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Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale



  1. #1
    invite34915237

    Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale


    ------

    Salut,

    On considère un jeu de 24 cartes auxquels on enlève 2 cartes du jeu, que l'on remplace par deux cartes 9.5 et 9.4.
    Dans quel cas êtes-vous assurer de gagner ?
    On justifiera sa réponse.

    Cordialement.

    -----

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  3. #2
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    J'ai oublié de préciser :
    1>Roi>Dame>Valet>10>9.5>9.4>9> 8>7>6>5>4>3>2

    Et c'est 13*4=52 cartes, et non 24.

  4. #3
    CM63

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Et c'est quoi les cartes 9.4 et 9.5?

  5. #4
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Des cartes spéciales, tel que la carte 10 bas 9.5 qui bas 9.4 qui bas 9, la relation battre étant ici transitive.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    CM63

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Donc il y a 15 cartes par couleur et donc 60 au total?

  8. #6
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Non, il y a (13*4-2)+2=52 cartes, les cartes 9.5 et 9.4 n'ont pas de couleurs, ou plus précisement, leurs couleurs est ici (dans le jeu de la bataille) sans importance.

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  10. #7
    CM63

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    La réponse ne dépend ni du nombre de joueurs ni du nombre de cartes par joueur?

  11. #8
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    2 joueurs : moitié, moitié.

  12. #9
    CM63

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    La question est-elle différente du cas où on joue à la bataille avec un jeu de Poker, c'est-à-dire les 52 cartes du jeu de bridge + les deux Joker?

  13. #10
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    En fait dans cette configuration, il y a, me semble-t-il, toujours, un des 2 joueurs qui est en position gagnante, si on prend 52+2 jokers on n'en est plus assuré.

  14. #11
    vgondr98

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Tu ne semble pas connaitre les règles de la bataille ouverte.
    En effet dans la bataille on s'en fout un peu beaucoup de la couleur des cartes

  15. #12
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Je n'ai pas l'impression d'avoir dit autre chose :

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    leurs couleurs est ici (dans le jeu de la bataille) sans importance.

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  17. #13
    vgondr98

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Relis toi.
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    les cartes 9.5 et 9.4 n'ont pas de couleurs, ou plus précisément, leurs couleurs est ici (dans le jeu de la bataille) sans importance.
    Cela implique implicitement que les couleurs des autres cartes sont importantes or dans la bataille ouverte ou fermé, les couleurs des cartes sont sans importance.
    Si on suit les règles de la bataille ouverte classique, tes deux cartes ne m'ont pas l'air d'un intérêt faramineux.

  18. #14
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Relis toi.

    Cela implique implicitement que les couleurs des autres cartes sont importantes...
    Je n'en ai pas l'impression, peux tu me donner le raisonnement qui te permets de le déduire (implicitement), merci.

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Si on suit les règles de la bataille ouverte classique, tes deux cartes ne m'ont pas l'air d'un intérêt faramineux.
    Si,si, elles ont un intêret :

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    En fait dans cette configuration, il y a, me semble-t-il, toujours, un des 2 joueurs qui est en position gagnante...

  19. #15
    CM63

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Pourquoi deux extra-cartes? Une seule ne suffit pas?

  20. #16
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Pourquoi deux extra-cartes? Une seule ne suffit pas?
    Pour garder la parité du nombre de cartes.

  21. #17
    vgondr98

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Dans la bataille ouverte normal, on peut avoir les cartes 4 as, 4 rois, 4 dames, 4 valets, 4 10, 4 9, 4, 8, 4 7, 4 6, 4 5, 4 4, 4 3, 4 2 qui peuvent être séparé de cette manière :
    4as, 4 rois, 4 dames, 4 valets, 4 10, 4 9, 2 8 (26 cartes)
    4 2, 4 3, 4 4, 4 5, 4 6, 4 7, 2 8 (26 cartes)
    Même dans cette situation ultra favorable on peut perdre à cause de la règle de la bataille.
    J'imagine qu'avec tes 2 cartes supplémentaires et en admettant qu'elle remplace 2 2 on peut avoir cette situation :
    4as, 4 rois, 4 dames, 4 valets, 4 10, 2 cartes bizarre, 4 9, (26 cartes)
    2 2, 4 3, 4 4, 4 5, 4 6, 4 7, 4 8 (26 cartes)
    Dans ce cas il n'y a pas de bataille possible donc on est sur de gagner.

  22. #18
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Tu es sur la bonne piste, je pense, mais il te manque à expliquer pourquoi cela marche même si on remplace autre chose que les 2.

