Syllogisme ou sophisme ?
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Syllogisme ou sophisme ?



  1. #1
    MATH.PHI-KHI

    Syllogisme ou sophisme ?


    ------

    Eloge de la paresse ...

    Les fainéants ne font rien.
    Un paresseux en fait le moins possible.
    En faire le moins possible c'est être efficace.
    Être efficace c'est faire partie des meilleurs.
    Donc les paresseux sont les meilleurs.

    Mais les fainéants ne font rien ...

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Salut,

    Sophisme archi classique.

    Le plus connu étant :
    Ce qui est rare est chers.
    Ce qui est bon marché est rare.
    Donc ce qui est bon marché est chers.

    Et n'oublie pas de dire bonjour dans tes messages, surtout un premier comme celui-là. Tu oublies un peu trop souvent.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    jacquolintégrateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Bonjour

    - Cyrus c'est six slaves
    -Si s'lavent, c'est si s'nettoient
    - Si ce n'est toi, c'est donc ton frère
    - Donc, Cyrus est ton frère !
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  4. #4
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Salutations!
    Oui désolé pour l'absence de bonjour, mais je trouvais que cela cassait un peu la dynamique du titre.
    Je ferais dorénavant preuve de la plus grande attention sur les conventions de politesse.

    PS: attention aux fautes d'accord singulier/pluriel... ^ ^
    Cela dit quand c'est cher, ça coûte beaucoup de sous...

    PS2: Je ne peux pas modifier le message inaugural...
    Dernière modification par MATH.PHI-KHI ; 10/11/2020 à 11h19.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour

    - Cyrus c'est six slaves
    -Si s'lavent, c'est si s'nettoient
    - Si ce n'est toi, c'est donc ton frère
    - Donc, Cyrus est ton frère !
    Cordialement
    Hello!
    Sophisme et calembour, j'adore, je suis client, j'achète.
    Merci pour la dose de rire.

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    - Cyrus c'est six slaves
    -Si s'lavent, c'est si s'nettoient
    - Si ce n'est toi, c'est donc ton frère
    - Donc, Cyrus est ton frère !
    Celle-là je ne la connaissais pas

    Sympa (ceci dit on est quand même assez loin de la science ludique ici. Je vais essayer d'aller plus loin).

    Un truc que j'ai souvent vu dans des forums (surtout non modérés il est vrai) est l'argument de l'homme de paille :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophis..._ou_caricature

    J'ai même vu des trucs effarant, pratiquement du style :
    - A : Les particules quantiques obéissent au lois de la mécanique quantique
    - B : Vous dites les particules, c'est-à-dire les corpuscules, or l'expérience de Young montre que vous avez tort. Et donc les lois de la mécanique quantique sont fausses.

    Des sophismes comme ça j'en ai souvent vu. C'est encore pire (je trouve) que les "faux syllogismes" discutés ici car dans certains cas ça peut être assez vicieux (ici c'est encore simple à voir) et en plus cela met en cause l'autre interlocuteur qui n'avait absolument rien dit d'erroné.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Celle-là je ne la connaissais pas

    Sympa (ceci dit on est quand même assez loin de la science ludique ici. Je vais essayer d'aller plus loin).
    Pas d'accord! La logique est le fondement de toutes les sciences et connaissances.
    En plus, il compte les russes, les slaves et le frère de je ne sais qui: c'est donc arithmétique (donc mathématique).
    6 russes + 6 slaves + 6 nettoies + 1 frère = 19 qui est un nombre premier...
    Et j'ai trouvé ça très drôle... Mais chacun voit l'humour à sa porte ou pas ...

    Je te rejoins sur les gourous, faux prophètes-philosophes qui peuvent utiliser les arguments fallacieux pour manipuler les autres.
    Les médias et les gouvernements en sont remplis... Hyper dangereux!!!

  9. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Pas d'accord! La logique est le fondement de toutes les sciences et connaissances.
    Tu te méprends. Je n'ai pas dit que la logique ou les syllogismes etc... n'étaient pas scientifique.
    C'est cette discussion qui n'a pas grand chose de scientifique.
    Suffit pas de dire "C'est Einstein qui perd son pantalon dans la rue" pour que ce soit de la science ludique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Je pensais qu'on était dans une section qui permettait de jouer avec les concepts scientifiques (ici la logique) dans l'humour le plus débridé.
    On serait dans la blague "scientifique" qui tord le raisonnement à l'extrême. Je me serais donc fourvoyé...
    Cela doit être l'effet du confinement qui me monte à la tête.
    Si les modos estiment que cela ne cadre pas ils clôtureront le sujet.

