difference entre sophisme et syllogisme

[invitef61b0879]

Bonjour a tous j'aimerais savoir la différence entre syllogisme et sophisme.

Donc voila ce que j'ai compris : Un sophisme: raisonnement dans l'apparence vrai mais dont la conclusion est absurde.

Par exemple :

( supposons que celui qui détient ce site s'appelle cedric comme moi)

Je m'appelle cédric
Cédric detient ce site
Donc je détient ce site

Bon voila j'ai essayé d'en créé un vite fait, en gros j'ai compris ce qu'était un sophisme. Puis Aristote s'opposant à cette logique qui est seulement vraisemblable et lui ne cherchant que la véritée fonda un raisonnement plus rigoureux appellé syllogisme.

Ce raisonnement obéissant a des règle stricte est toujours vrai. <= Ca j'ai cru comprendre que ce n'etait pas correcte, que donc les syllogisme ne sont pas toujours vrai. D'où ma question, pourquoi aurait-il créé a son tour un raisonnement vrai qu'en apparence, lui qui combaittait les sophistes. Et donc qu'elle est la différence entre sophisme et syllogisme, si ce n'est la rigueurs. en d'autres termes, quel est son but en créant des syllogisme ? Et quel est la différence profonde avec les sophismes.

Merci
-----

[Médiat]

Bonjour,

Un sophisme est un raisonnement dont la logique est fautive (fallacieuse).
Un syllogisme est une forme de raisonnement à la forme bien définie (les 4 figures et leurs variantes) dont la logique est valide.

Là où, à mon avis, vous faites une confusion, c'est entre la "validité" d'un raisonnement et la "vérité" de sa conclusion, qui, dans le cas d'un raisonnement valide dépend aussi des prémisses.

Pour vous donner un exemple un peu bête :
Tous les mammifères peuvent voler
La vache est un mammifère
Donc la vache peut voler

Tous les mammifères peuvent voler
La mouette est un mammifère
Donc la mouette peut voler

Tous les mammifères peuvent voler
La chauve-souris est un mammifère
Donc la chauve-souris peut voler

Ces trois syllogismes sont corrects (BARBARA), mais on voit bien que l'on ne peut rien dire de la "vérité" de la conclusion, dans la mesure ou la prémisse majeure est fausse.

Pour les sophismes, il suffit d'écouter justifications des hommes et femmes politiques lorsqu'ils sont pris en flagrant délit de co***rie ; toujours dans le domaine politique (celui-là je l'ai réellement entendu, mais avec un autre pourcentage) : "telle réforme était dans mon programme, j'ai été élu avec 83% des voix donc 83% des habitants de ce pays sont partisans de cette réforme !"

Dans la liste des sophismes il y a aussi les "faux syllogismes", par exemple :
Tous les chats sont mortels
Socrate est mortel
Donc Socrate est un chat.

Cela a le goût et l'odeur du syllogisme, mais ce n'en est pas un.

[mh34]

Je suis un peu dans le même cas que 1ced1 ; j'ai du mal à faire la différence entre les deux.
Et entre

Tous les mammifères peuvent voler
La vache est un mammifère
Donc la vache peut voler

et ça :

Tous les chats sont mortels
Socrate est mortel
Donc Socrate est un chat.

je ne vois qu'une différence ; la prémisse du premier est fausse.
Qu'est-ce qui permet de classer le premier dans les syllogismes et le second dans les sophismes, alors que chaque prémisse du second est juste? Simplement le fait qu'on tire une conclusion aberrante de deux prémisses justes? Mais c'est aussi le cas du premier.

[invite6754323456711]

je ne vois qu'une différence ; la prémisse du premier est fausse.
Qu'est-ce qui permet de classer le premier dans les syllogismes et le second dans les sophismes, alors que chaque prémisse du second est juste? Simplement le fait qu'on tire une conclusion aberrante de deux prémisses justes? Mais c'est aussi le cas du premier.

Le second la règle d'inférence modus ponens ne s'applique pas.

Chat ==> Mortel

Socrate est Mortel n'implique pas que Socrate est un chat. Par contre si Socrate est un chat alors il est mortel.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Bonjour,

Bonne question, qui va me permettre de bien replacer ces définitions à leur place, c'est à dire la validité du raisonnement et non la vérité de la conclusion.

