Bonjour
En parlant de sophismes il y en a un bien propre à Futura, que je n'ai jamais su classer. Le principe consiste à répondre légèrement à coté de la plaque, en faisant semblant de ne pas comprendre l'argumentation présentée. Ce procédé est particulièrement usant, car il est impossible de recentrer le sujet vu que l'interlocuteur dévie constamment.
J'aurais tendance à classer ça dans le "hareng fumé", mais c'est plus subtil.
ne serait-ce pas une des variantes de "l' homme de paille' dont on a déjà parlé plus haut?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Salut,
C'est peut-être un peu différent. Ici c'est plutôt un problème de mauvaise foi et de noyage de poisson (qu'il soit fumé ou pas). C'est en effet particulièrement irritant car on a parfois l'impression de parler dans le vide. C'est ce qui entraine souvent des réactions du style "tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange". Parfois même au bout du troisième ou quatrième "tu n'as pas répondu à la question" c'est le trublion en question qui s'énerve. Ces discussions sont rarement sereines.
Mais je suppose qu'il doit exister tout un continuum de comportements entre ça et l'homme de paille, fait de réponses partielles, de sous-entendu, etc....
Aaaaah la communication humaine, quel art difficile. Et là oui c'est plus un art qu'une science
(on devrait parler en binaire..... comment ça, ça ne changerait rien, Guardian et Collossus avaient bien su s'entendre, non ?)
Dernière modification par Deedee81 ; 13/11/2020 à 07h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui est rare est chers.
Ce qui est bon marché est rare.
Donc ce qui est bon marché est chers.Bonjour.Envoyé par Médiat
L'ensemble des éléments "chers" et "bon marchés" sont complémentaires (au moins disjoints).
Un élément "rare" ne peut pas appartenir aux deux (d'où la conclusion paradoxale).
A mon avis il y a bien un problème logique, même pas besoin de regarder la validité des prémisses.
Salut,
Ahma si car on sait bien qu'à partir de postulats faux on peut déduire n'importe quoi et son contraire (et donc des contradictions).
Bertrand Russell expliquait un jour, lors d’une conférence sur la logique, que le faux implique n’importe quoi. Un auditeur sceptique lui demanda : « Vous pourriez démontrer que si 2 + 2 = 5 alors vous êtes le pape ? ». L’orateur réfléchit un instant puis répondit : « Si 2 + 2 = 5, j’en déduis en soustrayant 3 à chaque membre que 1 = 2. Le pape et moi sommes deux, donc nous sommes un. Donc je suis le pape ! »
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est un syllogisme de type Barbara étudié depuis plus de 25 siècles, le seul problème que se pose la logique est de savoir si un raisonnement est conclusif ou non, pour Barbara, c'est le cas, donc tout ce qui est de la forme Barbara ne pose pas de problème logique.
Si on utilise un bon raisonnement, comme Barbara, avec des prémisses fausses, ce n'est pas un problème logique, mais de connaissance (ou de croyance) :
Tous les cygnes sont blancs,
Tous les animaux de ma ferme sont des cygnes
Donc tous les animaux de ma ferme sont blancs
Ce raisonnement est logiquement irréprochable, et ces prémisses ont été correctes en France jusqu'au 19ième siècle, puis fausses, bizarrement sans que les animaux de ma ferme aient changé de couleur
C'est le principe même de la logique que de ne pas préoccuper de ce à quoi elle est utilisée (sinon, elle serait totalement ineffective).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Dans ce cas la proposition est figée.
Il n'y a pas de pirouettes réthoriques ou autres ambiguités qui tiennent.
D'ailleurs pour éviter les ambiguités si on reprend la formulation du wiki pour le syllogisme c'est plutôt :
Tout ce qui est rare est cher.
Tout ce qui est bon marché est rare.
Donc tout ce qui est bon marché est cher.
Que d'une façon générale on puisse déduire du faux à partir de faux je ne sais pas.
Dans ce cas précis il me semble que la relation entre deux éléments des prémisses permet de s'abstenir d'avoir à examiner la validité de chacun.
Il y en a au moins un de faux.
L'intérêt de la logique c'est quand même de faire du valide avec du valide donc évidemment de faire avec des prémisses valides.
C'est fort d'avoir répondu ça au toc o tac.
Cependant, quid des raisonnements par l' absurde?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
L'hypothèse de départ est fausse mais le raisonnement est normalement valide ainsi que la conclusion.
Après j'ai tort dans le sens où il peut y avoir un intérêt ludique ou pédagogique à manipuler des raisonnement incorrects.
Et beaucoup de monde trouve un intérêt à tromper, falsifier ou faire de la propagande.
Pour celui là le moyen terme me semble fallacieux si :
ce qui est bon marché = ce qui n'est pas cher
Une fois remis dans le syllogisme:
Tout ce qui est rare est cher.
Tout ce qui n'est pas cher est rare .
Donc tout ce qui n'est pas cher est cher.
