Verre à moitiés pleins

[Liet Kynes]

Bonjour,

Enigme trouvée sur un site:


J'ai une solution différente de celle proposée sur le site en question
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[f6exb]

Est-ce que le débit de remplissage en haut compte dans l'énigme ?

[Liet Kynes]

ce n'est pas indiqué, mais je suppose qu'il doit être constant dans le raisonnement de celui qui a proposé une solution dans le site.
Il y a effectivement les effets de pression et dépression pour lesquels on peut envisager le problème avec un maintien du niveau dans le premier verre (ce que j'ai fait) et donc un débit nécessairement variable.

[Ernum]

Salut,

soit le débit du pichet est supérieur à ceux des deux sorties du premier verre, dans ce cas c'est le verre 1 qui est rempli avant, sinon on s'attend à ce que ça soit le 7.
Qu'est-ce que vous en pensez?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Resartus]

Bonjour,
Le but du jeu est d'abord de remarquer que les tubes 3 -> 7 et 2 -> 5 sont bouchés.

Ensuite, comme le tube 1->3 est plus bas que le 1->2, le réponse attendue par l'auteur est sans doute le 6.

Même si le débit était suffisant pour que le 1->2 soit alimenté, la pression et donc le débit sur 1->3 seront supérieurs, et le 6 devrait quand même se remplir avant le 4.
Par contre, comme remarqué plus haut, un débit encore supérieur permettra effectivement de remplir et même de faire déborder le 1 en premier

[f6exb]

Le 6 est bouché.
Le 3 ne peut pas se remplir entièrement, son bord est plus haut que le tuyau 2-4

[Liet Kynes]

Je n'avais pas fais gaffe aux tubes bouchés.. du coup cela change tout et c'est moins intéressant.

[Deedee81]

Salut,

La réponse est 3 mais il est vrai que le seul truc un peu piège de l'énigme c'est les "bouchons". Et si il va se remplir, car l'eau vient du verre 1, pas de 2-4.

[ArchoZaure]

Bonjour.

Faut déjà définir des règles.
Sinon on peut raconter ce qu'on veut.

1. Rempli : ça veut dire que le verre est plein jusqu'à raz bord, donc juste avant qu'il déborde.
2. Un verre ne peut pas se remplir à raz bord s'il y a un tube pour faire écouler le liquide... sinon on va pas commencer à imaginer des débits variables etc, c'est n'importe quoi.
3. Quand on voit un tube bouché, c'est juste de la typo, il n'est pas bouché.

La règle 2 n'est pas conforme avec l'image proposée mais passons, imaginons que c'était pour donner une idée fausse.

Donc normalement le liquide ne devrait pas monter au dessus du tube le plus bas du verre 1, soit celui qui va vers le verre 3.
Le verre 3 ne peut pas se remplir non plus et le seul écoulement depuis le verre 3 c'est vers le verre 7.
Conclusion : C'est le verre 7 qui va se remplir en premier (et aussi en dernier; cette dernière considération c'est le cadeau bonux ).

[Deedee81]

C'est pas de la typo, justement

[ArchoZaure]

C'est pas de la typo, justement

Dans ce cas même si on pourrait supposer naivement que c'est le 3, l'énigme ne présente pas de solution sur Terre.
Car s'il n'y a pas d'erreur de typo la question devient :
"Quel verre sera le prémier remplit?"

Aucune idée, "prémier" c'est quoi ? Ça n'a aucun sens.

[Ernum]

Bonjour,
Le but du jeu est d'abord de remarquer que les tubes 3 -> 7 et 2 -> 5 sont bouchés.

...

a ouais, effectivement fallait le voir, je pourrais user de mauvaise foi en prétextant une mauvaise vue, mais non, je n'ai pas été assez attentif.
Ça change tout, au passage le tube menant au 6 est bouché aussi (à son extrémité), le 6 ne recevra donc aucune goutte d'eau, sauf peut-être si le 1 déborde. Seuls circuits possible pour le liquide 1> 3 et 1>2>4, comme Deedee, je prends le 3.

[ArchoZaure]

Et puis même.
la réponse serait sinon AUCUN.
Car on peut pas les remplir puisqu'un abrutit a mis des gros chiffres dans les verres !

[Liet Kynes]

Quelque chose est rempli quand il est plein.
Perso j'ai trouvé le 3 aussi mais en pensant qu'il n'y avait pas de tubes fermés.. Le site donne le 4:https://www.coin-des-animateurs.com/...li-en-premier/
Pour le débit il me semble logique de chercher un débit pour lequel l'accroissement de volume du liquide dans le verre 1 soit une constante pour permettre un remplissage des verres de droite.

