le centre de l'univers

[Arsinor]

Bonjour !

J'ai lu dans un article que l'univers n'avait pas de centre.
Je ne comprends pas cette idée. Même les cercles ont un centre, même si celui-ci n'est pas inclus dans le cercle.
Pouvez-vous m'éclairer ?
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[erik]

Salut,
Quel est d'après toi le centre de la suface de la terre ? Attention je ne parle pas du centre de la terre, mais seulement de la suface de la terre.

[Arsinor]

Je dirais que le centre de la Terre coïncide avec celui de sa surface ; mais je n'ai pas de formation scientifique...

[Merlin95]

Imagine que ce que tu vois c'est la surface de la terre. Tu cherches un point de la surface de la terre qui se trouve à égale distance des autres points de la surface de la terre. Tu ne peux pas, il n'y a pas de point de vue privilégié sur la surface de la terre.

Autre image, imagine un espace genre labyrinthe 2D pour simplifier où quand tu continues à gauche après un bord, tu ressors de la droite, avec juste continuité du labyrinthe, entre les bords gauche/droit, un truc genre motif symétrique peint qui se répète sur l'abat-jour. Faisons le tourner mais vous ne regardez qu'à travers un rectangle qui ne vous laisse voir à un instant qu'un seul rectangle de l'abas-jour, et il est fixe par rapport à l'abas-jour qui tourne, hé bien où est le centre de ce truc là ? Si vous déplacez le rectangle fixe, vous voyez intrinsèquement la même chose où que soit placé le rectangle (obscurateur). Ben voilà si on devait mettre la capitale de la surface de l'abas-jours, sur des arguments rationnels, on se rend compte que le choix sera toujours contingent.

Vous me direz il y a l'ammpoule.
Dans le cas de l'univers le centre c'est un espèce d'objet mathématique, dont on ne peut pas trop comprendre une sémantique particulière. Donc quoique vous fassiez vous ne pouvez pas dépasser intellectuellement la dimension dans laquelle vous êtes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Arsinor]

J'ai mieux compris avec la reprise de l'exemple de la surface de la Terre, et un peu avec le labyrinthe dans le style de celui de Pac-Man. Merci !

La question corollaire est celle de la forme de l'univers, je regarderai sur Wikipédia, en tout cas ce n'est pas une boule.
Wikipédia... l'univers est plat, je suppose que ce serait un parallélépipède fin... mais donc avec un centre (?)

[polo974]

Salut,
Quel est d'après toi le centre de la suface de la terre ? Attention je ne parle pas du centre de la terre, mais seulement de la suface de la terre.

Tout dépend de quelle définition de centre on prend...
Ici, forcément une définition physique, mais il y en a plusieures.

[pm42]

La question corollaire est celle de la forme de l'univers, je regarderai sur Wikipédia, en tout cas ce n'est pas une boule.

En fait, on ne sait pas.

Wikipédia... l'univers est plat

Là aussi, on ne sait pas.

je suppose que ce serait un parallélépipède fin... mais donc avec un centre (?)

Tu ne peux pas utiliser ton intuition et ta vision habituelle. L'Univers est peut-être fini, peut-être infini, plat ou pas, mais il y a des définitions mathématiques précises derrière tout cela.
Et nous, on a tendance à visualiser une boule ou une autre structure mais qui quelque part "flotte" dans quelque chose parce que toutes les formes qu'on connait ont quelque chose autour.
Mais pour l'Univers, c'est "tout" : il n'y a rien autour. Donc nos images mentales ne marchent pas.

[Liet Kynes]

Bonjour,

Dans cet article https://sciencepost.fr/ou-est-le-centre-de-lunivers/

"L’Univers n’a pas de centre, tout simplement parce qu’il n’a pas de bord. Dans un univers fini, l’espace est courbé de telle manière que si vous pouviez voyager des milliards d’années-lumière en ligne droite, vous finiriez par revenir à votre point de départ. Il est également possible que notre Univers soit infini. Dans les deux cas, les groupes de galaxies l’emplissent totalement et s’éloignent les unes des autres en tout point."

Est-ce que l'idée est juste du point de vue d'une théorie d'un univers fini ?
Si oui, est-ce que l'on pourrait voir la lumière d'étoiles disparues réapparaître ?

[polo974]

Laurent Sacco avait écrit un article où:

l'Univers est fini et ressemble à un dodécaèdre de Poincaré, une structure hyperconnexe sans bords ni limites formée de 12 pentagones régu-liers. Un corps sortant par une des 12 faces entre par la face opposée en tournant d'un angle de 36°.

Vite fait je n'ai retrouvé que ça:
https://www.larecherche.fr/lunivers-...-poincar%C3%A9

Ça serait assez rigolo à coder un sorte de salle des "mirroirs" en ray tracing... (où on se verrait de dos, tourné de 36°...)

