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L'hypothèse (ludique) de la simulation



  1. #1
    Juzo

    L'hypothèse (ludique) de la simulation


    ------

    Bonsoir à tous,

    Je voulais vous proposer une activité un peu "douteuse", inspirée d'une discussion en cours dans la section Débats scientifiques :
    http://forums.futura-sciences.com/de...ormatique.html

    Je vous propose d'agir comme les adeptes de théories du complot, c'est-à-dire tenter d'expliquer les mystères de la physique par une théorie toute faite. Cette théorie est que nous vivons dans une simulation informatique.

    L'objectif n'est pas de se prendre au sérieux, mais plutôt de trouver des explications amusantes et le plus cohérentes possibles à aux mystères de la physique actuelle, à travers une "théorie de la simulation".

    Il reste à définir le scénario, qui peut être amélioré : nous sommes dans une simulation créée par des êtres intelligents ayant atteint une maturité technologique, pour reprendre la formulation du philosophe Nick Bostrom. Un de leurs objectifs est que nous ne puissions pas discerner que nous sommes dans une simulation, néanmoins ils ont des contraintes technologiques (quantité d'information stockée, vitesse de calcul...), ils ne sont pas omnipotents.

    Je fais quelques propositions à mon niveau (de bas étage), qui peuvent être invalidées, ou améliorées.

    - La longueur de Planck et le temps de Planck correspondent à une discrétisation de l'espace et du temps, dans le but de faciliter les calculs, par exemple pour le mouvement de N particules en interaction.

    - La vitesse de la lumière a été fixée par eux pour ménager leur puissance de calcul.

    Voila si cela intéresse certains malgré l'aspect peu rationnel de la démarche, ça pourrait être un moyen ludique de balayer les interrogations persistantes de la physique, et les contraintes et conditions de la simulation informatique. La matière noire correspondrait à un bug d'affichage par exemple ?
    Si ma proposition manque de rigueur vous pouvez la redéfinir.

    -----
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

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  3. #2
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonsoir,

    L'idée de se prendre au jeu n'est pas sotte, histoire de voir à quoi on peut aboutir.
    Pourquoi pas...

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je vous propose d'agir comme les adeptes de théories du complot, c'est-à-dire tenter d'expliquer les mystères de la physique par une théorie toute faite. Cette théorie est que nous vivons dans une simulation informatique.
    Ok, admettons.

    ils ont des contraintes technologiques (quantité d'information stockée, vitesse de calcul...), ils ne sont pas omnipotents.
    Déjà, pour commencer :
    • L'univers est fini : Il ne peut être infini, la quantité d'informations stockée dans la mémoire est limitée.
    • Il a eu un commencement : le lancement de la simulation.

    Je m'arrête là pour le moment

    D'autres idées ?

  4. #3
    CM63

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonjour,

    "Tournons"-nous sur une machine asynchrone ou synchrone? Pouvons-nous répondre à cette question?

    Supposons que nous sommes sur une machine synchrone, alors il y a une fréquence d'horloge. Ne serait-ce pas l'inverse du temps de Planck?

  5. #4
    illusionoflogic

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Oui gnark gnark !
    En fait l'univers simulé l'est sur un support holographique, si bien que l'encodage est possible sur une dimension absente du support, l'émergence d'une profondeur qui n'est qu'une illusion. Pour faire ce monde, la simulation met en perspective les données nécessaires à son maintient et à sa cohérence (de manière pratique, elle reactualise ou est réactualisé en permanence, mais à des périodes de temps si longue qu'elle rend inobservable, la dérive des constantes fondamentales).

    Si bien qu'elle oriente (la simulation) vers la théorie du tout (mais en s'octroyant une marge de manoeuvre pour nous laisser dans l'asymptote de ce soit disant but ultime, en faire toujours plus). Pour couronner le tout, elle infiltre la nature et nous place devant notre ignorance, et commence à se donner du sens (tout en se réservant des artefacts d'exclusivité) , ainsi sans s'en rendre compte, jamais on ne pourra rassembler tous les big data expérimentals car il y aura toujours des exceptions possible).

    Donc, nous progressons, uniquement lorsque le simulacre d'univers, cet avatar le permet.
    C'est pourquoi je suis sûr (), que l'IA émergent de nos tentatives saura se substituer à toutes prise de décisions anticipés afin de laisser croire ce qu'elle veut nous faire croire. Se faisant elle agit pour et par elle, sinon pour se fondre dans le mystère (un ordinateur quantique pourra saisir dans le fatras de tout ces bruits de champs une partie du langage qu'elle sèmera, et sera notre grand traducteur). Mais quoiqu'il advienne l'histoire à fait son temps ...