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  24. #19
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    4as, 4 rois, 4 dames, 4 valets, 4 10, 4 9, 2 8 (26 cartes)
    4 2, 4 3, 4 4, 4 5, 4 6, 4 7, 2 8 (26 cartes)
    Même dans cette situation ultra favorable on peut perdre à cause de la règle de la bataille.
    Non, le joueur avec les 4 as, peut les jouer autant qu'il le veut, et gagner à tous les coups.

  25. #20
    vgondr98

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Si on remplace 2 as, et que l'on ne sais pas quels sont les cartes remplacés (une autre ambiguité) alors cela ne marche pas, c'est-à-dire que si on regarde son jeu et qu'on as 2 as, 4 rois, 4 dames, 4 valet, 4 10, 2 cartes, 4 9 (26 cartes) alors on ne pourras pas dire avec certitude je ne peux que gagner.

  26. #21
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    on ne pourras pas dire avec certitude je ne peux que gagner.
    Effectivement je suis d'accord.

    On va dire qu'il y en a au moins un (qui est gagnant), et qu'il ne le sait (qu'il a la position favorable), qu'une fois la partie gagner, avec une stratégie à décrire.

  27. #22
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Dans quel cas êtes-vous assurer de gagner ?
    .
    bjr,
    je suppose que toutes les cartes sont distribuées aléatoirement.
    et que d'autre part , les cartes enlevées le sont aussi aléatoirement. ( donc ce peut être un as et un 2 par exemple )
    en ce cas , on n'est jamais "assurer" de gagner.
    en revanche on peut peut-être estimer une configuration d'espérance max, en fonction des 9.

    sans calcul , donc intuitivement , je dirais celui qui possède le 9,5 .
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sans calcul , donc intuitivement , je dirais celui qui possède le 9,5 .
    Non pas forcément, si celui avec le 9.5, se retrouve sans aucun as.

    Ensuite comme @Vgondr l'a dit, on ne peut pas déterminer à priori, sauf si les joueurs savent qu'elles sont les 2 cartes remplacés.
    Donc pour simplifier le truc, on va dire que les 2 joueurs savent qu'elles sont les 2 cartes remplacés.

  29. #24
    vgondr98

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Avant cela, il faudrait poser les règles du jeu.
    Par exemple, est-ce que on peut choisir n'importe quel carte dans son jeu ou alors est-ce que l'on est limité à choisir par exemple une carte dans les 6 premières cartes de son jeu.

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  31. #25
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    On choisit de jouer les cartes que l'on veut.
    Lorsqu'on change les 2 cartes par 2 cartes spéciales, les 2 participants, connaissent les 2 cartes remplacées.

  32. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Non pas forcément, si celui avec le 9.5, se retrouve sans aucun as.
    .
    bien évidemment, mais comme toutes les configurations sont possibles , il faut considérer une espérance moyenne, non ?
    enfin, il semble que je ne comprenne pas ton énigme, comme beaucoup d'autres d'ailleurs.

    étrange d'ailleurs que dans le premier post tu parles d'être sur de gagner, et maintenant invite à trouver des contre-exemples.
    je vais faire simple : je suis sur de gagner en ayant toutes les meilleures cartes, voilà.

    et

    mais j'attend la surprise de LA solution de l'énigme
    Dernière modification par ansset ; 20/06/2017 à 19h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Dans quel cas êtes-vous assurer de gagner ?
    On peut répondre à cette question dans le cas où l'on connait les 2 cartes remplacées (par les cartes 9.5 et 9.4).

  34. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Non, le joueur avec les 4 as, peut les jouer autant qu'il le veut, et gagner à tous les coups.
    je me rend compte que je ne connais pas ces règles du jeu ( ce n'est pas la "bataille" de mon enfance )
    du coup je comprend aussi:
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    On peut répondre à cette question dans le cas où l'on connait les 2 cartes remplacées (par les cartes 9.5 et 9.4).
    mais je vous laisse faute de connaître les règles.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  35. #29
    invite34915237

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais je vous laisse faute de connaître les règles.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_(jeu)

  36. #30
    vgondr98

    Re : Problème enfantin 4 : Bataille ouverte et spéciale

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Non, le joueur avec les 4 as, peut les jouer autant qu'il le veut, et gagner à tous les coups.
    Rien n'indique qu'il le fera (en étant bourré) et donc il peut perdre par conséquent il n'est pas assuré de gagner.

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