Peut on définir la "normalité" ?

[Juzo]

le truc amusant que Delahaye avait présenté dans un article : quel est le plus petit nombre entier non intéressant (on pourrait le qualifier de "normal") ? Un nombre intéressant étant un nombre avec des propriétés particulières (comme "être un nombre premier", etc...). Mais "être le plus petit nombre n'ayant aucune de ces propriétés" est une propriété intéressante. Donc il n'existe pas de nombre sans intérêt ou "normal".

Normalité : Je digresse, mais c'est marrant j'aurais dit à l'inverse qu'il n'existe pas d'objet mathématique "anormal".
Être normal c'est respecter une norme, donc une règle. Or les règles mathématiques étant universelles, il n'y a aucun objet mathématique qui ne les respecte pas, CQFD
Je me dis que nous trouvons un objet intéressant quand nous n'avons pas bien compris les règles qui le sous-tendent, c'est pourquoi beaucoup de choses m'intéressent.

Conversation avec ChatGPT : Au fur et à mesure des demandes ChatGPT semble passer de l'art figuratif à l'art abstrait, puis à l'art conceptuel. Les termes des demandes l'amènent peut-être vers ces références ?
La transition se fait en douceur avec la tasse à café plus géométrique, puis l'interrupteur, puis la feuille blanche.

Pour le reste, je ne trouve pas étonnant le résultat, ChatGPT semble accorder autant d'importance aux termes utilisés pour qualifier la normalité, qu'au concept de normalité lui-même. On le voit quand il représente le symbole de l'infini pour "infiniment normal", ou des personnages qui baillent pour "quelque chose d'ennuyeux".
Les superlatifs utilisés sont tout à fait "anormaux", il y a conflit, comme si l'utilisateur demandait quelque chose "d'anormalement normal". Son interprétation très 1er degré semble faire partie de ses éléments à améliorer.

Dernier fun fact, les premières images auraient pu être utilisées pour représenter justement l'a-normalité, ce qui sort de la norme : est-il normal qu'il y ait 2 calendriers sur le même mur, des voitures roulant dans le même sens des deux côtés de la ligne continue, un double lampadaire ?
-----

[oualos]

En réalité aucune des deux -chatGPT et DALLE- ne donne de sens, ni au texte, ni à l'image, elle se contente de reproduire des structures semblables à ce à quoi elle a été entrainée.

Sans doute: c'est un fonctionnement purement machinique à base d'apprentissage et de reconnaissance qui s'effectue avec seulement à la base la demande formulé dans le prompt.
Ce que je trouve fascinant là-dedans -j'avais du le dire ici- c'est que finalement c'est un pari fou qui est réussi: en réduisant le neurone à une simple porte NAND et en le modélisant de cette façon, en multipliant les inter-connexions neuronales pour que ça ressemble -de loin!- aux connexions synaptiques, on simule une intelligence tout à fait acceptable. Et même qui nous dépasse dans pas mal de cas.
Donc l'intelligence se modélise très bien finalement et le réductionnisme -ou la méthode réductionniste- fonctionne aussi très bien pour simuler l'intelligence, ce qui indirectement représenterait une certaine blessure narcissique pour nous qui sommes si fiers de notre intelligence. Et d'être l'espèce la plus évoluée...

[Liet Kynes]

Bonjour, deux précisions sur ce qui s'est dit:

- On peux créer des images avec chatGPT, j'ai donné ma méthode dans un autre post.
- Une startup française vient de mettre en partage une IA générative à installer en locale :87 gigas

https://www.numerama.com/tech/158516...-de-87-go.html

[ArchoZaure]

Pour le reste, je ne trouve pas étonnant le résultat, ChatGPT semble accorder autant d'importance aux termes utilisés pour qualifier la normalité, qu'au concept de normalité lui-même. On le voit quand il représente le symbole de l'infini pour "infiniment normal", ou des personnages qui baillent pour "quelque chose d'ennuyeux".

Tout à fait et c'est aussi l'erreur qu'il a fait avec ma demande qui consistait à produire une histoire normale.

Il n'avait pas de passion, pas de projet, pas de rêve.
Il se contentait de vivre sa vie normale.

....

Il se dit qu'il devait vivre sa vie anormale.

...