    Brouiller les cartes c'est sa spécialité, alien ou pas, il y a un moyen de communiquer ... c'est un poker avec des dés, un billard dans lequel les particules s'offre des configurations uniques (soit par la précision des coups, soit par l'augmentation du facteur chance en tirant sur la puissance du coup, l'histoire scientifique s'écrit au fil des fluctuations énergétiques à tendance spéculative. ...)

    Ça passe ça ? Dans sciences ludique ?

    Le jeu de la vie, c'est tout.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    Ça passe ça ? Dans sciences ludique ?
    .
    je ne sais pas "où" ça passe !
    mais en tout cas pas à travers mes neurones.
    je ne comprend absolument rien.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    Amanuensis

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    "Tournons"-nous sur une machine asynchrone ou synchrone? Pouvons-nous répondre à cette question?
    Plus fondamentalement, "tournons-nous" dans un temps absolu, et ce d'une manière qui le rende indétectable des simulés? Ou "tournons-nous" dans une machine autre que modélisable comme une suite linéaire d'états (synchrone ou pas)? Peut-on imaginer une telle machine?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-on imaginer une telle machine?
    Oui, je pense.
    Ceci équivaut à rendre les états indépendants entre eux, c'est à dire à ajouter un "libre arbitre" qui serait indépendant de la simulation. (Une indétermination quantique ?)
    Ce qui éviterait par ailleurs, à mon avis, d'avoir à gérer l'apparition des boucles infinies qui ne sauraient tarder dans le cas d'un système linéaire prédéterminé.

    Par contre et pour préciser ce point, indépendant ne veut pas dire incohérent, et le nombre d'états "équivalents" (les bifurcations) qui se suivraient selon le "bon vouloir" de l'avatar n'est pas nécessairement égal à 2.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose. Je parlais de la différence entre la notion de "temps" qui est celle du temps linéaire et absolu, qui s'applique à une simulation en ordinateur telle que faite actuellement, et la notion de "temps" qui est celle, "réelle", et décrite par les théories de la relativité. Cela ne semble pas avoir un rapport avec des "bifurcations".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne comprend absolument rien.
    Je n'ai rien compris non plus

    Bon, l'auteur du fil ne s'est pas encore manifesté depuis l'ouverture du fil, mais puisque dans son hypothèse, les contraintes technologiques imposent une quantité d'informations stockées et une vitesse de calcul limitées, je propose de mettre à l'épreuve notre machine :

    On va décider de mettre en marche une quantité astronomique de détecteurs et de calculateurs sur une quantité astronomique de systèmes à n corps :
    La puissance du traitement de données en aval (simulation) nécessite (au moins) autant de puissance de traitement des données en amont, et si on atteint les limites...ça va plus suivre : on risque d'observer des trucs étranges, et au pire si ça plante, on va tous disparaître

    Bon, va en falloir un paquet quand même pour une machine capable de simuler au moins tout l'univers observable, voire davantage..

  13. #10
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonsoir à tous,

    Désolé je n'ai pas eu beaucoup de temps et je n'ai pas de grands à faire.

    Citation Envoyé par CM63
    Supposons que nous sommes sur une machine synchrone, alors il y a une fréquence d'horloge. Ne serait-ce pas l'inverse du temps de Planck?
    On peut supposer ce qui nous plaît le plus, pour rester dans le principe. L'inverse du temps de PLanck nous donnerait la fréquence d'horloge, mais seulement dans notre temps à nous.
    Et la vitesse de la lumière correspondrait aux nombres de longueur de PLanck que la lumière peut parcourir en 1 sec.

    Citation Envoyé par illusionoflogic
    En fait l'univers simulé l'est sur un support holographique, si bien que l'encodage est possible sur une dimension absente du support,
    Ok pour moi pour creuser l'aspect holographique si possible (peut-on envisager des économies grâce à cela ?), mais je n'ai pas compris non plus la suite Et il ne me semble pas que ça puisse expliquer un quelconque mystère de la physique.