    Sinon désolé par avance mais tu m'as inspiré:

    "C'est Einstein qui perd son pantalon dans la rue:
    1/ Le pantalon ne peut pas descendre plus vite que la lumière. (vitesse limite de la relativité restreinte)
    2/ S'il court assez vite, il pourra rentrer chez lui avant que le pantalon touche terre. (dilatation des durées)
    (ou tout simplement, selon le Rasoir d'Ockham, avoir l'air ridicule ou se casser la figure)
    On a beau être un génie, il faut toujours avoir une bonne ceinture ou des bretelles solides..."

    PS: vers la fin de sa vie, Einstein se promenait sur le campus de Princeton en pyjama et robe de chambre.

    PS2: OK je sors (avec mon attestation)

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Je pensais qu'on était dans une section qui permettait de jouer avec les concepts scientifiques (ici la logique) dans l'humour le plus débridé.
    C'est le cas mais pas trop débridé quand même

    P.S. Une fois je suis parti à l'école en pantoufles.... mais je l'ai vu et j'ai fait demi-tour. Et je ne m'appelle pas Einstein, malheureusement
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?


  13. #12
    jacquolintégrateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Bonjour
    Le raisonnement...ou l'empirisme?
    Sherlock Holmes arrive à son bureau et trouve Watson très absorbé par la lecture des journaux. Celui-ci, sans relever la tête, s'adresse à lui: "Bonjour monsieur..Tiens, vous avez mis un caleçon à rayures marrons et Mauves"
    - Mon cher Watson s'exclame Holmes, je constate, avec plaisir, les progrès que vous révélez, ainsi, dans l'art de la déduction! Pouvez-vous m'indiquer par quel raisonnement vous êtes arrivé à cette conclusion concernant la couleur de mon caleçon?
    - Très simple, rétorque Watson: vous avez oublié de mettre votre pantalon !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  14. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    P.S. Une fois je suis parti à l'école en pantoufles.... mais je l'ai vu et j'ai fait demi-tour. Et je ne m'appelle pas Einstein, malheureusement
    Je continue le HS : je connais quelqu’un, c’était à l’époque des anciennes poubelles, qui descend la poubelle pour la mettre devant la porte puis part faire ses cours au lycée où il était prof... et s’aperçoit une fois arrivé... qu’il avait la poubelle à la main. Il disait que le pire ça avait été le retour
    Dernière modification par JPL ; 10/11/2020 à 18h04.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #14
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    S'il était prof de maths ou de philo, ce n'est pas un HS
    J'accepte également les profs de Physique et de SVT
    Dernière modification par MATH.PHI-KHI ; 10/11/2020 à 19h19.

  16. #15
    invite95355625

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai même vu des trucs effarant, pratiquement du style :
    - A : Les particules quantiques obéissent au lois de la mécanique quantique
    - B : Vous dites les particules, c'est-à-dire les corpuscules, or l'expérience de Young montre que vous avez tort. Et donc les lois de la mécanique quantique sont fausses.
    Sans du tout vous contredire, je ne me permets pas, c'est effarant, d'accord, une question se pose ici, selon ma compréhension bien étriquée :
    B est aberrant, ok, mais avant d'y arriver, A était-il un bon piédestal, était-il formulé correctement ?
    Merci.

  17. #16
    Bounoume

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    soyons logiques:
    le verbe 'manger' est transitif.
    mon chat a mangé un mulot.
    le mulot avait mangé une carotte du jardin.
    Donc mon chat a mangé la carotte.....
    Donc mon chat est herbivore....

    Il est 23 heures 52.
    A demain....
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  18. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par pinard-bio Voir le message
    B est aberrant, ok, mais avant d'y arriver, A était-il un bon piédestal, était-il formulé correctement ?
    Ca n'a rien à voir avec la définition de l'argument de l'homme de paille. Ceci dit, pour le peu qu'on peut en lire, oui A est bien formulé (même si pour le coup ici on s'en fout totalement (*)).

    (*) D'ailleurs j'ai déjà vu des affirmations fautives mais que l'autre ne contrait pas correctement. On peut avoir raison sur le fond et tort sur la forme.
    (et l'inverse aussi. J'ai vu un jour une discussion "hilarante" dans un blog d'une personne disant une sottise himalayenne et son interlocuteur de lui répondre que c'était juste en raisonnant avec un sophisme de ce type. Incroyable).