Dans le cas
Tous les mammifères peuvent voler
La vache est un mammifère
Donc la vache peut voler

Si j'appelle M l'ensemble des mammifères, LL l'ensemble des machins qui peuvent voler et V l'ensemble des vaches (je sais que dans le syllogisme, j'ai écrit "La vache" et non "Les vaches", mais c'était juste une métonymie), ce syllogisme affirme juste que
(un petit dessin avec des patates (diagramme de Venn) suffit à s'en convaincre), c'est donc bien la première figure des syllogismes et plus particulièrement BARBARA (le plus commun), et c'est sous cette forme que l'on touche l'essence du syllogisme de première figure (je veux dire indépendamment de la signification de M, LL et V).

Dans le cas
Tous les chats sont mortels
Socrate est mortel
Donc Socrate est un chat.

Si j'appelle C l'ensemble des chats, M l'ensemble des mortels, x l'élément Socrate, le sophisme précédent affirme que
(la encore un petit dessin suffit à montrer que l'implication est abusive).

Un point sur lequel je me permets d'insister : reconnaître un raisonnement comme un syllogisme ne préjuge pas de la "vérité" de la conclusion, mais seulement de la validité du raisonnemment (pour juger de sa vérité, il faut aussi analyser les prémisses).
Qualifier un raisonnement de sophisme ne préjuge pas de la "vérité" de la conclusion, mais seulement de la non validité du raisonnemment ; par exemple si je vous dit que mon Chat s'appelle Socrate, la conclusion du sophisme est juste, n'empèche que le raisonnement lui est invalide !

Dans le cas du sophisme, avec 2 prémisses justes on peut avoir une conclusion fausse, pas avec le syllogisme, si les 2 prémisses sont justes, alors la conclusion aussi.

[mh34]

Comment traduire le /\ ?
Ce signe signifie-t-il qu'il n'y a aucune relation entre les deux éléments, qu'ils sont simplement juxtaposés?

[Médiat]

Oupps, désolé, est tout simplement l'écriture symbolique de "et".

[mh34]

Ok.
Bon, ben j'ai compris ( finalement, la feuille de papier et le crayon, pour faire des ronds et des carrés, c'est pas mal! ). Enfin disons que cette fois, si je fais encore la confusion entre les deux, je n'aurai pas d'excuses!
Merci beaucoup (et au passage, merci à 1ced1 d'avoir osé poser la question...).

[inviteca5f2749]

D'une manière informelle, disons qu'Aristote ne reconnaissait que certaines formes de syllogismes, donc chacune des trois propositions étaient aussi soumises à des règles. Ainsi, pour Aristote "il n'y a de science que de l'universelle" ; donc le "Socrate est mortel" est a priori invalide. Un des principes d'Aristote est par exemple la conversion (antistrophé) :

Il est vrai que tout S est P
Il est vrai que tout P est S

Avec ton "Tous les mammifères peuvent voler", qu'il faut dans le vocabulaire du Stagirite transformer en "Tous les mammifères sont volant", la conversion ne fonctionne pas ("Tous les volants sont des mammifères").

[invite6f9dc52a]

Merci Médiat pour ces précisions concises sans digressions !
Je ne connaissais pas barbara et j'ai été chercher sur le WWW & () je n'ai pas été déçu.

http://www.cosmovisions.com/barbara.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme
http://www.barbara.fr/
http://www.cosmovisions.com/baralipton.htm

Ou en plusieurs pages, ils arrivent a bien emmêler les choses, à causes, amha, d'exemples très mal choisis.

http://schmidhauser.us/courses/06-an...yllogismes.pdf
Ici, je ne sais carrément pas ce que veut dire "appartient à tout" ou a "quelques" ...

[inviteca5f2749]

Il y a 4 types d'affirmations chez Aristote :

Universelle afirmative
Universelle négative
Particulière affirmative
Particulière négative

Le "appartient à tout" correspond donc à l'universelle, et le "quelques" au particulier.

[Médiat]

http://schmidhauser.us/courses/06-an...yllogismes.pdf
Ici, je ne sais carrément pas ce que veut dire "appartient à tout" ou a "quelques" ...

Ce n'est pas un document que je recommanderais : BARBARA présenté comme je l'ai fait avec des inclusions fonctionne très bien puisque l'inclusion est transitive (c'est exactement ce qu'exprime BARBARA) alors que présenté dans ce document on ne peut tirer aucune conclusion des deux prémisses puisque l'appartenance n'est pas transitive (mon foie appartient à "tous les Médiat", Médiat appartient à "Tous les humains", mais heureusement que mon foie n'appartient pas à tous les humains (j'en ai encore besoin )).

J'aime mieux l'explication de wikipedia (qui est une autre formulation similaire aux inclusions) :
Barbara: tout M est P, or tout S est M, donc tout S est P;

[invite6f9dc52a]

... puisque l'appartenance n'est pas transitive ...

Ça m'apprendra a manquer de vocabulaire.
Merci encore.