Dixit mon bouquin: «La manière dont le raisonnement se déroule consiste à mettre en rapport dans la conclusion
deux termes : le majeur et le mineur, au moyen d'un terme que l'on appelle précisément le moyen terme. Le majeur et le mineur ne doivent apparaître qu'une fois chacun dans les prémisses, le moyen terme est présent dans chaque prémisse. La prémisse qui contient le terme majeur est appelée prémisse majeure, et celle qui contient le terme mineur : prémisse mineure.»
Pour le syllogisme
P 1 tous les hommes sont mortels
P 2 tous les Grecs sont des hommes
C tous les Grecs sont mortels
Une écriture telle que celle la correspondrait à un syllogisme valide si l’on considère celui "tout ce qui rare est cher .. " comme valide?
tous les hommes sont mortels
tous les immortels sont des hommes
tous les immortels sont des mortels
Tout les A sont B
Tout les non B sont A
Tout les non B sont B
→ B inclus A donc A n’inclus pas le complémentaire de B => le syllogisme ne comporte pas une erreur ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Selon les règles du syllogisme (ou, si tu veux passer aux maths ou au langage informatique ), de la transitivité de l' opérateur "sont"
impliquent tout à fait normalement .. tu ne peux RIEN conclure.
En effet, rien ne te permet de substituer l' expression "mortel" à l' expression "immortel"..... pour le moteur logique, Ce ne sont pas le même identifiant? Il fallait le même identifiant. Donc échec de la procédure.
Si tu ajoutes un axiome supplémentaire:
"immortel"= NON "mortel"
alors les 3 propositions deviennent
tous les hommes sont mortels
tous les NON-mortels sont des hommes
tous les NON-mortels sont des mortels
cela implique la 3 ème ligne, qui est alors ABSURDE......
NON_A=A est une assertion fausse..... provoquée par des hypothèses qui donc sont incompatibles (Fausses ? )..... d’emblée, sans attendre l' intervention du syllogisme.....
Quand à la possibilité d' appliquer le syllogisme aux 3 propositions en couleur.... ce n' est toujours pas possible, puisque ton "moyen terme" n' est pas constant, alors que ce devrait être la même variable qui devrait être présente 3 fois: 1 fois c' est la variable vraie, et 2 fois, sa négation.....
Le syllogisme n' est pas faux.... il n' y a aucun syllogisme valide.... il n' y a pas de syllogisme.... mais une imitation (un sophisme?)
Qu' en pensent les logiciens?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
@Liet Kynes
Je ne comprend pas pourquoi tu dis que le moyen terme est fallacieux mais sinon c'est bien ça, le lien logique particulier entre le majeur et le mineur pose problème.Le majeur et le mineur ne doivent apparaître qu'une fois chacun dans les prémisses, le moyen terme est présent dans chaque prémisse.
@Bounoume
Il ne faut pas travailler avec le mot mais avec le concept, cad la définition.
C'est aussi le cas en informatique.
L'ordinateur adresse la variable par son nom, mais le programmeur travaille avec sa définition.
Quand tu entends l'expression "immortel", il faut automatiquement avoir en tête "qui ne peut pas mourir".
Il n'y a pas d'axiome à ajouter, c'est la définition courante.
Quand je dis que la proposition est figée je veux dire que l'énoncé est normalement autosuffisant pour sa compréhension et sa cohérence.
Donc personne n'a d'autorité pour imposer ses biais et ses définitions mais évidemment l'interprétation de chacun pourra être différente.
Oui j’aurai du dire l'association du moyen terme est fallacieuse
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je considère que la fonction de 'la logique', (dont une expression courante est le syllogisme..... ) est de manipuler des symboles (des signifiants, si tu préfères....).
Une inférence logique prend en entrée des expressions entre symboles, et retourne des relations qui en sont la conséquence en application des règles de 'la' logique.....
Comme le fait l' exécution d' une ligne de code
c=a+b;
si "a" n' est pas défini, ou bien est une valeur fausse..... la conclusion a une valeur fausse pour le programmeur, pas pour le processeur (quoique.... pour une valeur ptr* non définie...mais je cesse de dériver sur le versant traitement de l' information... )
ceci fait partie de nos connaissances générales, indépendantes du mécanisme logique....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Nos connaissances générales contiennent de l'information logique.Je considère que la fonction de 'la logique', (dont une expression courante est le syllogisme..... ) est de manipuler des symboles (des signifiants, si tu préfères....).
Une inférence logique prend en entrée des expressions entre symboles, et retourne des relations qui en sont la conséquence en application des règles de 'la' logique.....
Comme le fait l' exécution d' une ligne de code
c=a+b;
si "a" n' est pas défini, ou bien est une valeur fausse..... la conclusion a une valeur fausse pour le programmeur, pas pour le processeur (quoique.... pour une valeur ptr* non définie
ceci fait partie de nos connaissances générales, indépendantes du mécanisme logique....
Si quand tu lis la conclusiontu y vois un paradoxe alors tu fais de la logique en utilisant les signifiés."Donc tout ce qui est bon marché est cher"