Il se dit qu'il allait vivre sa vie anormale.

Ici il confond le contenu de l'histoire et l'histoire elle-même c'est à dire le contenant, qui doit présenter les choses anormalement ou normalement.
Une histoire anormale serait par exemple une histoire comme on dit "sans queue ni tête" et une histoire normale serait du coup une histoire cohérente.

[Archi3]

Dernier fun fact, les premières images auraient pu être utilisées pour représenter justement l'a-normalité, ce qui sort de la norme : est-il normal qu'il y ait 2 calendriers sur le même mur, des voitures roulant dans le même sens des deux côtés de la ligne continue, un double lampadaire ?

Bonne remarque, en fait les images peuvent servir de jeu des sept anomalies en regardant bien Il y a aussi la bibliothèque du salon qui est mal placée par rapport à l'angle des murs, la télé qui est de profil par rapport au canapé ... et peut être d'autres !

[titijoy3]

comme quoi, une IA n'est pas forcément logique !

[ArchoZaure]

comme quoi, une IA n'est pas forcément logique !

Surtout celles qu'on utilise actuellement ne se sont pas en mesure de se demander si elles ont compris la demande.
Il n'y a pas de dialogue en cas de doute... vu qu'il n'y a pas de doute.

L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.

https://citations.ouest-france.fr/ci...age-29844.html

[Archi3]

comme quoi, une IA n'est pas forcément logique !

dire qu'un IA n'a pas de logique, c'est la conséquence d'une anthropomorphisation où on pense qu'elle a une connaissance du monde réel et que donc ses erreurs sont un manque de logique par rapport à cette connaissance (par exemple qu'elle est censée savoir qu'on regarde la télé en face de son canapé). Mais elle n'a aucune connaissance du monde réel, elle fonctionne en générant des ensembles de lettres ou de pixels qui ressemblent à ce sur quoi elle s'est entrainé. Si ça ressemble assez, ça lui suffit. Elle n'a pas de connaissance de la réalité à laquelle elle pourrait comparer ses productions, d'où son incapacité à comprendre "réaliste" par exemple.

L'IA générative fonctionne très bien par rapport à ce qu'elle sait faire, bien mieux même que ce qu'on aurait pu imaginer à partir de la méthode de "produire des trucs statistiquement probables", et ses résultats sont souvent bluffants. Mais il ne faut pas attendre qu'elle sache juger de la "justesse" de ses productions, même si c'est très souvent juste, les erreurs restent indétectables.

Autres erreurs du dessin du salon (2e image du premier fil ) : les pieds du tabouret sont impossibles, le meuble télé semble être équipé d'une prise téléphone et d'un autre truc bizarre, le café est posé sur un magazine (bon ça c'est pas impossible mais peu standard ...)

[Archi3]

si on regarde attentivement le premier dessin, sous sa "normalité", il y a aussi plein d'incohérences : non seulement les voitures vont dans le même sens ( ça pourrait etre une rue à sens unique mais pourquoi une ligne blanche alors ..) mais leurs positions par rapport au trottoir sont incohérentes, les ombres ne sont pas cohérentes ni en forme ni en longueurs (l'ombre des toits en pente est carrée ... certaines grosses ombres ne correspondent à rien), les voitures sont irréalistes dans le détail (une parait amputée de l'avant, pas de vitres arrières dans d'autres, barres de toit non parallèles...), les arbres sortent du trottoir sans terre nue autour, un poteau en bas à droite ne semble rien tenir (pas de cables), les poubelles ont des formes bizarres, etc ... C'est très ressemblant superficiellement mais irréaliste dans le détail.

[Liet Kynes]

De quel dessin parles-tu ?

[Archi3]

des dessins donnés dans le fil en lien dans mon premier post

https://threadreaderapp.com/thread/1...373939784.html

les premiers ont un caractère "réaliste", mais ils sont irréalistes dans plein de détails (ça peut etre un jeu de chercher toutes les anomalies comme celles que j'ai citées, d'où la place dans "science ludique" ). Ensuite ça devient franchement psychédélique, donc là on ne peut rien dire ....

le quatrième (le carrefour dans une ville) illustre en particulier l'incapacité des IA génératives d'images à générer proprement des lettres et des mots qui font sens, ça ressemble à ce qu'on écrirait en "inventant" des caractères chinois - donc par ressemblance graphique et pas par "sens", mais il y a d'autres anomalies , par exemple la présence de deux panneaux qui semblent indiquer la même direction "one way" deux fois (mal écrit) ou le fait que les passages piétons sont incorrectement positionnés et débordent sur le carrefour.