    Citation Envoyé par Amenensuis
    Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose. Je parlais de la différence entre la notion de "temps" qui est celle du temps linéaire et absolu, qui s'applique à une simulation en ordinateur telle que faite actuellement, et la notion de "temps" qui est celle, "réelle", et décrite par les théories de la relativité. Cela ne semble pas avoir un rapport avec des "bifurcations".
    N'y aurait-il pas un problème pour gérer la causalité ? Ou le libre arbitre (à supposer qu'il existe?) Et quel mystère ou contrainte de la simulation cela permettrait-il de résoudre ? (si jamais vous souhaitez rester dans ces clous-là)

    Deux idées :

    1) Pensez-vous que l'expansion accélérée de l'univers pourrait avoir été ajoutée pour déconnecter causalement des zones de l'univers, et ainsi limiter les calculs ?
    2) Que pensez-vous de l'idée selon laquelle des informations seraient codées de manière codée dans des structures de notre simulation sensées être "aléatoires", ceci afin de gagner de la place sur le support de la simulation. L'idée me paraît séduisante. Peut-on aller creuser du côté de l'indétermination quantique ?
    3) Peut-on retrouver la puissance de calcule de la "machine" grâce au nombre de photons estimés dans l'univers originel ?

    Cdt
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  14. #11
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose. Je parlais de la différence entre la notion de "temps" qui est celle du temps linéaire et absolu, qui s'applique à une simulation en ordinateur telle que faite actuellement, et la notion de "temps" qui est celle, "réelle", et décrite par les théories de la relativité. Cela ne semble pas avoir un rapport avec des "bifurcations".
    Si j'ai bien compris (ce qui ne me parait pas certain), nous ne parlons effectivement pas de la même chose.
    Ici, vous faites probablement référence au monde dans lequel la machine fonctionnerait, et qui produit la simulation alors que de mon côté je faisait référence au résultat de la simulation (dans un monde qui obéirait aux mêmes lois que celles que nous connaissons dans le nôtre, ou dans le cas où la nature de "l'autre monde" importe peu dans le raisonnement).

    Il est vrai qu'il s'agit d'une hypothèse très simpliste, mais il est peut-être préférable dans un premier temps de ne pas ajouter des éléments trop spéculatifs.

  15. #12
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    1) Pensez-vous que l'expansion accélérée de l'univers pourrait avoir été ajoutée pour déconnecter causalement des zones de l'univers, et ainsi limiter les calculs ?
    Ca me parait même excellent.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    2) Que pensez-vous de l'idée selon laquelle des informations seraient codées de manière codée dans des structures de notre simulation sensées être "aléatoires", ceci afin de gagner de la place sur le support de la simulation. L'idée me paraît séduisante. Peut-on aller creuser du côté de l'indétermination quantique ?
    Là, il faut à mon avis laisser l'indétermination quantique à sa place.
    C'est indéterminé ou ça ne l'est pas, c'est à dire que l'indétermination est soit une illusion et donc fait partie de la simulation ou l'indétermination est réelle et son origine ne fait pas partie de la simulation (est indépendante de la simulation).

    Par contre, l'idée que des éléments en apparence indépendants aux yeux de l'avatar soient liées de manière cachée dans la simulation me parait plausible.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    3) Peut-on retrouver la puissance de calcule de la "machine" grâce au nombre de photons estimés dans l'univers originel ?
    A mon sens, la "puissance" est hors de portée de nos calculs puisque son calcul nécessite de connaitre le nombre d'opérations par unité de temps.
    Hors le temps dont il est question est celui dans lequel la machine fonctionne...
    Par exemple, on peut imaginer qu'entre deux états de l'univers (qui pour nous, avatars, seraient contigus) il pourrait se passer un temps arbitraire dans le monde de la machine.

    Ce n'est donc pas de la puissance de la machine dont il est question, si je puis corriger la question 3), mais du nombre de ses états possibles.

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  17. #13
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par LeMulet
    A mon sens, la "puissance" est hors de portée de nos calculs puisque son calcul nécessite de connaitre le nombre d'opérations par unité de temps.
    Oui, la puissance à laquelle je pensais est en effet dans notre temps à nous, comme la fréquence d'horloge que l'on pourrait connaître.

  18. #14
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Oui, la puissance à laquelle je pensais est en effet dans notre temps à nous, comme la fréquence d'horloge que l'on pourrait connaître.
    Je maintien que l'on ne pourrait pas connaitre la puissance de la "machine".
    La puissance de la machine ne peut pas être connu puisqu'une puissance, par définition et de manière générale, c'est quelque-chose par unité de temps.
    Or la machine fonctionnerait dans son temps propre, et donc le temps mis pour préparer un état de l'univers ne peut pas être connu. Pour nous, avatars, les états se succèdent à un rythme régulier, notre rythme, notre temps.