    Pour l'argument en question c'est par exemple :

    Citation Envoyé par pinard-bio Voir le message
    B est aberrant, ok, mais avant d'y arriver, A était-il un bon piédestal, était-il formulé correctement ?
    En te lisant il est clair que pour toi A et B sont identiques et donc que tu raisonnes totalement de travers.
    ===> à prendre au second degré évidemment C'est moi qui utilise ici l'argument de l'homme de paille pour te contrer en disant une énorme co..ie en fait.

    C'est extraordinaire la variété des formes que prennent les sophismes :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophis...s_de_sophismes

    Quelques uns sont souvent rencontrés dans les forums. Par exemple l'Argumentum ad ignorantiam est souvent utilisé (inconsciemment, au moins "inconscient du sophisme") par les opposants au RC, aux vaccins, à Darwin, etc....

    C'est loin d'être le seul rencontré évidemment. Mais certains sophismes comme celui-là conduisent immanquablement à un dialogue de sourd (la personne n'accepte aucun argument, aussi rationnel soit-il) et sont donc assez irritant.

    L'argument circulaire est plus rare mais pas absent. Une des plus comiques étant certainement :
    http://users.telenet.be/vdmoortel/di...testProof.html

    Mais ça peut être beaucoup plus vicieux et pas toujours volontaire. Un jour un mathématicien (amateur) me soumet (par e-mail) une démonstration de la conjecture de Goldbach. Son raisonnement était circulaire mais très difficile à déceler, et ce d'autant que le format était "chargé" et très peu "mathématique" (au sens des articles habituels en mathématique). J'ai vu aussi plusieurs gaffes comme celle-là avec des "preuves simples" du grand théorème de Fermat.

    Quand on voit cette liste particulièrement longue de types de sophismes et quand on voit ces cas plutôt vicieux on prend aussi conscience que personne n'est à l'abri d'utiliser accidentellement un sophisme. Il faut être prudent (et évidemment ne pas se braquer quand quelqu'un dit "hé, c'est idiot ton truc", ce qui m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour ).
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/11/2020 à 07h52.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #18
    Médiat

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Sophisme archi classique.

    Le plus connu étant :
    Ce qui est rare est chers.
    Ce qui est bon marché est rare.
    Donc ce qui est bon marché est chers.
    Ceci n'est pas un sophisme, au contraire, c'est un syllogisme (de type Barbara)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ceci n'est pas un sophisme, au contraire, c'est un syllogisme (de type Barbara)
    Je ne suis pas d'accord dans la mesure où l'on considère faussement que (par exemple) "ce qui est rare est chers" est un prémisse vrai (et de même pour le deuxième) ce qui est évidemment faux (il y a des choses rares mais qui ne valent pas un clou). Et c'est là que réside le sophisme. En fait le sophisme réside dans le fait qu'on utilise correctement un syllogisme de type Barbara pour en déduire quelque chose de faux. C'est donc un sophisme (utilisant les syllogismes).

    Sophisme ne veut pas dire "mal écrire un syllogisme". Sophisme et syllogisme ne sont pas antinomiques.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Bonjour,

    Le résultat du raisonnement aboutissant à un paradoxe, par l'absurde le prémisse initial est faux!!!
    Le deuxième prémisse est une assertion "gratuite" ^ ^ ...
    La Loi du Marché de l'offre et de la demande échappe à toute logique fondamentale: voir les bulles spéculatives qui explosent ...
    Les marchés financiers sont hors du contrôle de la rationalité, uniquement régi par l'appat du gain...
    Bref on a bien un sophisme, c'à-d. un "faux syllogisme" (ou paralogisme). Tout y est fallacieux ...
    D'ailleurs en intervertissant 1 & 2 on arrive à la même conclusion erronée.
    Dernière modification par MATH.PHI-KHI ; 12/11/2020 à 10h27.

  22. #21
    MATH.PHI-KHI

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Ca a l'apparence de la logique mais cela n'est pas du tout...

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Ca a l'apparence de la logique mais cela n'est pas du tout...
    Tu es plus dur que moi. Pour moi, d'un point de vue purement syntaxique (donc on ignorant le sens, la sémantique, et en particulier ici la référence aux "marchés financiers") c'est un syllogisme tout ce qu'il y a de correct. Le soucis est qu'on en fait un sophisme en interprétant donc en donnant un sens et là c'est en effet fallacieux.