[ArchoZaure]

D'autre part, on se focalise sur la couleur jaune du liquide supposé remplir les verres.
C'est un piètre leurre car il parait évident que le vrai liquide qui forme une vague en bas est rouge.

C'est donc le verre 7, le plus bas qui va être submergé en premier.

[ArchoZaure]

Quelque chose est rempli quand il est plein.
Perso j'ai trouvé le 3 aussi mais en pensant qu'il n'y avait pas de tubes fermés.. Le site donne le 4:https://www.coin-des-animateurs.com/...li-en-premier/
Pour le débit il me semble logique de chercher un débit pour lequel l'accroissement de volume du liquide dans le verre 1 soit une constante pour permettre un remplissage des verres de droite.

Justement c'est une logique pas physique donc faut la préciser sinon... comme précisé dans mon premier message la règle 2. est contradictoire.

[Liet Kynes]

Le mieux serait de changer l'énoncé de l'énigme:
- le verre 1 est doté de deux vannes
- on le remplit jusqu'à recouvrir son tube le plus haut
- on ouvre simultanément les deux vannes et on maintien en permanence le niveau initial en versant le liquide en adaptant le débit.

Du coup on a des phénomènes de pression, de vide, de calculs de volumes dans les colonnes d'eau et cela devient un vrai travail de plombier

[Ernum]

Il n'y a que moi que ça choque l'énoncé sur l'image?
"Quel verre sera le prémier remplit"

[ArchoZaure]

Le mieux serait de changer l'énoncé de l'énigme:
- le verre 1 est doté de deux vannes
- on le remplit jusqu'à recouvrir son tube le plus haut
- on ouvre simultanément les deux vannes et on maintien en permanence le niveau initial en versant le liquide en adaptant le débit.

Du coup on a des phénomènes de pression, de vide, de calculs de volumes dans les colonnes d'eau et cela devient un vrai travail de plombier

Ou alors on montre un autre exemple simplifié et on donne la solution de ce premier exemple (comme on fait dans les tests de logique).

[ArchoZaure]

Il n'y a que moi que ça choque l'énoncé sur l'image?
"Quel verre sera le prémier remplit"

C'est ce que je viens de vous dire.
(pour remplit à la limite je passe c'est de la conjugaison et je suis pas trop doué pour ça).

[Deedee81]

Dite, vous vous prenez la tête sur un problème élémentaire quand même. Bon, je sais que sur Futura on a tendance à compter le nombre de cheveux sur les fesses des mouches mais tout de même.

Sinon, variante : aucun tuyau n'est bouché mais il y a des vannes sur chaque tuyau. Les vannes sont fermées et ouvertes dans l'ordre de la série de Fibonnacci et le débit d'eau suit la variation des tâches solaires. Parmi tous ceux voulant prendre un verre, lequel deviendra fou le premier

[ArchoZaure]

De toutes façon aucun verre ne peux se remplir puisqu'il sont posés dans le vide.
Donc là on a l'image des verres en chute libre ainsi que le liquide, qui ne coule donc plus.
Par exemple dans l'ISS ils doivent s'injecter l'eau sous pression dans la bouche sinon ils peuvent pas boire.

[Deedee81]

Salut,

De toutes façon aucun verre ne peux se remplir puisqu'il sont posés dans le vide.

Et en plus ils sont tout plat, l'eau ne saurait pas entrer dedans

[Liet Kynes]

Le 6 est bouché.
Le 3 ne peut pas se remplir entièrement, son bord est plus haut que le tuyau 2-4

Cette remarque donne donc le 4.

[Deedee81]

Cette remarque donne donc le 4.

Mais non, c'est faux. Car il faudrait que l'eau passe par le tuyau supérieur du 1. Donc à moins de mettre en place un siphon, le 4 ne va pas se remplir en premier.
Bon, c'est vrai qu'on voit l'eau passer par cette ouverture sur le dessin, mais c'est assez trompeur et difficile à dire car ça dépend fortement du débit d'eau dans les tuyaux et du débit avec lequel on verse. Comme on n'a strictement aucune indication et que le résultat en dépend on ne peut que supposer que le débit se fait de façon modérée et que l'image montre ça juste à titre indicatif ou pour tromper celui qui veut répondre.

Dites les gars, je vous appellerai pas pour la plomberie chez moi

[f6exb]

Selon le dessin du #1, c'est le 1.
Il y a aussi celui-là :
et d'autres :
https://www.google.fr/search?q=quel+...ZmfptnU-rWFWjM

[Deedee81]

Selon le dessin du #1, c'est le 1.