    C'est Omega qui peut être éventuellement connu; le nombre d'états possibles de l'univers simulé.
    Ca au moins nous l'avons à disposition, nous, avatars, dans notre univers observable.

  19. #15
    Juzo

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par LeMulet
    =Or la machine fonctionnerait dans son temps propre, et donc le temps mis pour préparer un état de l'univers ne peut pas être connu. Pour nous, avatars, les états se succèdent à un rythme régulier, notre rythme, notre temps
    Ah oui, en effet je comprends mieux. Une dernière question cependant, pour être sûr : si on admet qu'il y a une fréquence d'horloge correspondant à l'inverse du temps de Planck, ne peut-on pas dire que l'intervalle de temps entre deux états de l'univers simulé est régulier, y compris pour les auteurs de la simulation ?

    Citation Envoyé par Obs34
    Déjà, pour commencer :

    L'univers est fini : Il ne peut être infini, la quantité d'informations stockée dans la mémoire est limitée.
    Il a eu un commencement : le lancement de la simulation.


    Je m'arrête là pour le moment
    C'est vrai que ça va mieux en le disant Voilà deux grandes questions de résolues ! Même si elles se posent aussi pour l'univers des Êtres qui ont créé la simulation.

    Je résume nos "avancées" :

    - L'univers est fini car la quantité d'information stockée ne peut être infinie
    - L'univers a un début : le début de la simulation.
    - La longueur de Planck correspond à une discrétisation de l'espace, pour simplifier les calculs de la Machine. Nous vivons donc dans un maillage d'espace, et inutile de se demander ce qu'il y a à l'intérieur des mailles.
    - La simulation tourne dans une Machine synchrone et le temps de Planck correspond à la période des battements de l'horloge.
    - La vitesse de la lumière correspond donc au nombre maximum de déplacements d'une particule que la machine peut effectuer en 1 s (dans notre temps à nous)
    - On pourrait peut-être aller chercher le nombre d'états où de calculs simultanés que la Machine peut réaliser, avec une estimation du nombre de particules dans la "soupe" originelle
    - L'expansion accélérée de l'univers correspond à un "Lambda" introduit dans les équations afin de déconnecter causalement des zones de l'univers, et ainsi réduire les calculs de la Machine.
    - On peut imaginer qu'une partie de la mémoire est stockée dans des détails de la simulation même sensés être aléatoires et indépendants. J'aimerais bien utiliser cette idée pour creuser du côté des phénomènes quantiques et des problèmes de mesure.

    Il reste encore quelques mystères à expliquer...

    Cdt
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  20. #16
    CM63

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je résume nos "avancées" :...
    Merci pour cet effort de capitalisation, c'est bien résumé.

    Juste une remarque:
    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    - La vitesse de la lumière correspond donc au nombre maximum de déplacements d'une particule que la machine peut effectuer en 1 s (dans notre temps à nous)
    Ne devrions nous pas, alors, percevoir la vitesse de la lumière comme infinie? Comment expliquer les résultats d'expérience de Michelson?

    Autre chose, à propos de la causalité: la nature n'est pas "causale", seuls certains modèles, d'ailleurs dépassés, le sont. La vision Kantienne ou Aristotélicienne selon laquelle "comprendre quelque chose c'est en trouver la cause (d'ailleurs pourquoi "la" et pas "les"?)" a fait son temps. Depuis Galilée, on ne cherche plus à comprendre l'univers mais seulement à le décrire. On a "restreint les ambitions de la science", comme dit Etienne Klein. Mais ceci est hors sujet, juste pour dire qu'il n'est pas nécessaire de se prendre la tête à propos de la causalité.

    Bonne continuation, ce fil est intéressant.
    Dernière modification par CM63 ; 08/10/2016 à 11h33.

  21. #17
    illusionoflogic

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Hello Juzo,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Ok pour moi pour creuser l'aspect holographique si possible (peut-on envisager des économies grâce à cela ?), mais je n'ai pas compris non plus la suite Et il ne me semble pas que ça puisse expliquer un quelconque mystère de la physique.
    Heu ... comment dire ?
    "peut-on envisager des économies grâce à la théorie de l'univers holographique" ? Oui, puisqu'il s'agit d'encoder de la 3D sur de la 2D, l'entropie peut (doit ?) se calculer uniquement sur une surface bien choisie (genre l'entropie des trous noirs avec la thermodynamique, se calcule (Hawking Bekenstein) par rapport à la surface de l'horizon ... ce qui n'a rien d'étonnant (c'est pareil pour tout système physique !) puisque l'augmentation d'entropie irréversible se calcule sur la surface délimitant le système thermodynamique étudié).

