A quoi peuvent mener les maths?

[invite452d5a24]

Tu dis "selon cette hypothèse"..... alors que l'hypothèse est ce que tu cherches à démontrer (selon ce que tu as dis plus haut). Grave erreur (assez fréquente d'ailleurs, j'en avais vu une il y a longtemps dans un article sur Goldbach dont on m'avait demandé de faire la relecture)

Mais c'est un raisonnement par l'absurde.
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[invite6486d7bd]

Je ne vois pas en quoi, je commets un sophisme.

En effet je suppose que : "ce dont on ne peut parler, n'existe pas" c'est à dire "tout ce dont on ne peut pas parler, n'existe", or un bébé de 1 an ne sachant pas parler, ne peut parler de rien, donc (selon cette hypothèse) pour lui rien n'existe.

J'ai détaillé la raisonnement, tu peux me dire où selon toi y aurait-il une erreur ?

Pour moi, il y a aussi un sophisme dans cette manière de concevoir les choses.

"Parler de" n'est pas à prendre à la lettre (si vous le concevez de cette manière, comme déjà précisé plus haut, alors le problème que vous soulevez ne présente aucun intérêt).
Une extinction de voix et le monde cesse d'exister ????
Un accident et pour le manchot qui ne peut donc plus écrire (parler à l'écrit), le monde cesse d'exister par l'écrit ?
Le monde n'existe pas pour le cochon ?
Bref, ce serait jouer sur les mots pour en tirer des conclusions sans intérêt.

Ceci étant dit, je répond à Mulet, sur l'absurdité de "tout ce que l'on peut pas conceptualisé, n'existe pas"
Prends une peuplade d'Amazonie, qui n'a pas conceptualisé l’apesanteur, donc pour eux cela voudrait dire que pour eux l'apesanteur n'existerait pas ?

C'est exact, l'apesanteur n'existe pas plus pour l'amazonien que pour le chevalier médiéval, le grec antique ou l'inculte.
Le phénomène de l'apesanteur, s'il devait être présenté à ces individus, serait désigné chacun à sa manière.
Dans l'ordre ici par exemple, pour certains ce serait l'esprit de la nature, la magie et la sorcellerie (pouitre !!!! ), les dieux ou de l'ésotérisme.
Je pense que si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord, c'est que nous n'avons pas la même définition de ce que signifie "exister" et que vous ne distinguez pas le réel de l'existence.

[invite452d5a24]

1/ Une extinction de voix et le monde cesse d'exister.



2/ C'est exact, l'apesanteur n'existe pas plus pour l'amazonien que pour le chevalier médiéval, le grec antique ou l'inculte.

1/ c'est que j'appelle une réfutation de mon point de vue qui montre qu'en l'état il n'est pas pertinent.

2/ Ok, et si l'amazonien fait une expérience d’apesanteur prolongé (on l'envoie dans une station spatiale pendant une semaine par exemple), sans que personne ne lui explique quoique cela soit, puis on le renvoie dans le village, arriver dans son village il en parle à tout le monde.

Est-ce que pour lui ou les villageois, l’apesanteur existe ?

[karlp]

Pour moi, il y a aussi un sophisme dans cette manière de concevoir les choses.

"Parler de" n'est pas à prendre à la lettre (si vous le concevez de cette manière, comme déjà précisé plus haut, alors le problème que vous soulevez ne présente aucun intérêt).
Une extinction de voix et le monde cesse d'exister ????
Un accident et pour le manchot qui ne peut donc plus écrire (parler à l'écrit), le monde cesse d'exister par l'écrit ?
Le monde n'existe pas pour le cochon ?
Bref, ce serait jouer sur les mots pour en tirer des conclusions sans intérêt.



C'est exact, l'apesanteur n'existe pas plus pour l'amazonien que pour le chevalier médiéval, le grec antique ou l'inculte.
Le phénomène de l'apesanteur, s'il devait être présenté à ces individus, serait désigné chacun à sa manière.
Dans l'ordre ici par exemple, pour certains ce serait l'esprit de la nature, la magie et la sorcellerie (pouitre !!!! ), les dieux ou de l'ésotérisme.
Je pense que si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord, c'est que nous n'avons pas la même définition de ce que signifie "exister" et que vous ne distinguez pas le réel de l'existence.

Si vous me le permettez, il y a bien un sophisme mais ce n'est pas nécessairement dans les interprétations du verbe "parler" que vous pourrez le mieux le dénoncer.
"Ce dont on ne peut parler" signifie : " ce dont personne ne peut parler". Dattier joue sur l'ambiguïté qui pèse sur l'extension du "on" qu'il veut ramener à un seul individu. Cela dit je crains que tout cela ne soit que du "troll" de sa part.