Ah oui, merci, c'est tout de suite plus clair

[le_STI]

Salut,

si le débit d'entrée est plus faible que le débit de sortie par un tuyau, seul le 3 se remplira entièrement (par la suite il débordera, et le verre 1 ne sera rempli que jusqu'à hauteur du tuyau 1-3).

Si le débit d'entrée est largement plus grand que le débit de vidange de deux tuyaux, le premier rempli sera le 1.

Si le débit d'entrée est égal au débit de vidange de deux tuyaux, le premier rempli sera le 3 (il commence à se remplir avant le 2, qui doit être lui-même à moitié rempli avant de se déverser dans le 4).

L'image est d'ailleurs trompeuse puisqu'il devrait y avoir plus de liquide dans le tuyau 1-3 que dans le tuyau 1-2...

Le 3 ne peut pas se remplir entièrement, son bord est plus haut que le tuyau 2-4

Quel est le rapport ?
Le 3 et le 2 ne sont pas reliés par un tuyau (ce qui aurait justifié ce que tu écris)

[Liet Kynes]

Pour le débit il est clair qu'il faut un débit qui puisse alimenter les deux tuyaux du 1, le truc intéressant dans cette énigme serait de ne pas avoir de tuyaux bouchés et d'avoir des récipients plus haut, histoire de faire intervenir des facteurs de pression qui soit contrintuitifs.. le top du top, un peu vislard pour un DM de science de l'ingénieur, serait ensuite de poser la question avec des liquides de viscosités différentes

[ArchoZaure]

Pour le débit il est clair qu'il faut un débit qui puisse alimenter les deux tuyaux du 1, le truc intéressant dans cette énigme serait de ne pas avoir de tuyaux bouchés et d'avoir des récipients plus haut, histoire de faire intervenir des facteurs de pression qui soit contrintuitifs.. le top du top, un peu vislard pour un DM de science de l'ingénieur, serait ensuite de poser la question avec des liquides de viscosités différentes

D'un autre côté le truc intéressant dans cette énigme c'est d'avoir un dessin propre et physiquement acceptable, sans faute d'orthographe et comme le fait remarquer le_STI avec des écoulements normaux.

Par exemple le truc de voir que certains tubes sont bouchés, ça fait partie de l'énigme et c'est un peu le but je pense que de surprendre le public en leur montrant qu'ils n'y ont pas fait attention.
Pour ma part j'avais vu ces petits détails mais vu la qualité et bugs logiques annexes j'ai pris ça pour une négligence dans la réalisation du dessin.

J'ai également vu que l'écoulement des tubes n'étaient pas identiques, ce qui laisse supposer qu'on doit soit penser ce fait et donc rentrer plus dans le détail et le réalisme (et sans plus de données on arrive à une impasse dans le raisonnement), soit faire abstraction des choses non physiques et en rester au niveau relationnel de l'énigme.
Ce faisant on suppose qu'il faut négliger les erreurs dans dessin (ce qu'on peut prendre pour des erreurs selon qu'on a confiance ou pas dans le dessin).

Dommage que la mauvaise réalisation du dessin fait perdre tout l’intérêt initial de l'énigme.
On a vu également qu'il y avait d'autres réalisations de cette même énigme, donc sinon oui je dirais que de manière générale c'est une énigme intéressante qui permet d'en apprendre sur les "testés".

Par exemple il y a ceux qui voient les détails et ceux qui ne les voient pas dans un premier temps et qui fonctionnent de manière plus générale.
C'est deux modes de pensée.
Par exemple on a montré expérimentalement que le babouin s'attache plus au détail (alors qu'il voit quasiment comme l'Homme) que chez les êtres humains et on a aussi des groupes humains qui auraient une prévalence possible pour l'un ou l'autre des modes (global/particulier).
Ça explique par exemple que certaines illusions d'optiques ne fonctionnent pas bien sur le babouin. Par exemple celle où on met un cercle moyen entouré de gros et un cercle moyen entouré de petits, on a l'impression que les cercles moyens n'ont pas la même taille, par l'illusion de la comparaison.

Cette distinction est d’ailleurs avérée dans le groupe humain chez l'enfant de moins de 7 ans (faudrait retrouver l'expérience mais elle a été faite)
Si on montre à un enfant ce dessin :

https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A...uit_Basket.jpg

Et qu'on lui demande ce qu'il voit, alors il répond "des fruits" (il ne perçoit que le visage), comme le ferait le babouin (théoriquement probablement? Bon lui il va pas répondre. Faut établir un protocole de test).
Un enfant plus âgé répondra "un visage" fait de fruits (il perçoit les fruits ET le visage)

On a il me semble également une propension a voir plus le détail avant le global dans les populations asiatiques mais à confirmer.