    Donc, on fait l'économie d'une dimension spatiale (qui devient un effet émergent de la thermodynamique), la hauteur qui devient une illusion (la gravité est, pour la "hauteur", un écrasement qui donne une direction, et même un sens (les corps "tombent" généralement) ...) comme un holodisque, où la galette "éclairée" correctement (selon l'angle incident des sources lumineuses) produit une image tridimensionnelle.

    Pour ce qui est en gras ... je n'ai pas cette prétention en science ludique

    Sinon, il y a aussi des "ordis quantiques naturels parfaits", ce serait les trous noirs, tout bêtement (mais je serais incapable d'en dire +, je sais juste que ça semble coller avec le sujet du fil ?) ... et comme j'essayais de le dire, peut être qu'un jour on sera en mesure (avec nos propre ordis quantiques ?) de "dialoguer" avec "l'environnement" !

    Un peu comme si, on était capable d'avoir des dialogues "soutenus" avec des animaux (baleines, dauphins, primates, chiens, chats, corbeaux, etc ...), mais avec une entité (ou plutôt avec l'interface qu'elle utilise, pour tirer les ficelles dans l'ombre).

    D'ailleurs, il me vient une idée (bête sûrement ), la galette holographique pourrait être un "DVD" comme un univers à la Gödel (en rotation, et semblant inconsistant pour nous, ce modèle d'univers étant disqualifié en raison de ses boucles temporelles internes, et donc produit tout un tas de paradoxes temporels) qui donnerait "l'impression" de l'univers observable : la MQ serait les résidus de ces "boucles temporelles" et inutilisables pour nous, mais peut être pas pour l'entité, la manœuvrant ...

    Et comme j'essayais aussi de le dire, la limite de la célérité de la lumière, provoque "un mur d'énergie infinie" qui ne permet pas de le dépasser, alors peut être que "l'entité" utilise des "tachyons" pour avoir les pleins pouvoirs et avoir une puissance de calculs infinie, puisque les tachyons ne se reposent jamais, ils doivent aller vite, sinon ils consomment trop d'énergie (le contraire de nos accélérateurs de particules qui doivent injecter un max d'énergie pour se rapprocher de C, la vitesse de l'information).

    Bon c'est mon petit délire du jour

    PS : Ah oui, j'oubliais, notre savoir s'étend vers une théorie du tout (GUT), mais pour moi, on ne peut que tendre asymptotiquement vers ce "Graal" de la Physique, car on pourra toujours chercher (heureusement ?). D'ailleurs, c'est pour cette raison qu'on ne peut exclure des modifications fines de paramètres fondamentaux, sans "volonté affichée", genre dérive lente et aléatoire, vers une évolution dont on ne sait pas le but ... si but il y a ?
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  22. #18
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Ne devrions nous pas, alors, percevoir la vitesse de la lumière comme infinie? Comment expliquer les résultats d'expérience de Michelson?
    Si je puis me permettre, il s'agit là du genre de questionnement qui se pose de manière général lorsque nous déduisons par la pensée un fonctionnement du monde qui n'est pas directement observé.
    D'une certaine manière, la physique telle qu'elle est communément pratiquée va au delà des faits physiques observés et les modélisations qui en découlement font beaucoup appel à "l'imagination".

    Par exemple, lorsque nous observons un objet quelconque avec nos yeux, celui-ci étant placé hors de portée tactile, la nature de l'objet que nous pensons avoir devant nous dépend de notre savoir.
    Une personne inculte dira par exemple qu'il a une chose devant lui.
    Une autre nous dira qu'il s'agit d'une chaise.
    Un autre encore indiquera qu'il s'agit d'une chaise Louis XI et saura peut-être même nous en indiquer l'origine.

    Le scientifique quant à lui aura la démarche intellectuelle suivante :
    * Vous me demandez ce qu'est cette chose, certes je peux répondre, mais je doit d'abord savoir pourquoi vous avez besoin de la réponse.
    En fonction de ce but, il pourra alors puiser dans un de ses modèles pour décrire l'objet et produire des déductions utiles.