[Deedee81]

Mais c'est un raisonnement par l'absurde.

D'accord. Mais tu ignores si pour le bébé les choses existent Et il reste les deux autres points.

Dont celui sur le sens de parler que LeMulet a relevé aussi.
(qui est plus grave, après tout on pourrait changer et prendre autre chose qu'un bébé, comme je l'ai dit, c'est dans ce problème de sens qu'est le sophisme. Avec le troisième point aussi d'ailleurs)

A oui, et comme je l'avais dit, dire que la phrase est fausse est identique à dire que sa négation est vraie. Or je l'avais indiqué, elle est fausse !!! (j'avais donné un contre-exemple). La phrase que tu as donné ne peut pas être vraie sous peine de se faire envahir par les licornes cannibales
Ca fait donc un quatrième point.
EDIT croisement avec karlp qui a révélé un autre problème de sens. AIIIE, ça fait CINQ problèmes.

Ca fait beaucoup.

Je constate aussi brusquement qu'on est totalement HS.
A moins que le sujet soit devenu "A quoi peuvent mener les maths : à des discussions interminables et sans intérêts" (Attention, s'il vous plaît, j'ai bien dit inter, pas de jeux de mots ).

[invite452d5a24]

A oui, et comme je l'avais dit, dire que la phrase est fausse est identique à dire que sa négation est vraie. Or je l'avais indiqué, elle est fausse !!! (j'avais donné un contre-exemple). La phrase que tu as donné ne peut pas être vraie sous peine de se faire envahir par les licornes cannibales

la négation de "ce dont on ne peut pas parler n'existe pas" c'est à dire "tout ce dont on ne peut pas parler n'existe pas"
est : "il existe une chose dont on ne peut pas parler et qui existe"
Or les licornes cannibales, on peut en parler.

[Deedee81]

la négation de "ce dont on ne peut pas parler n'existe pas" c'est à dire "tout ce dont on ne peut pas parler n'existe pas"
est : "il existe une chose dont on ne peut pas parler et qui existe"
Or les licornes cannibales, on peut en parler.

Oï, j'avais oublié le quantificateur. Bah !!!!!
Bon ça fait un point en moins, et comme on l'a dit avec le bébé ce n'est pas grave. Reste trois points.

Et si tu essayais d'écrire ta proposition et ta démonstration de manière formelle ? Pour un mathématicien c'est franchement facile. Et au moins il n'y aurait plus aucun soucis.

EDIT par contre ce truc est toujours autant sans intérêt, mais bon, y a pas que ça dans la vie

[karlp]

la négation de "ce dont on ne peut pas parler n'existe pas" c'est à dire "tout ce dont on ne peut pas parler n'existe pas"
est : "il existe une chose dont on ne peut pas parler et qui existe"
Or les licornes cannibales, on peut en parler.

Les deux formules (" ce dont on ne peut pas parler n'existe pas" et "il existe une chose dont on ne peut parler") sont toutes deux contradictoires: ne pas parler d'une chose requiert qu'on ne dise pas si elle existe ou non (sinon ce n'est plus une chose dont on ne peut parler)

[invite452d5a24]

C'est facile de donner une définition formelle effectivement, mais c'est difficile de donner une bonne définition formelle (une qui fasse consensus).

Par exemple pour aller dans la faciliter.

On se place dans ZFC.

Ce que l'on peut calculer est ce dont un peut parler, et ce qui existe est les ensembles de ZFC.

L'ensemble de ce que l'on peut calculer étant dénombrable et l'ensemble des réels étant indénombrables alors il existe des réels que l'on ne peut pas calculer.

[invite452d5a24]

Les deux formules (" ce dont on ne peut pas parler n'existe pas" et "il existe une chose dont on ne peut parler") sont toutes deux contradictoires: ne pas parler d'une chose requiert qu'on ne dise pas si elle existe ou non (sinon ce n'est plus une chose dont on ne peut parler)

Avec le formalisme que je propose cela à bien un sens.

[Deedee81]

C'est facile de donner une définition formelle effectivement, mais c'est difficile de donner une bonne définition formelle (une qui fasse consensus).

Pas besoin de consensus, quand on a une proposition formelle (du moment qu'elle est syntaxiquement correcte) et une démo, c'est bon.

Par exemple

Ce n'est pas ça une formulation formelle, ça, ça s'appelle du blabla. Une définition formelle c'est un truc écrit comme ça :
Enfin, tu le sais, non. C'est le b.a.ba de ta formation. C'est élémentaire a écrire pour toi.