[Liet Kynes]

Il n'y a aucuns dessins quand j'ouvre ce lien.

[Archi3]

ah bon moi ça affiche les images, sinon c'est tiré d'un fil twitter X "déroulé" , si tu veux l'original ...

[oualos]

si on regarde attentivement le premier dessin, sous sa "normalité", il y a aussi plein d'incohérences : non seulement les voitures vont dans le même sens ( ça pourrait etre une rue à sens unique mais pourquoi une ligne blanche alors ..) mais leurs positions par rapport au trottoir sont incohérentes, les ombres ne sont pas cohérentes ni en forme ni en longueurs (l'ombre des toits en pente est carrée ... certaines grosses ombres ne correspondent à rien), les voitures sont irréalistes dans le détail (une parait amputée de l'avant, pas de vitres arrières dans d'autres, barres de toit non parallèles...), les arbres sortent du trottoir sans terre nue autour, un poteau en bas à droite ne semble rien tenir (pas de cables), les poubelles ont des formes bizarres, etc ... C'est très ressemblant superficiellement mais irréaliste dans le détail.

tu aurais pu rajouter que le feuillage des arbres est hautement improbable et que le chien blanc au milieu de la route a vraiment l'air très gros et on l'identifie assez mal comme chien: plutôt un ours !
Quand tu dis ” non seulement les voitures vont dans le même sens ( ça pourrait être une rue à sens unique mais pourquoi une ligne blanche alors ..) ” ben c'est gagné, jackpot: il t'a donné sa définition de la normalité.

La normalité c'est quand tout le monde roule dans le même sens. Belle définition!

[titijoy3]

il y en a d'autres, visiblement les lignes électriques sont toutes sous terre (pas de poteaux ni de câbles électriques), tout le monde est câblé ou fibré (pas une antenne), tout le monde se chauffe à l'électrique (pas de cheminées).. c'est un quartier très moderne, par contre pas non plus un seul panneau solaire

pas une seule bouche d'égout, pas d'évacuation d'eau sur les bords des trottoirs,

ah, il y a même un poteau planté dans le passage d'eau entre trottoir et goudron..

les arbres au milieu des passages piétons..

[antek]

Il n'y a aucuns dessins quand j'ouvre ce lien.

En cliquant sur un des points séparateurs de paragraphes apparait (parfois !) une image.
Apparemment "le logiciel" donne son point de vue concernant la normalité . . .

[roro222]

Il n'y a aucuns dessins quand j'ouvre ce lien.

Ma ma ké que tu racontes
Même avec mon vieux pc sous XP avec opéra j'ai mes mimages
Mieux encore avec translate du gogol j'ai le texte en français

Normalité.png

[oualos]

il y en a d'autres, visiblement les lignes électriques sont toutes sous terre (pas de poteaux ni de câbles électriques), tout le monde est câblé ou fibré (pas une antenne), tout le monde se chauffe à l'électrique (pas de cheminées).. c'est un quartier très moderne, par contre pas non plus un seul panneau solaire

pas une seule bouche d'égout, pas d'évacuation d'eau sur les bords des trottoirs,

ah, il y a même un poteau planté dans le passage d'eau entre trottoir et goudron..

les arbres au milieu des passages piétons..

Oui il ne sort pas souvent le chatGPT, son maitre ou sa maitresse doivent être très occupés: pourtant les chats aiment se balader la nuit sur les toits, c'est connu!

[roro222]

Et je dirais aussi que nos arbres sont vachement bibendum

[titijoy3]

Et je dirais aussi que nos arbres sont vachement bibendum

oui, de plus, vu la taille ils ont trop prés des maisons, bonjour les murs cassés par les racines et si l'arbre tombe à cause d'une tempête il n'y a plus de toit !

[Liet Kynes]

Pour les commentaires et commentateurs sur chatGPT, avez vous au moins conscience du fait que les images ne sont absolument pas produites par chatGPT ?
Cette discussion est une succession de commentaires sur une IA génératrice d'images dont vous ne connaissez même pas le nom.