[Arsinor]

on a tendance à visualiser une boule ou une autre structure mais qui quelque part "flotte" dans quelque chose parce que toutes les formes qu'on connait ont quelque chose autour. Mais pour l'Univers, c'est "tout" : il n'y a rien autour. Donc nos images mentales ne marchent pas.

S'il n'y a rien autour, le concept de forme est-il valide ? Est-ce qu'une forme peut se définir exclusivement par son intérieur, sans égard pour le point de vue extérieur, à la manière de la perception des objets ?

[Deedee81]

Salut,

S'il n'y a rien autour, le concept de forme est-il valide ? Est-ce qu'une forme peut se définir exclusivement par son intérieur, sans égard pour le point de vue extérieur, à la manière de la perception des objets ?

oui, on peut. Ca fait appel à la topologie différentielle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Topolo...C3%A9rentielle

Ceci dit comme on parle de l'espace-temps, parler de la forme de l'univers peut être délicat voire n'avoir aucun sens. Si le principe cosmologique est vrai partout (même hors de l'univers observable) alors ça va, on peut considérer l'univers à un temps cosmologique donné sinon ça devient problématique.

De toute façon on sait où est le centre de l'univers : il est au milieu

[pm42]

S'il n'y a rien autour, le concept de forme est-il valide ? Est-ce qu'une forme peut se définir exclusivement par son intérieur, sans égard pour le point de vue extérieur, à la manière de la perception des objets ?

On a déjà fait ça d'une certaine façon : on avait l'impression que la surface de la Terre était plate mais on s'en rendu compte qu'elle était en fait ronde bien avant de pouvoir la voir de l'extérieur.
Pouvoir en faire le tour a été la preuve définitive, compréhensible par tout un chacun.

Bien sur, la comparaison avec la détection de la forme de l'Univers est imparfaite mais c'est juste pour te donner une idée.
Parce que sinon, il faut lire le lien donné dans le post de Deedee81 et comme je te disais plus haut, on arrive sur des définitions mathématiques qui correspondent très bien à notre perception du quotidien mais les étendent au delà de notre intuition.

[Deedee81]

Pouvoir en faire le tour a été la preuve définitive, compréhensible par tout un chacun.

Surtout si on a fait le tour du monde (je l'ai fait mais "par morceau", par l'ouest et par l'est).

mais les étendent au delà de notre intuition.

Surtout dans ce domaine. Il y a deux domaines où notre intuition issue "de la vie au quotidien" nous limite très fortement : face aux bizarreries quantiques et face à ce que décrit la topologie différentielle.

[penthode]

le centre de l'univers est parfaitement défini par SALVATOR DALI...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Perpignan

[Liet Kynes]

le centre de l'univers est parfaitement défini par SALVATOR DALI...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Perpignan

Le truc avec Dali c'est que sa montre était molle et lui causait du retard, il s'est trouvé une excuse pour raté ses trains en plaçant la gare de Perpignan au centre, ensuite par un jeu de correspondances on arrive à ce que les trains partent trop tôt au trop tard systématiquement.

[Arsinor]

Peut-être qu'il suggérait là aux Français la réunion des deux Catalogne...

[nicklaus78]

Y-a-t-il des platistes de l'univers ?

[Liet Kynes]

Y-a-t-il des platistes de l'univers ?

oui voir Wikipédia: " expérimentalement, l'Univers apparaît plat (avec une marge d'erreur de 0,4%)"

https://www.symmetrymagazine.org/art...-flat-universe

[f6bes]

Bjr, Faut demander aux shadoks... eux ils savent !!

Bonne journée

[Efjie]

Si tu veux savoir ou est le centre de l'univers il suffit de te centrer toi-même OK dans n'importe où dans l'univers toi .tu es un point de vue. Tu peux créer un centre ou tu le désire quelque soit l'endroit Et te centrer dans ce point.

[JPL]

Se prendre pour le centre du monde... c’est une travers bien connu !

[Deedee81]

Salut,

Attention, tu as déterré une discussion de plus d'un an.

Si tu veux savoir ou est le centre de l'univers il suffit de te centrer toi-même OK dans n'importe où dans l'univers toi .tu es un point de vue. Tu peux créer un centre ou tu le désire quelque soit l'endroit Et te centrer dans ce point.

Ben oui, mais ça c'est ce qu'on appelle le centre de l'univers observable. C'est forcément soi-même par définition (plus généralement, la Terre et même le système solaire vu les précisions concernées, on n'est pas à quelques milliards de km près).

Quand on parle de centre de l'univers ce n'est pas du tout de ça dont on parle, on parle de géométrie (par exemple le centre d'un disque, le centre d'un cube....). Et là, à ce qu'on sait, pas de centre (même pour un univers fini. Il existe toutes sortes de variétés finies, sans bord et sans centre en math. Voir du coté de la topologie différentielle. Comme je dis parfois "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie", Shakespeare. Heureusement on a dépassé la philosophie depuis quelques siècles ).