[Merlin95]

non juste que ce n'est pas un forum où on peut exposer ses délires...

proposition péremptoire, amandée puis contredite avec exemple ridicule... au bout d'un moment faut faire son bilan personnel.

[jacquolintégrateur]

Sa contraposée est "ce dont on ne peut parler existe".

Bonjour
Dans son roman: "La Nuit des Temps", R. Barjavel est allé d'un cran plus loin: l'un de ses personnages définit l'essence de toute chose, à la base d'une sorte de "théorie du champ unitaire", par: "ce qui n'existe pas existe" !!
Y aurait-il une parenté avec Engel ? Karl Marx ?
Cordialement

[Merlin95]

proposition péremptoire, amandée puis contredite avec exemple ridicule... au bout d'un moment faut faire son bilan personnel.

[invite452d5a24]

Le phénomène de l'apesanteur, s'il devait être présenté à ces individus, serait désigné chacun à sa manière.

Oui et on parlerait de synonyme.

La fonction de nommer, on l'a oublier aujourd'hui avec les images et autres gadgets de restituions de la "réalité", c'est une énigme dont la réponse est le phénomène vécut, ainsi si quelqu'un est soumis à la même expérience il sera (avec l'énigme dont il aura la réponse) que c'est cela dont à parler X.

Par exemple avec notre amazonien X : "c'est comme si je tombais pendant toute une semaine, sans toucher le fond"

Avec cette énigme, un autre amazonien que l'on mettrait dans une centrifugeuse serait que ce n'est pas la même expérience X, qu'il nommerait probablement : "c'est comme si j'avais toute un arbre sur le dos, sans que l'on me pose rien sur le dos".

Tchuss.

[CM63]

...on l'a oublié...
... à la même expérience il saura (avec l'énigme dont il aura la réponse) que c'est cela dont a parlé X.

...un autre amazonien que l'on mettrait dans une centrifugeuse saurait que ce n'est pas...

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[invite452d5a24]

Merci, pour la correction.

[invite51d17075]

Edit : supprimé pour ne pas prolonger inutilement.

[invite51d17075]

Bon, tout cela pour dire quand même qu'il est stérile de vouloir faire des propositions logiques ( au sens mathématique ) avec des éléments de langage non clairement définis sémantiquement.
"on", "parler", "existe".
si c'est à ça que "mènent les maths" en Master, c'est à désespérer !

[invite452d5a24]

si c'est à ça que "mènent les maths" en Master, c'est à désespérer !

Non, perso, cela m'a mené à proposer des énigmes de maths dont la réponse est tellement astucieuse qu'aujourd'hui encore, elles échappent encore à la sagacité des matheux qui y ont réfléchi :

un exemple : https://mathoverflow.net/questions/2...-is-it-abelian

[JPL]

Quelle modestie !

[invite452d5a24]

Quelle modestie !

Cela fait très longtemps que j'y travaille comme un acharné, il est normal que mon travail commence, peut-être à payer.

[Merlin95]

Non, perso, cela m'a mené à proposer des énigmes de maths dont la réponse est tellement astucieuse qu'aujourd'hui encore, elles échappent encore à la sagacité des matheux qui y ont réfléchi :

un exemple : https://mathoverflow.net/questions/2...-is-it-abelian

la réponse que tu possèdes pas toujours toi-même non plus, je suppose non ?

[invite452d5a24]

la réponse que tu possèdes pas toujours toi-même non plus, je suppose non ?

J'ai lancé plein d'énigme de maths sur le net, j'attends que l'une d'elle implique la résolution d'un problème lucratif pour rendre publique ma réponse.

PS1 : je ne connais pas à priori le niveau de difficulté des énigmes, c'est le temps de résistance qui me le dit, et celle là par exemple résiste depuis 2 ans.
PS2 : il est probable que Serre fasse fermer mon compte mathoveflow pour avoir révélé cela, mais pas très grave les énoncé que je propose sont tellement cours et contre-intuitif (pour les plus réussis) qu'après une seule lecture on les retient.

[invite452d5a24]

Bien sûr je ne parle pas, du grand Serre, mais du petit Serre.

[Merlin95]

quoiqu'il en soit vous pouvez créer des énigmes extraordinaires et à coté de cela dire pas mal de bêtises pour des choses de la vie quotidienne, on peut même supposer une déformation "professionnelle".

[invite452d5a24]

on peut même supposer une déformation "professionnelle".

Effectivement, avoir une imagination débordante est à double tranchant mais je me soigne...