    Donc pour moi c'est un syllogisme et un sophisme.
    Donc je ne suis pas sur que ce soit un paralogisme. En tout cas pas selon les cas formels : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme
    Pour les cas informels c'est peut-être un paralogisme, faut creuser un peu, la liste est longue (et notons que même un syllogisme peut être un paralogisme, ils en donnent un exemple, c'est compliqué tout ça Mais c'est bien, ça permet de préciser un peu tout ça )
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/11/2020 à 11h01.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    d'un point de vue purement syntaxique c'est un syllogisme tout ce qu'il y a de correct
    Il peut s'écrire :
    Ce qui est X est Y
    Ce qui est Y est Z
    Donc tout ce qui est X est Z

    Et ce n'est clairement pas un paralogisme (en tout cas pas syntaxique, j'insiste sur le fait qu'il faut vérifier si ce n'est pas une des formes de paralogisme d'un point de vue sémantique).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #24
    Médiat

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne suis pas d'accord dans la mesure où l'on considère faussement que (par exemple) "ce qui est rare est chers" est un prémisse vrai
    Ce qui n'est pas un problème logique


    Sophisme = logique fallacieuse, ici la logique est parfaite, ce sont les prémisses qui sont discutables
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui n'est pas un problème logique
    Pas à strictement parler, même d'un point de vue sémantique d'ailleurs (faux et faux ça fait faux, tout bêtement).

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Sophisme = logique fallacieuse, ici la logique est parfaite, ce sont les prémisses qui sont discutables
    Pour moi le terme "sophisme" va au-delà de la logique formelle. Voir le lien wikipedia. On y trouve par exemple l'argument ad hominem qui n'est certainement pas de la logique fallacieuse.

    Sinon, si tu est plus strict sur le terme de sophisme, comment appellerais-tu ce genre de raisonnement qui consiste à supposer que les prémisses sont vrai (alors que c'est faux) pour aboutir à un résultat qui est une contradiction si on le considère comme vrai ??? (dénomination hors du champ de la logique évidemment). Une distorsion cognitive ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #26
    Médiat

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Le principe de la logique est d'étudier les modes du raisonnement, pas leur usage.

    comment appellerais-tu ce genre de raisonnement qui consiste à supposer que les prémisses sont vrai (alors que c'est faux) ...
    Je n'appelle pas cela un raisonnement, mais une erreur.

    Par exemple, le raisonnement de type Barbara est conclusif (je viens de faire de la logique), si je l'utilise avec une ou des prémisses non vérifiées, je fais une connerie (et ce n'est plus un problème logique, mais d'observation, de croyance ...)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    mais une erreur.
    Ca se tient

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    une connerie
    Ca aussi

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    (et ce n'est plus un problème logique, mais d'observation, de croyance ...)
    C'est plutôt typique des biais cognitifs alors.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #28
    Bounoume

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu es plus dur que moi. Pour moi, d'un point de vue purement syntaxique (donc on ignorant le sens, la sémantique, et en particulier ici la référence aux "marchés financiers") c'est un syllogisme tout ce qu'il y a de correct. Le soucis est qu'on en fait un sophisme en interprétant donc en donnant un sens et là c'est en effet fallacieux.

    Donc pour moi c'est un syllogisme et un sophisme.
    Exprimé dans l' univers du Verbe (ou l' univers du Langage ordinaire):

    Distinction entre signifiant et signifié, entre l' identifiant d' une variable, et ce qu' elle signifie pour celui qui manipule la formule et exploite ensuite les conséquences....

    Dans notre syllogisme "cher"... -> "pas cher"... la manipulation des chaînes de caractères (des mots, des lexèmes.... etc) est correcte.....elle respecte la transitivité du syllogisme......
    mais c' est la signification des variables (par rapport à d' autres données admises implicitement), qui génère l' erreur.

    perso, ce serait en évaluant la sémantique (y compris le droit d' appliquer certaines règles (propriétés) aux mots ou groupes de mots )que la contradiction signe le sophisme....
    il n' est pas question de biais ici....

    On est alors dans des mécanismes d' inférence, ( exécutés de manière fortement parallèles ), des mécanismes qui, appliqués sur 2 'threads' distincts, vont aboutissent à des conclusions qui s' excluent mutuellement....(au regard d' une troisième proposition communément admise), lorsqu' on tente de fusionner les 2 résultats....
    Dernière modification par JPL ; 12/11/2020 à 14h16. Motif: à la demande de Bounoume
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    ....
    J'ai eut du mal à comprendre ton message mais on est d'accord, on a la même interprétation.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    Liet Kynes

    Re : Syllogisme ou sophisme ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui n'est pas un problème logique


    Sophisme = logique fallacieuse, ici la logique est parfaite, ce sont les prémisses qui sont discutables
    Le raisonnement ne peut-il être considéré comme l'application de la logique à des prémisses?
    Auquel cas un sophisme ne serait qu'une application d'une ou de prémisse(s) fausse(s) dans une logique exacte ou l'inverse ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

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