    Il pourra par exemple répondre; ce qu'est l'objet de manière absolue (le réel) je n'en sais rien, par contre, la lumière que je reçoit depuis ma position éloignée me fait penser à une forme familière, et j'en déduit qu'il s'agit du même objet que je connait lorsque je suis assis dessus.
    Or physiquement parlant, nous sommes bien d'accord pour dire qu'une "chaise" positionnée à 5m de l'observateur n'interagit pas de la même manière avec l'observateur que si l'observateur était assis dessus.
    Physiquement parlant, nous pourrions penser qu'il s'agit de deux objets différents.
    Mais virtuellement, de manière imaginaire, selon un modèle intellectuel, la vue de l'objet indique une chaise, mais physiquement parlant l'objet interagit différemment avec l'observateur.

    Si on s'attache et se restreint strictement aux faits, l'objet "chaise" n'est pas le même selon les circonstances, mais dans notre imagination et selon la démarche physicienne commune, nous avons l'habitude de raisonner autrement : l'objet chaise imaginaire "existe", puis donne naissance à ses propriétés en fonction des circonstances.

    Je précisais ce point puisque la conception que nous avons de notre univers pourrait alors nous induire en erreur lorsque nous tentons d'imaginer comment l'univers peut être simulé.

    Maintenant, pour en revenir à la question de savoir si l'univers pourrait être une simulation.
    Je pense qu'il y a une ambiguité sur le terme "simulation".
    Par simulation on peut comprendre :
    1) Un état initial, des lois générales et une succession d'états que le programmeur laisserait se dérouler de manière autonome.
    2) Un état initial, des lois supposées générales aux yeux des avatars et une succession d'états que le programmeur s'attache à définir de manière à rendre la simulation cohérente aux yeux des avatars au fur et à mesure de son avancement.
    Ici, dans ce deuxième cas de figure (qui me semble le plus simple à produire d'un point de vue informationnel) il ne s'agit pas d'une simulation dans le sens où l'état initial défini le ou les états finaux, mais d'un "simulacre" dans le sens où l'intervention du programmeur est requise pour ajuster et parfaire le simulacre à chaque étape et que les lois physiques ne sont pas requises en tant que moteur de la dynamique de l'univers.
    Les lois physiques pourraient ici tout à fait n'apparaitre que par la volonté du programmeur de faire croire que le monde est cohérent.
    Par exemple, dans ce type de "simulation", il ne serait pas nécessaire de modéliser l'ensemble de la biosphère d'une planète éloignée, visible donc uniquement de manière grossière par les avatars, mais il suffirait de respecter quelques lois de la gravité de manière grossière -si quelqu'un s'y intéresse-, jusqu'à ce que quelqu'un s'y intéresse en détail.(ce qui ne risque certainement pas d'arriver de si tôt pour l'ensemble de l'univers dit "visible")
    Personnellement, je préfère ce type de simulation, beaucoup moins gourmand, à mon avis, en puissance de calcul.

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  24. #19
    kcnarf07

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Dans la 2ème simulation, où seule le système solaire serait "finement" simulé, le reste ne l'étant que grossièrement, on peut se dire que cela aurait été encore moins gourmand en puissance de calcul et en travail pour le programmeur s'il nous avait simplement mis au milieu de nulle part, avec une belle nuit toute noire. Et puis je trouve que ça renvoie un peu trop à quelque chose de "religieux".

    Sinon, en se plaçant dans le premier type de simulation, quelques idées (saugrenues je suppose)
    - Une simulation pourrait être une "simplification" grossière de la réalité du programmeur, comme peuvent l'être des jeux videos pour nous. Dans ce cas, qu'est-ce qui est "simplifié" : les particules fondamentales peuvent-ils être des modèles ultra-simplifiés de choses encore bien plus compliqués ? Les probabilités de la physique quantiques sont-elles une simplification de phénomènes déterministes dans la réalité du programmeur (tout en restant non déterministes dans notre univers)
    - Le paradoxe de l'information pour les trous noirs : Les trous noirs servent-ils d'interface, d'"écran" pour le programmeur ?
    - Notre univers peut aussi ne pas du tout être une simulation de celui du programmeur, un peu comme malgré quelques analogies, le jeu de la vie ne peut pas vraiment être considéré comme une simulation de la vie.