[Merlin95]

Effectivement, avoir une imagination débordante est à double tranchant

oui parfois

[Deedee81]

Salut,

non juste que ce n'est pas un forum où on peut exposer ses délires...

En fait ici c'était juste une réaction disons un peu épidermique (plus un commentaire sur la manière d'utiliser les forums qui m'a, je l'avoue, un peu énervé), d'où l'intervention. J'ai bien dit "un peu" sinon mon commentaire aurait été plus dur.
(edit plus un lien auto-promotion, j'oubliais)

Dans son roman: "La Nuit des Temps", R. Barjavel est allé d'un cran plus loin: l'un de ses personnages définit l'essence de toute chose, à la base d'une sorte de "théorie du champ unitaire", par: "ce qui n'existe pas existe" !!

Ah tiens, ça ne m'avait pas frappé (il est vrai que j'ai lu ça il y trèèèèèès longtemps).

J'ai lancé plein d'énigme de maths sur le net, j'attends que l'une d'elle implique la résolution d'un problème lucratif pour rendre publique ma réponse.

Voilà une façon originale de travailler. Pour dire le moins. Comment on appelle ça encore (en math et en bio surtout) : le travail participatif ?
(avec un petit brin de on l'aura compris)
C'est aussi un très bon moyen de se faire souffler sous le nez toute découverte, mais bon, chacun sa façon de faire, hein.

à coté de cela dire pas mal de bêtises

Pas mal est un euphémisme, le pauvre Alphonse Alais est sûrement mort une deuxième fois de jalousie

oui parfois

En tout cas, ça conduit en effet à pas mal de sottises et j'en suis la preuve vivante (*), je compte plus le nombre d'idées folles (en physique théorique) que j'ai eut, que j'ai creusé et qui ne m'ont mené à rien. C'est le propre sans doute d'une bonne partie d'entre-nous, passionnés imaginatifs et fréquentation Futura son presque synonymes Mais :
- C'est en cherchant qu'on trouve, pas l'inverse
- J'évite d'en parler partout. Bref j'évite de faire pipi en public. Surtout sur Futura
Mais bon, chacun son truc.... sans vouloir faire un mauvais sous-entendu, hein
(à un moment donné j'avais découvert un truc sympa en théorie quantique des champs.... et j'en avais parlé, mais pas sur Futura : théorie perso. Sur un autre forum. Peu après j'ai découvert que Birell et Davies avaient déjà découvert ça. Snifffff. Ca aussi c'est le risque quand on cherche pleins de trucs : réinventer la roue sans le savoir)

(*) comme lorsque dans un de mes calculs j'avais trouvé que le rayonnement de Hawking des trous noirs devait être plus puissant que la lumière émise par toutes les étoiles de l'univers visible. Il y avait manifestement une faute !!!!! (oui d'ailleurs, et pas de calcul, mais théorique et à la base, GRUMPF). Anecdote amusante : je faisais mes calculs sur des tableaux avec marqueurs effaçables..... jusqu'à ce que mon chien trempé par la pluie décide de faire tomber un tableau pour se coucher dessus..... c'était plus du marqueur effaçable mais du tableau effacé là Qu'est-ce que cela m'avait énervé.... et tout ça pour une théorie complètement foireuse. Maintenant je n'utilise les tableaux que pour préparer mes vidéos ou.... au boulot (y a moins de chiens dans les bureaux... enfin.... quoi que.... y a un des chefs qui vient avec son chien au bureau, en gentil toutou du nom de Gamin).

(*) Où un calcul me montrant que les algèbres des observables devaient être toutes.... commutatives. Plus idiot que ça tu meurs.

EDIT et jusqu'ici, quelques découvertes sympas mais aucune ne méritant vraiment publication. Mais bon, je ne désespère pas et puis je fais ça par passion de toute façon.

[invite51d17075]

J'ai lancé plein d'énigme de maths sur le net, j'attends que l'une d'elle implique la résolution d'un problème lucratif pour rendre publique ma réponse.

PS1 : je ne connais pas à priori le niveau de difficulté des énigmes, c'est le temps de résistance qui me le dit, et celle là par exemple résiste depuis 2 ans.

-elle "résiste" dis tu ?
peut être que les très bons matheux ne perdent pas leur temps sur les forums à résoudre des trucs qui ne leur semblent pas très importants.
-c'est quoi un pb lucratif ? tu penses "faire de l'argent" avec des énigmes de maths ?

ceci dit, personne ne doute de ta passion personnelle pour ce type d'activité, et toute passion est louable.
mais pour ma part, très peu de tes énigmes me semble au départ bien posées: mathématico-liguistique ou bien dont la solution n'est pas objective ( donc non unique ) , etc ......