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le centre de l'univers



  1. #1
    NicolasMessina

    le centre de l'univers


    ------

    Bonjour !

    J'ai lu dans un article que l'univers n'avait pas de centre.
    Je ne comprends pas cette idée. Même les cercles ont un centre, même si celui-ci n'est pas inclus dans le cercle.
    Pouvez-vous m'éclairer ?

    -----

  2. #2
    erik

    Re : le centre de l'univers

    Salut,
    Quel est d'après toi le centre de la suface de la terre ? Attention je ne parle pas du centre de la terre, mais seulement de la suface de la terre.
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

  3. #3
    NicolasMessina

    Re : le centre de l'univers

    Je dirais que le centre de la Terre coïncide avec celui de sa surface ; mais je n'ai pas de formation scientifique...

  4. #4
    Merlin95

    Re : le centre de l'univers

    Imagine que ce que tu vois c'est la surface de la terre. Tu cherches un point de la surface de la terre qui se trouve à égale distance des autres points de la surface de la terre. Tu ne peux pas, il n'y a pas de point de vue privilégié sur la surface de la terre.

    Autre image, imagine un espace genre labyrinthe 2D pour simplifier où quand tu continues à gauche après un bord, tu ressors de la droite, avec juste continuité du labyrinthe, entre les bords gauche/droit, un truc genre motif symétrique peint qui se répète sur l'abat-jour. Faisons le tourner mais vous ne regardez qu'à travers un rectangle qui ne vous laisse voir à un instant qu'un seul rectangle de l'abas-jour, et il est fixe par rapport à l'abas-jour qui tourne, hé bien où est le centre de ce truc là ? Si vous déplacez le rectangle fixe, vous voyez intrinsèquement la même chose où que soit placé le rectangle (obscurateur). Ben voilà si on devait mettre la capitale de la surface de l'abas-jours, sur des arguments rationnels, on se rend compte que le choix sera toujours contingent.

    Vous me direz il y a l'ammpoule.
    Dans le cas de l'univers le centre c'est un espèce d'objet mathématique, dont on ne peut pas trop comprendre une sémantique particulière. Donc quoique vous fassiez vous ne pouvez pas dépasser intellectuellement la dimension dans laquelle vous êtes.
    Dernière modification par Merlin95 ; 22/05/2022 à 01h11.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    NicolasMessina

    Re : le centre de l'univers

    J'ai mieux compris avec la reprise de l'exemple de la surface de la Terre, et un peu avec le labyrinthe dans le style de celui de Pac-Man. Merci !

    La question corollaire est celle de la forme de l'univers, je regarderai sur Wikipédia, en tout cas ce n'est pas une boule.
    Wikipédia... l'univers est plat, je suppose que ce serait un parallélépipède fin... mais donc avec un centre (?)

  7. #6
    polo974

    Re : le centre de l'univers

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Salut,
    Quel est d'après toi le centre de la suface de la terre ? Attention je ne parle pas du centre de la terre, mais seulement de la suface de la terre.
    Tout dépend de quelle définition de centre on prend...
    Ici, forcément une définition physique, mais il y en a plusieures.
    Jusqu'ici tout va bien...

  8. #7
    pm42

    Re : le centre de l'univers

    Citation Envoyé par NicolasMessina Voir le message
    La question corollaire est celle de la forme de l'univers, je regarderai sur Wikipédia, en tout cas ce n'est pas une boule.
    En fait, on ne sait pas.

    Citation Envoyé par NicolasMessina Voir le message
    Wikipédia... l'univers est plat
    Là aussi, on ne sait pas.

    Citation Envoyé par NicolasMessina Voir le message
    je suppose que ce serait un parallélépipède fin... mais donc avec un centre (?)
    Tu ne peux pas utiliser ton intuition et ta vision habituelle. L'Univers est peut-être fini, peut-être infini, plat ou pas, mais il y a des définitions mathématiques précises derrière tout cela.
    Et nous, on a tendance à visualiser une boule ou une autre structure mais qui quelque part "flotte" dans quelque chose parce que toutes les formes qu'on connait ont quelque chose autour.
    Mais pour l'Univers, c'est "tout" : il n'y a rien autour. Donc nos images mentales ne marchent pas.

  9. #8
    Liet Kynes

    Re : le centre de l'univers

    Bonjour,

    Dans cet article https://sciencepost.fr/ou-est-le-centre-de-lunivers/

    "L’Univers n’a pas de centre, tout simplement parce qu’il n’a pas de bord. Dans un univers fini, l’espace est courbé de telle manière que si vous pouviez voyager des milliards d’années-lumière en ligne droite, vous finiriez par revenir à votre point de départ. Il est également possible que notre Univers soit infini. Dans les deux cas, les groupes de galaxies l’emplissent totalement et s’éloignent les unes des autres en tout point."