[invite6f9dc52a]

Il y a 4 types d'affirmations chez Aristote :

Universelle afirmative
Universelle négative
Particulière affirmative
Particulière négative

Le "appartient à tout" correspond donc à l'universelle, et le "quelques" au particulier.

Merci quand même (je ne donne pas tout a fait la même signification aux mots qu'Aristote emploie d'où une difficulté de compréhension mais "transitif", je comprends.).

[invite2313209787891133]

Bonjour

Je suis un peu dans le même cas que 1ced1 ; j'ai du mal à faire la différence entre les deux.

Un syllogisme est un sophisme (quand la conclusion logique est fallacieuse) ; il appartient alors à l'ensemble des sophismes (qui en comprend beaucoup d'autres formes).

[invite6f9dc52a]

Bonjour



Un syllogisme est un sophisme (quand la conclusion logique est fallacieuse) ; il appartient alors à l'ensemble des sophismes (qui en comprend beaucoup d'autres formes).

Pas selon cette définition :

Un sophisme est un raisonnement dont la logique est fautive (fallacieuse).
Un syllogisme est une forme de raisonnement à la forme bien définie (les 4 figures et leurs variantes) dont la logique est valide.

Wiki confirme de façon argumentée.

[mh34]

Euh...merci pour toutes les interventions, mais je crois que je vais m'en tenir aux explications de Médiat.

[invite7863222222222]

Les syllogismes invalides, oui.

[shokin]

Les sophismes sont, entre autres, des raisonnements invalides, mais que l'on tente de faire passer pour valides, corrects. Par extension, c'est aussi l'art de les utiliser sans que le(s) destinataire(s) ne se rendent comptent de leur usage et/ou de leur invalidité.

Si le destinataire ignore si une des prémisses d'un syllogisme est vraie ou fausse (ou s'il est naïf) ou s'il ignore si le raisonnement utilisé est valide ou non, alors le sophisme (en tant qu'art) peut opérer.

Il me semble que, dans une perspective scientifique, la véracité des propositions (informations) est (stochastiquement) indépendante de la validité des raisonnements logiques. Mais, dans la vie de tous les jours, nous pouvons aisément être tentés d'y voir une corrélation.



Shokin

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans quelle classe appartient un raisonnement Si A alors B avec A qui ne peut être satisfait/vérifier ? Tel que si je peux mettre Paris en bouteille alors ....

Patrick

[invite2313209787891133]

Wiki confirme de façon argumentée.

On ne doit pas avoir le même wikipédia alors
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#Exemples

Un syllogisme est basé sur une conclusion logique, mais dont les prémisses peuvent être fausses, ce qui peut amener une conclusion vraie ou fausse.
Lorsque les prémisses utilisées sont erronées le syllogisme est un sophisme

Pas selon cette définition :

Envoyé par Médiat Voir le message
Un sophisme est un raisonnement dont la logique est fautive (fallacieuse).
Un syllogisme est une forme de raisonnement à la forme bien définie (les 4 figures et leurs variantes) dont la logique est valide.

Ça c'est un sophisme.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Dans quelle classe appartient un raisonnement Si A alors B avec A qui ne peut être satisfait/vérifier ? Tel que si je peux mettre Paris en bouteille alors ....

Patrick

Du genre aussi "si ma tante ..." ? : une boutade, mais ce n'est pas vraiment un raisonnement, dans la mesure où la boutade requiert de la part de l'interlocuteur qu'il fasse de son coté, une opération de compréhension et de rapprochement avec une situation qui est en dehors de la boutade elle-même.

[invite6754323456711]

Du genre aussi "si ma tante ..." ? : une boutade, mais ce n'est pas vraiment un raisonnement, dans la mesure où la boutade requiert de la part de l'interlocuteur qu'il fasse de son coté, une opération de compréhension et de rapprochement avec une situation qui est en dehors de la boutade elle-même.

Si on fait l'analogie avec si l'espace est homogène et isotrope alors B ? C'est une boutade ?

Patrick

[invitef61b0879]

merci Mediat ta réponse bien détaillé était très bien expliquée. Suivant ton résonnement, si ( A app. à B ) et ( C app. à A ) alors ( A app. a B ) suivan ceci, si les deux premisses sont juste il est logiquement impossible que la conclusion soit fausse, sauf erreur de ma part.

Cependant un commentaire m'embrouille un peu, celui qui dit qu'un syllogisme EST un sophisme. Donc un sophisme en l'occurence n'est pas FORCEMENT de logique fausse dans ce cas( dans le cas ou il est un syllogisme ). Voila c'est tout.

