Je reprends l' anecdote de B. Russell
https://forums.futura-sciences.com/s...-sophisme.html
mais à l' envers: réponse simple: je n' ai aucune compétence en science mathématique, je connais juste quelques recettes de cuisine........
comment faire pour de l' assertion:
2 + 2 = 5 soit vraie?
la réponse est simple: je n' ai aucune compétence en science mathématique, je connais juste quelques recettes de cuisine........et la réponse, c' est comme une simple recette de cuisine.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour,
Pour aller au plus simple je redéfinirais la notation '5' comme valant 'quatre' et la notation '4' comme valant 'cinq'...Envoyé par Bounoume
En général, je vois pas bien l'intérêt de faire cela...
C' est effectivement l' astuce.....
Décider initialement que les noms des nombres de la suite croissante des entiers sont:
{zéro ; un; deux; trois; cinq; quatre; six; ....etc.....}
L' intérêt de faire cela.... c' est de montrer comment on peut facilement embrouiller et tromper les naïfs...... sur les jugements du Vrai et du Faux........
Dernière modification par Bounoume ; 16/11/2020 à 19h08.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Il y en a d'autres, par exemple en redéfinissant de façon naturelle l'addition
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Vous pouvez en dire plus ?
On a appris à compter en prenant un paquet de cailloux et faire une addition consiste à mettre deux paquets ensembles et les considérer comme un seul paquet, dans ce cas 2 + 2 = 4
Si on avait appris à compter en faisant des nœud sur une cordelette (en laissant de la place aux extrémités), faire une addition consistant à nouer ensemble deux cordelettes, dans ce cas 2 + 2 = 5 (naturellement)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'ai du mal à voir l'intérêt : cela ne trompe personne, c'est juste quelqu'un dans son coin qui décide d'un truc arbitraire et qui va donc être incapable de communiquer parce qu'il est dans sa réalité alternative.
Cela n'a rien à voir avec les maths, la science, le vrai, le faux, cela ne trompe personne et il n'y a rien de naïf à supposer que pour parler d'addition, on emploie les noms des chiffres comme tout le monde plutôt que de les inverser.
La remarque de Mediat est largement plus intéressante.
Bonjour,
J'ai un doute quant à ma bonne compréhension de cela.
Pour lever ce doute, si je prends 2 bacs à petits glaçons rectangulaires en dur, identiques, vides, ayant chacun, par exemple, 8*4 trous, j'ai en tout 32*2=64 trous. Maintenant, si j'insère l'un dans l'autre, exactement juxtaposés, j'ai fait l'opération 32 trous +32 trous = 32 trous. De là, si je les superpose à cheval sur la moitié, j'ai fait l'opération 32 +32=48 .
Est-ce que ceci serait aussi des additions naturelles, ou c'est complètement à la ramasse ?
Merci.
Bonjour Alcolo-écolo (pardon, mais j'ai pas pu résister)
Pourquoi pas, mais il y a une vrai question derrière cela : est-ce qu'à partir de ces opérations on peut retrouver les opérations habituelles ?
Par exemple avec l'opérationdéfinie sur
Avec vos exemple je ne sais pas quoi dire parce que votre premier cas ne marche que si x = y (ou alors on comprend que
Votre deuxième exemple est défini par
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour, x "rond noir" y est une fonction pas un opérande à mon avis.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Surprise : Vous avez on ne peut plus tort !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'ai failli le dire mais je me suis ravisé pour te laisser ce petit plaisir. Et j'avais raté une des erreurs.
Bonsoir,
Dans la ma veine, on pourrait se demander à quelle condition la moins artificielle possible, l'expression 4 ÷ 3 = 1 est vraie.
Bonne soirée
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Avec la division entière qui est massivement utilisée en informatique. On fait une division euclidienne et on ignore le reste.
Bonjour,
Décidément, se mettre simplement à l'arythmétique de base est déjà bien copieux, car ici mon problème est que je n'en vois pas, et il est nécessaire de le voir.
Si f(x) = [x / 3], alors quand x=4, f(x) =1 . En quoi c'est artificiel, pourquoi, ça ne marche pas, au final ?
C'est dur, les maths, surtout quand on n'a pas le balbutiement. Tout le monde dit : t'as qu'à t'y mettre, ok, mais sans la base à l'école, je rame...A l'affût de votre aimable contribution, pour essayer d'y capter quelquechose, avant l'abandon si pas de progrès de ma part au profit du brossage de mes chèvres...