    Est-ce que l'idée est juste du point de vue d'une théorie d'un univers fini ?
    Si oui, est-ce que l'on pourrait voir la lumière d'étoiles disparues réapparaître ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  10. #9
    polo974

    Re : le centre de l'univers

    Laurent Sacco avait écrit un article où:
    l'Univers est fini et ressemble à un dodécaèdre de Poincaré, une structure hyperconnexe sans bords ni limites formée de 12 pentagones régu-liers. Un corps sortant par une des 12 faces entre par la face opposée en tournant d'un angle de 36°.
    Vite fait je n'ai retrouvé que ça:
    https://www.larecherche.fr/lunivers-...-poincar%C3%A9

    Ça serait assez rigolo à coder un sorte de salle des "mirroirs" en ray tracing... (où on se verrait de dos, tourné de 36°...)
    Jusqu'ici tout va bien...

  11. #10
    NicolasMessina

    Re : le centre de l'univers

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    on a tendance à visualiser une boule ou une autre structure mais qui quelque part "flotte" dans quelque chose parce que toutes les formes qu'on connait ont quelque chose autour. Mais pour l'Univers, c'est "tout" : il n'y a rien autour. Donc nos images mentales ne marchent pas.
    S'il n'y a rien autour, le concept de forme est-il valide ? Est-ce qu'une forme peut se définir exclusivement par son intérieur, sans égard pour le point de vue extérieur, à la manière de la perception des objets ?

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le centre de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par NicolasMessina Voir le message
    S'il n'y a rien autour, le concept de forme est-il valide ? Est-ce qu'une forme peut se définir exclusivement par son intérieur, sans égard pour le point de vue extérieur, à la manière de la perception des objets ?
    oui, on peut. Ca fait appel à la topologie différentielle :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Topolo...C3%A9rentielle

    Ceci dit comme on parle de l'espace-temps, parler de la forme de l'univers peut être délicat voire n'avoir aucun sens. Si le principe cosmologique est vrai partout (même hors de l'univers observable) alors ça va, on peut considérer l'univers à un temps cosmologique donné sinon ça devient problématique.

    De toute façon on sait où est le centre de l'univers : il est au milieu
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    pm42

    Re : le centre de l'univers

    Citation Envoyé par NicolasMessina Voir le message
    S'il n'y a rien autour, le concept de forme est-il valide ? Est-ce qu'une forme peut se définir exclusivement par son intérieur, sans égard pour le point de vue extérieur, à la manière de la perception des objets ?
    On a déjà fait ça d'une certaine façon : on avait l'impression que la surface de la Terre était plate mais on s'en rendu compte qu'elle était en fait ronde bien avant de pouvoir la voir de l'extérieur.
    Pouvoir en faire le tour a été la preuve définitive, compréhensible par tout un chacun.

    Bien sur, la comparaison avec la détection de la forme de l'Univers est imparfaite mais c'est juste pour te donner une idée.
    Parce que sinon, il faut lire le lien donné dans le post de Deedee81 et comme je te disais plus haut, on arrive sur des définitions mathématiques qui correspondent très bien à notre perception du quotidien mais les étendent au delà de notre intuition.

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le centre de l'univers

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Pouvoir en faire le tour a été la preuve définitive, compréhensible par tout un chacun.
    Surtout si on a fait le tour du monde (je l'ai fait mais "par morceau", par l'ouest et par l'est).

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    mais les étendent au delà de notre intuition.
    Surtout dans ce domaine. Il y a deux domaines où notre intuition issue "de la vie au quotidien" nous limite très fortement : face aux bizarreries quantiques et face à ce que décrit la topologie différentielle.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    penthode

    Re : le centre de l'univers

    le centre de l'univers est parfaitement défini par SALVATOR DALI...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Perpignan
    [b]l'alcool ne règle pas les problèmes, ceci dit l'eau et le lait non plus ! [/b]

  16. #15
    Liet Kynes

    Re : le centre de l'univers

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    le centre de l'univers est parfaitement défini par SALVATOR DALI...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Perpignan
    Le truc avec Dali c'est que sa montre était molle et lui causait du retard, il s'est trouvé une excuse pour raté ses trains en plaçant la gare de Perpignan au centre, ensuite par un jeu de correspondances on arrive à ce que les trains partent trop tôt au trop tard systématiquement.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  17. #16
    NicolasMessina

    Re : le centre de l'univers

    Peut-être qu'il suggérait là aux Français la réunion des deux Catalogne...

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