Par extention, ceci est un syllogisme:

Un syllogisme est un raisonnement de logique valide
un sophisme est un syllogisme
Un sophisme est donc un raisonnement de logique valide.

Ouai je sais je pousse un peu la une des premisses est fausse.

[invite6f9dc52a]

Dans quelle classe appartient un raisonnement Si A alors B avec A qui ne peut être satisfait/vérifier ? Tel que si je peux mettre Paris en bouteille alors ....

Si le raisonnement A alors B est "juste" et A non connu, c'est déjà une hypthèse.

[invite6754323456711]

Si le raisonnement A alors B est "juste" et A non connu, c'est déjà une hypthèse.

J'ai l'impression que l'on se sert de B pour asseoir le fait que l'hypothèse A est juste. Tant que l'on ne rencontre pas non B on suppose l'hypothèse A juste.

Patrick

[invite2313209787891133]

Cependant un commentaire m'embrouille un peu, celui qui dit qu'un syllogisme EST un sophisme. Donc un sophisme en l'occurence n'est pas FORCEMENT de logique fausse dans ce cas( dans le cas ou il est un syllogisme ). Voila c'est tout.

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire (je me suis peut être mal exprimé).
Un syllogisme peut être un sophisme si on a recours à des prémisses erronées (que la conclusion du syllogisme soit vraie ou fausse). Par définition un sophisme est un argument biaisé ; un syllogisme peut entrer dans cette catégorie.

[invite6f9dc52a]

On ne doit pas avoir le même wikipédia alors
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#Exemples

Je lis ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syllogisme) :

... le syllogisme est un raisonnement logique à deux propositions (également appelées prémisses) conduisant à une conclusion qu'Aristote a été le premier à formaliser.

Et ici, http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme :

Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide.

Un syllogisme est basé sur une conclusion logique, mais dont les prémisses peuvent être fausses, ce qui peut amener une conclusion vraie ou fausse.
Lorsque les prémisses utilisées sont erronées le syllogisme est un sophisme.

Je ne sais pas ce que peut être une "conclusion" logique mais par contre je sais ce qu'est un raisonnement logique (la est peut être la source de la confusion) ?).
Et suivant la définition de wiki donné dans nos deux messages, il faut que le raisonnement du sophisme soit fallacieux (au contraire du syllogisme).


Par contre, c'est ici clairement expliqué :

Un point sur lequel je me permets d'insister : reconnaître un raisonnement comme un syllogisme ne préjuge pas de la "vérité" de la conclusion, mais seulement de la validité du raisonnement (pour juger de sa vérité, il faut aussi analyser les prémisses).
Qualifier un raisonnement de sophisme ne préjuge pas de la "vérité" de la conclusion, mais seulement de la non validité du raisonnement ; par exemple si je vous dit que mon Chat s'appelle Socrate, la conclusion du sophisme est juste, n'empèche que le raisonnement lui est invalide !

Un sophisme est un raisonnement dont la logique est fautive (fallacieuse).
Un syllogisme est une forme de raisonnement à la forme bien définie (les 4 figures et leurs variantes) dont la logique est valide.

Ça c'est un sophisme.

Ce n'est pas possible car il faut au moins un raisonnement et ici il n'y en a pas, il n'y a qu'un énoncé de deux définitions, ce n'est donc ni un sophisme ni un syllogisme.

Par définition un sophisme est un argument biaisé ; un syllogisme peut entrer dans cette catégorie.

La aussi, je ne suis pas d'accord car c'est source de sophisme : un argument ne peut pas être biaisé (il est vrai ou faux", comme un prémisse) mais un raisonnement peut être biaisé.

Par extention, ceci est un syllogisme:

Un syllogisme est un raisonnement de logique valide
un sophisme est un syllogisme
Un sophisme est donc un raisonnement de logique valide.

Ouai je sais je pousse un peu la une des premisses est fausse.

Bien vu (mais tu va te faire critiquer sur la transitivité car Dudulle pourrait te dire qu'il considère un syllogisme comme un sophisme et non pas l'inverse).
Amha, c'est Médiat, tel que Wiki le développe qui a raison (ne serait-ce que pour que je puisse faire la différence et ça c'est un sophisme ).

[invite7863222222222]

Si on fait l'analogie avec si l'espace est homogène et isotrope alors B ? C'est une boutade ?

Patrick

Ca c'est une modélisation de l'espace.

Grillé par Myoper.

[invite7863222222222]

J'ai l'impression que l'on se sert de B pour asseoir le fait que l'hypothèse A est juste. Tant que l'on ne rencontre pas non B on suppose l'hypothèse A juste.

Patrick

Ca c'est des considérations épistémologiques.