le disait Obs34.


    Pour la MQ , deux possibilités se sont présentées :

    - Imaginer que les objets simulés sont des versions simplifiées des objets réels, comme le proposait kcnarf07, et proposer les grandes lignes du monde réel des simulateurs. J'ai été tenté de proposer que ce monde corresponde aux intuitions d'Einstein, comme moyen original et amusant de trancher la controverse de début du siècle à ce sujet. Mais évidemment on ne va pas inventer l'eau tiède, et toute proposition de monde réel a plus de chances de poser plus de problèmes qu'elle n'en résout, comme le disait Obs34. A voir donc si c'est acceptable dans le scénario de SF ludique qu'on vise.

    - Autre possibilité : imaginer qu'il y a simplification mais ne pas se préoccuper du monde des simulateurs de notre scénario, pour les raisons soulevées par Obs34, ou parce que toutes les propositions sont possibles (mais ça ne nous empêche pas d'en choisir une arbitraire), ou parce que les simulateurs pourraient vivre eux-mêmes dans une simulation...

    Pour la naïveté de la démarche et des idées, je plaide coupable pour ma part, j'ai dit que je n'avais pas une connaissance technique des théories Je comprendrais que la démarche soit agaçante pour certains.

    Je retiens plusieurs choses, comme le fait qu'ansset disait que la simulation ne pouvait se limiter à la perception des consciences simulées, où la proposition d'amenensuis que la simulation ne se déroule pas dans un temps absolu. Ou l'idée que l'espace et le temps soient aussi des attributs propres à la simulation.

    J'ai proposé un dessein pour la simulation, qui est que celle-ci soit une pépinière pour créer des consciences, dont les "meilleures" pourraient être réinjectées dans le monde des simulateurs (on reste dans la science fiction)

    Cdt

    PS : Si on pouvait faire une proposition pour la matière noire ce serait super
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

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