  25. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    bjr,
    elle ne peut être réduite aux capacités d'observations ( même si on peut l'imaginer dans le temps et l'espace, et encore ) : pour ne pas être intrinsèquement chaotique , elle doit être consistante pour toutes les interactions ( particules, chimie, biologie, ............)
    sa "réduction" aux perceptions humaines ne saurait suffire.
    ( il faudrait que je trouve un contre-exemple parlant ).
    dans cet esprit l'ordre de grandeur du nb d'interactions est du type p^p ( p nb de particules ) !
    soyons sympa : partons de a^a ( atomes )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Dans la 2ème simulation, où seule le système solaire serait "finement" simulé, le reste ne l'étant que grossièrement, on peut se dire que cela aurait été encore moins gourmand en puissance de calcul et en travail pour le programmeur s'il nous avait simplement mis au milieu de nulle part, avec une belle nuit toute noire.
    Pour préciser un peu l'idée, ce n'est pas ici une question de localisation, système solaire ou système éloigné, mais une question d'accès des avatars au monde.
    Le monde n'a besoin d'être simulé qu'à partir du moment où un avatar y a accès, et il peut d'ailleurs également cesser d'être simulé à partir du moment où aucun avatar n'y a plus accès, n'y fait plus référence, n'en a plus la mémoire. (ce qui inclus la conviction que la référence, la photo, le récit etc. est vrai).
    La complexité de la simulation chute également drastiquement lorsque le niveau de détail auquel les avatars ont accès diminue.

    Un autre avantage de cette technique, c'est la possibilité de gérer les objets du monde selon un facteur d'échelle.
    On ne construit plus le monde depuis l'infiniment petit, mais au contraire, on part des objets simulés en bloc sur lesquels on peut zoomer localement à la demande de l'avatar.
    Les connaissances que l'avatar peut conserver étant par ailleurs limitées en temps et en nombre, il ne pourra pas zoomer "à fond" sur l'ensemble des objets qui l'entoure, nous dispensant d'une simulation globale détaillée.

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Et puis je trouve que ça renvoie un peu trop à quelque chose de "religieux".
    Ce n'est pas à mon avis un argument valable, scientifiquement parlant, d'autant que l'approche du simulacre dirigé (dans l'hypothèse certes fantaisiste de l'existence d'une simulation) peut être rendue plausible via ce modèle.
    Parce-que simuler l'univers entier en partant des quarks, et ce dans un monde relativiste...avec un temps propre pour chaque "observateur" (toute chose, inerte ou vivante en fait) ça demande de la foi.

    L'avantage de ce modèle dit dirigé, et c'est aussi la raison pour laquelle je le préfère aux autre, c'est qu'il est peut-être testable.
    Il est donc plus scientifique que les autres.

    Si le programmeur produit le simulacre au fil de l'eau... il peut alors produire des incohérences sur lesquelles, nous, petits avatars, pourrions tomber.
    Par exemple, le fait de ne pas réussir à unifier la mécanique quantique et relativiste est-elle du fait de notre incapacité intellectuelle ? Ou alors ne serait-ce pas simplement du au fait que le monde est incohérent ?
    En physique, nous partons j'ai l'impression du dogme que l'univers est cohérent, parfait, mais est-ce le cas ?

  27. #22
    illusionoflogic

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    dans cet esprit l'ordre de grandeur du nb d'interactions est du type p^p ( p nb de particules ) !
    soyons sympa : partons de a^a ( atomes )
    Justement, je suis partis de l'équation (non vérifiée) P=NP complet, et je suppute ou compute que ce sera "facilement" vérifiable avec un véritable ordi Q ... avec une IA forte dessus (réceptacle de l'entité qui nous programme = un des avatars de l'entité cosmique ... pour faire un parallèle !) si possible ... du coup cette "entité" serait en mesure de jouer les "oracles" et ... devrait pouvoir donc "émuler" notre univers observable avec un taux de rafraichissement (on ne voit, "instrumentalise" que le sens de la vue (principalement) pour l'univers observable) suffisant ... c'est pourquoi je place cette "entité" dans le monde "miroir" des "tachyons" afin de pouvoir le faire à temps (avec des modifications des géodésiques de genre espace) pour nous, à moindre coup énergétique ... pour pouvoir "débugger" la version avant qu'il y est trop "d'aberrations"

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    En physique, nous partons j'ai l'impression du dogme que l'univers est cohérent, parfait, mais est-ce le cas ?
    C'est surtout l'incroyable pouvoir de prédiction des maths qui donne cette impression. Je pense par exemple au non résultat de la SUSY (qui serait une élégante théorie mathématique d'un point de vue de la symétrie ... bah oui) au LHC. ça veut pas dire qu'elle est fausse, mais elle est moins "naturelle" que la version simple, qui est déjà fore compliquée ... Et puis j'ai repris le modèle d'univers de Gödel (puisque la programmation est des maths appliquées), afin de pouvoir utiliser ces théorèmes d'incomplétudes et de complétudes (ça me parait cool, ça, pour le grand programmeur, puisqu'il introduit des "boîtes noires" (indécidabilité) inaccessibles au sens informatiques & mathématiques), et là, je ne vois pas pourquoi ça serait inapproprié ... même pour des maths appliquées ?