Re-bonjour,
Je pensais à une condition pour laquelle 7 ÷ 3 = 4 fonctionne aussi (et pas 7 ÷ 3 = 1), et sans changer la typologie.
Pinard-bio il n'y a pas besoin d'avoir des bases en arithmétique.
Dernière modification par Juzo ; 18/11/2020 à 22h52.
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Ben, si le signe d'opération que tu as mis, le point sur une trait sur un point, ne signifie pas la division, mais qu'il faut éluder les points, comme des chiures de mouches après la lavette, il en reste un "moins" qui convient, 7-3=4
Mais c'est déjà pas facile au départ, si les symboles reconnus doivent être transformés...C'est sûrement pas ça la réponse, ce serait de l'ordre de la blague carembar. La typologie, ça signifie quoi ici, afin de chercher dans le bon sens ?
C'est bien en lien avec la soustraction, mais pour une bonne raison : dans cette vidéo, Michael Launay affirme : "ce symbole_là ÷ qui est utilisé pour les divisions, pendant longtemps a été utilisé pour les soustractions à la place, donc on avait par exemple ceci : 10 ÷ 8 = 2." (à 3:00)
https://www.youtube.com/watch?v=tYf3...a%C3%ABlLaunay
La condition demandée était donc d'être... à la bonne époque. Par contre je n'ai pas trouvé d'autres sources de cette affirmation, quelqu'un en aurait ?
Wikipedia : l'obèle ÷ a été inventé par le savant d'Alexandrie Aristophane de Byzance. "L'obèle était destiné à signaler le début des vers considérés comme douteux dans l'œuvre des poètes, et principalement d'Homère. Par extension, il fut utilisé pour indiquer le début de tout passage interpolé ou à retrancher (locus deperditus)." (wikipedia, obèle)
Wikipedia encore : "Le − pourrait dériver d’un tilde écrit au-dessus d’un m qui était utilisé pour représenter la soustraction, ou pourrait provenir d’un signe d’une sténographie représentant la lettre m." (wikipedia, signes plus et moins)
Mais selon certaines théories serait à l'origine du signe de soustraction -.
Voici, en effet ce qu'en dit l'Oxford English Dictionary (cité dans site internet sur la typographie, source directe à confirmer) :
« The origin of the symbol (-), read as minus, is disputed; some have
conjectured that it arose as a merchants' mark, while others believe it to
descend from the obelus (see obelisk 2) used by ancient Critics to indicate
that a passage should be removed from the text. [...]. In Denmark the sign
(÷) is used for minus. »
Une autre condition pour que 7 ÷ 3 = 4 soit vraie serait d'être... au Danemark (et autres pays voisins) à une certaine époque ?...
Signalons enfin que la division peut être abordée comme une soustraction réitérée...
Dernière modification par Juzo ; 19/11/2020 à 08h10.
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Et sur la base d'un seul exemple ? Pour dire "si on dit que le symbole de la division est une soustraction" ?
C'est comme de changer l'ordre des chiffres plus haut et comme le dit pinard-bio : de la blague carambar en étant très, très gentil.
P.S : au passage, une autre source pour l'affirmation serait effectivement la moindre des choses parce que ce qu'on trouve sur l'obélus, introduit par Rahn et Pell semble ne pas aller dans le sens d'une autre signification que la division.
Je voulais poser la question sous forme d'énigme, et je ne comptais pas laisser les gens pédaler dans la semoule pour rien, on est dans Science Ludique après tout... J'espère que vous comprenez que cela ne se limite pas à dire "si on dit que le symbole de la division est une soustraction", le propos était de dire que les symboles mathématiques ont une histoire et que si une vérité est universelle, son écriture elle, ne l'est pas.
Je ne suis pas d'accord, il y a une référence historique donc cela n'a rien à voir avec une "blague carambar", et en faisant quelques recherches on pouvait la trouver...
J'ai donné deux sources : l'Oxford English Dictionary et Michaël Launay qui n'est pas non plus un internaute lambda s'exprimant dans un forum. Même si en effet après quelques recherches je suis moi-même perplexe.
En me souvenant de cette vidéo à la lecture du forum, j'ai pensé que cette histoire du signe ÷ utilisé historiquement comme soustraction était plus connue, ceci explique peut-être cela, désolé.
Dernière modification par Juzo ; 19/11/2020 à 09h03.