Ce rendre pour le centre du monde... c’est une travers bien connu !

Se prendre i presume. En effet, c'est sans doute même le principal défaut humain

Cette bonne vieille perle d'un crank :
https://home.deds.nl/~dvdm/dirk/Phys.../Absolute.html
en est certainement la meilleure illustration

[oualos]

Tout dépend de quelle définition de centre on prend...
Ici, forcément une définition physique, mais il y en a plusieurs.

Si comme Süsskind le définit l'Univers est un hologramme sur un trou noir, ça risque d'être compliqué.
Un Univers hyperconnexe n'a pas de centre par définition non plus, pas plus qu'une bouteille de Klein.

Question: ce qu'il y a dans une bouteille de Klein est du vin à 12 ou 13° ?

[Deedee81]

Si comme Süsskind le définit l'Univers est un hologramme sur un trou noir, ça risque d'être compliqué.

Ca ne marche que pour un univers anti-dessiter et l'univers n'est pas du tout comme ça.
Ca pourrait être encore possible mais ce ne serait pas un hologramme sur un TN, juste un univers 2D+1 équivalent au notre mais je vois ça comme une astuce mathématique (je peux me tromper). Mais de toute façon, ça ne change pas grand chose pour ce qui est de parler du centre.

Question: ce qu'il y a dans une bouteille de Klein est du vin à 12 ou 13° ?

Ohhhhh, mais je dirais plutôt une bonne bière, une bonne Chimay

[ArchoZaure]

Bonjour.

Le centre de "notre" (What Else ) univers peut être parfaitement défini.
Pourquoi pas son centre de masse ?

Ça ne veut pas dire qu'il est fixe, c'est comme le centre de masse de notre système solaire.

Après, pour les élucubrations mathématiques, faut aller voir chez Pac Man et Mac Fly.

[Deedee81]

Pourquoi pas son centre de masse ?

Vu le principe cosmologique, ça revient au même en fait.

Après, pour les élucubrations mathématiques, faut aller voir chez Pac Man et Mac Fly.

Arf, quand il y a un film/feuilleton et que qu'un écrit des équations, je regarde toujours. Et on voit de tout :
- n'importe quoi totalement non identifiable (c'est le cas d'une "formule chimique" dans Fringe)
- des trucs généraux corrects mais dont ne saurait pas donner le contexte
- des trucs qui n'ont rien à voir le sujet (par exemple ils te parlent d'effet gravitationnels et au tableau c'est des formules de combinaisons en statistique)
- des trucs qui sont bien liés au sujet (ils font parfois les choses, on va dire, "dans les règles")

Bon je suis HS, essayons de recentrer le sujet

[ArchoZaure]

Vu le principe cosmologique, ça revient au même en fait.

Pas tout à fait.

Par exemple, tout à l'heure on a donné l'exemple du centre de la surface terrestre (pas la boule la surface).
Bien entendu, mathématiquement, on n'a pas de centre, ou alors une infinité selon l'élucubration choisie.
Mais PHYSIQUEMENT, ça n'existe pas une surface d'épaisseur infiniment petite.
Donc on abandonne Pac Man dans le monde de la jolie Candy et on remet les pieds sur terre.
On a donc une épaisseur plutôt qu'une surface, et elle n'est pas mathématique mais physique donc composé de QUELQUE-CHOSE.
A partir de là et à moins qu'un dieu parfait n'ait créé un monde parfait (le dieu des mathématiciens et de la jolie Candy probablement ) il y a des irrégularités dans la densité de cette structure physique.
D'où calcul possible et définition d'un centre de masse.
Faut voir ça en 4d j'imagine, mais le principe reste le même : La physique avant la mathématique.

Bon, sans trop m'avancer j'aurai proposé de chercher "le centre" en direction du vide, là où tout se passe, et à une certaine "profondeur", "une coquille" donc qui serait le centre.

[Deedee81]

Oui, il faut effectivement soit un centre, soit aucune irrégularité. Tu as raison.

Ceci dit pour un univers obéissant au principe cosmologie, j'ai l'impression qu'un tel centre de masse doit être vachement "instable". Un courageux pour faire un calcul ?

Par contre le centre = une coquille, c'est déjà un drôle de centre ça.

[oualos]

Question: ce qu'il y a dans une bouteille de Klein est du vin à 12 ou 13° ?

Ohhhhh, mais je dirais plutôt une bonne bière, une bonne Chimay

Ça c'est la différence entre les Belges et les Français

[Deedee81]

Ça c'est la différence entre les Belges et les Français

C'est exactement à ça que je faisais référence