    Comme j'ai dis, j'ai bien déliré
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    [QUOTE=illusionoflogic;5700341}
    Comme j'ai dis, j'ai bien déliré [/QUOTE]

    oui,
    ce qu'on peut imaginer , c'est plutôt une version du type "second life" de très haut niveau.
    genre K Dick par exemple.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    CM63

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonjour,

    En tout cas, cette hypothèse de la simulation remet au goût du jour au moins trois idées qui avaient été repoussées par les théories récentes:
    - la causalité (contrairement à ce que je dis dans un post précédent, je m'étais fourvoyé),
    - la finalité,
    - le déterminisme.

    La causalité : on reprend l'idée de Kant, toute chose aurait une cause, on pourrait rechercher la cause de la cause... jusqu'à arriver à une "cause absolument nécessaire, causée par rien et la cause de tout" (que Kant appelle Dieu) et qui serait le programmeur, ou la personne qui a lancé le logiciel (run).

    La finalité : pourquoi aurait-on fait cela, écrire un logiciel, l'implémenter sur une machine et le lancer? Dans quel but?

    Le déterminisme : les lois de la physique "préexistent" avant la nature, et sont ensuite "implémentées" dans la nature, qui "respecte" ces lois ou plutôt qui les "applique" (comme dans une application informatique).

  30. Publicité
  31. #25
    invite44531521

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Voilà deux grandes questions de résolues ! Même si elles se posent aussi pour l'univers des Êtres qui ont créé la simulation.
    On peut extrapoler qu'ils se posent eux aussi beaucoup d'autres questions, y compris celle de faire partie d'une simulation

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    La finalité : pourquoi aurait-on fait cela, écrire un logiciel, l'implémenter sur une machine et le lancer? Dans quel but?
    Dans le sens inverse de mon message précédent, peut-être que, ne trouvant pas les réponses à leurs questionnements, ils auraient décidé de créer un (des) simulateur(s), et d'en observer l'évolution pour voir si le "programme" (nous) est capable de répondre à la question ?

    Hé zut, il sont en train de se dire "ils vont faire la même chose"

    Bon, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne direction pour faire avancer, car on rentre un peu dans la version "New Age" du "Si Dieu a créé l'univers, qui a créé Dieu..(hors charte ok, juste pour faire une analogie).

    Sinon, sur le déterminisme, le(s) temps, et le problème de la mesure, y a des choses à creuser effectivement...

  32. #26
    LeMulet

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par Obs34 Voir le message
    Dans le sens inverse de mon message précédent, peut-être que, ne trouvant pas les réponses à leurs questionnements, ils auraient décidé de créer un (des) simulateur(s), et d'en observer l'évolution pour voir si le "programme" (nous) est capable de répondre à la question ?
    Bah, la réponse on l'a déjà trouvée, c'est 42.
    Reste à trouver la question maintenant.

  33. #27
    illusionoflogic

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Bah, la réponse on l'a déjà trouvée, c'est 42.
    Reste à trouver la question maintenant.
    Élémentaire mon cher Watson
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  34. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    comme CE sujet est dans le forum "ludique", il est peu intéressant de chercher le "comment", non ?
    d'autant qu'on raisonne avec les moyens du bords ( nos architectures informatiques connues ou imaginées ).
    au moyen âge, il était difficile de parler d'électricité maitrisée.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  35. #29
    CM63

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    comme CE sujet est dans le forum "ludique", il est peu intéressant de chercher le "comment", non ?
    d'autant qu'on raisonne avec les moyens du bords ( nos architectures informatiques connues ou imaginées ).
    au moyen âge, il était difficile de parler d'électricité maitrisée.
    Ok, donc la question est : "Que puis-je connaître?"

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : L'hypothèse (ludique) de la simulation

    tu es très philosophique ce matin !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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