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Bonjour,
Je connais un exemple où l'équation 2 + 2 = 4 est fausse. C'est un problème qui est arrivé en pratique dans un programme de gestion des trains. Je n'ai pas tous les détails et ce n'est pas forcément ces chiffres qui étaient impliqués mais bon ce n'est pas très grave. Donc voici, l'anecdote en question. Le programme savait qu'un train devait partir à 2h et qu'il prendrait 2h pour arriver à destination donc il a calculé qu'il arrivait à 4h sauf que cette heure de 4h n'a jamais existé à cause du passage à l'heure d'été et donc la bonne réponse était bien 5h.
Bonjour
Il arrive fréquemment que 2+2 fasse 5 en traitement du signal. Par exemple lorsqu'on additionne 2 valeurs arrondies réellement comprises entre >= 2.25 et < 2.5 et qu'on arrondi le résultat.
Si y = 0 = x alors on va songer à 0^0 pourPar exemple avec l'opération
Dernière modification par Liet Kynes ; 19/11/2020 à 19h50.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
RomVi : en ce qui concerne le traitement du signal......oui.... et non.....
Tu effectues la somme X=A +B, avec
a est le signal physique n°1
b est le signal physique n°2
x sera l' addition des signaux a ET b, réalisée par un dispositif physique.... (opération de calcul 'analogique')
Si tu te contentes de seuiller les signaux pour les afficher sous forme de valeurs entières, le dispositif va bien te rendre ce résultat.
Conforme au fonctionnement prévu.
Ni 'vrai' ni 'faux' .
Ce n' est pas une addition mathématique;
remarque:
Pour passer au calcul mathématique.... qui va affirmer que : x=a+b ...... puisque il y a eu addition physique analogique.
on convertit la 'valeur physique' du signal a.... en un nombre (entier, décimal... ) avec une résolution donnée.... la meilleure possible....
on convertit la 'valeur physique' du signal b.... en un nombre (entier, décimal... ) avec une résolution donnée.... la meilleure possible....
le résultat x de l' opération calculatoire x=a+b doit être très voisin du nombre obtenu en convertissant....
la 'valeur physique' du signal x.... en un nombre (entier, décimal... ) avec une résolution donnée.... de préférence la même.....
La somme analogique ne garantit pas l' égalité exacte entre résultat de la somme calculatoire et mesure de la somme réelle...
Ici, tu compares le résultat de 2 traitements calculatoires du même signal, avec une précision différente:
soit avec 2 décimales, soit en valeur entière (légitimement arrondie à partir des valeurs précédentes, puisque c' est le même signal....)
Cela donne exactement la même surprise que quand on fait calculer par ordinateur des opérations en série, avec plein de décimales, mais tantôt avec une précision sur 8, tantôt sur 16, tantôt sur 32 décimales, ou davantage.......
Les bilans finaux sont différents....
Les financiers ont même des règles pour que, justement, leurs bilans tombent juste... avec des calculs mathématiquement....faux... sur les dernières décimales........
Dernière modification par Bounoume ; 19/11/2020 à 20h04.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Je n'ai rien compris à ton explication, il faut dire qu'elle n'est pas très claire.
Je vais donner un exemple plus simple. Si on mesure un objet de 2.4mm avec un règle précise à 1mm près on trouvera 2mm. Pourtant si on mesure 2 objets superposés (donc 2.4+2.4 = 4.8mm) on trouvera 5mm.
Bonjour,
Réduire au plus simple appareil, et que celui-ci soit le plus significatif, ça percuteet grand merci.
Superposés, j'ai transformé (peut-être à tord) en mis bout à bout, et ça le fait bien ainsi.
Bounoume, 14 lignes de miniatures, ça fait beaucoup, une petite anecdote en une ligne, ok, mais un texte plus long à lire dans ces conditions, c'est un effort demandé au lecteur...
Bien cordialement.
Après, on peut tricher et faire 2+2=5 avec différents "objets".
Par exemple, prenons un carré. Enfin, deux carrés, et deux autres carrés.
Superposons chacune des paires de carrés.
Assemblons les deux "piles" de deux carrés.
Nous avons donc effectué une addition de 2 (carrés) + 2 (carrés).
Or, une fois les deux piles de deux carrés juxtaposées, nous avons toujours 4 carrés, mais l'assemblage de ces quatre figures forme un grand carré.
Donc, dans ce contexte, 2+2=5!
Comme j'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques minutes sur un autre fil, la rubrique sciences ludiques n'est pas une poubelle.
J'ai fait du ménage. Merci de rester dans l'esprit du premier message de ce fil.
Si quelqu'un veut creuser les pistes soulevées par Médiat, il/elle y est plus qu'encouragé(e).
Par contre, si c'est pour déverser des déchets de la pensée, abstenez-vous.
Not only is it not right, it's not even wrong!