[titijoy3]

si je m'en tiens au post 1 l'image a bien été demandée à chatGPT..

[oualos]

Je plussoie: c'est chatGPT qui formule le type d'image qu'il souhaite faire faire à DALLE. Sous quelle forme ? J'en sais rien
Lequel DaLLE arrive à produire des images fort belles et intéressantes si on est suffisamment précis dans la demande.

Par exemple "dessine-moi un mouton" façon saint-Exupéry je sais pas ce que ça donnerait: chatGPT a du lire Saint-Ex en entier mais DALLE ça m'étonnerait.
Donc la communication entre les 2 bof...

[Liet Kynes]

si je m'en tiens au post 1 l'image a bien été demandée à chatGPT..

Il ne faut donc pas s'en tenir à cette information farfelue.

[Liet Kynes]

Je plussoie: c'est chatGPT qui formule le type d'image qu'il souhaite faire faire à DALLE. Sous quelle forme ? J'en sais rien
Lequel DaLLE arrive à produire des images fort belles et intéressantes si on est suffisamment précis dans la demande.

Par exemple "dessine-moi un mouton" façon saint-Exupéry je sais pas ce que ça donnerait: chatGPT a du lire Saint-Ex en entier mais DALLE ça m'étonnerait.
Donc la communication entre les 2 bof...

Tu peux faire générer un prompt par un langageur en indiquant qu'il s'agit de faire générer une image à un générateur d'images mais ce n'est pas le langageur qui sera à l'origine du résultat.
Une expérience à tenter est de faire générer par un langageur un prompt qui demande à un humain de générer une image normale.

[titijoy3]

Tu peux faire générer un prompt par un langageur en indiquant qu'il s'agit de faire générer une image à un générateur d'images mais ce n'est pas le langageur qui sera à l'origine du résultat.
Une expérience à tenter est de faire générer par un langageur un prompt qui demande à un humain de générer une image normale.

tu veux dire qu'il fournirait la description écrite de l'image ?

[Liet Kynes]

tu veux dire qu'il fournirait la description écrite de l'image ?

Ben oui, c'est la définition d'un prompt à destination d'un générateur d'image que ce prompt soit générer par un humain ou une IA.

[oxycryo]

je répond au premier post... la normalité est inodore sans saveur et terriblement ennuyeusement quotidienne, c'est ce que l'on cherche, ou cherchera à fuir par tout divertissement possible. delà que seul le monstrueux de l'information nous intéresse.

la norme se crée empiriquement, par découverte de sa localité, de ce qu'il es bon de sortir un peu le dimanche.

bref, la norme est ce dans quoi nous vivons, ce qui ressemble effectivement à "une tasse à café" par ici (tout du moins)

Canguilhem, avait tenté dans le "normal et le pathologique" de trouver le gap en médecine entre ce qui relève de la bonne santé, et ce qui relève du pathologique... delà que comment juger des géants et des nains, sont-ils malades, ou bien normaux ? puisque statistiquement dans la courbe de poisson de distribution des physiologies possible... idem pour des pathologie plus lourdes comme la trisomie normale où pathologique ?

le problème du mélange de l'idée de norme(connaissance empirique) et de statistique(généralisation mathématique) soit qu'il ne saurait y avoir de "norme statisitique" c'est un abus de langage. de même qu'on additionne pas les poires et les bananes. ça donne n'importe quoi, à moins de trouver le dénominateur commun... une gageure toutefois en médecine.

donc soit on est membre des extremums de la courbe statistique, soit dans le ventre mou du panel représentatif.

[oualos]

je réponds au premier post... la normalité est inodore sans saveur et terriblement ennuyeusement quotidienne, c'est ce que l'on cherche, ou cherchera à fuir par tout divertissement possible.

C'est une définition socio-psychologique effectivement tout à fait possible.

de là que seul le monstrueux de l'information nous intéresse.

Vraiment ?
J'ai l'impression que le monstrueux commence à prendre une part de plus en plus importante dans nos sociétés.

La norme se crée empiriquement, par découverte de sa localité, de ce qu'il est bon de sortir un peu le dimanche.

La norme selon chaque sujet , je pense que c'est ça que tu voulais dire...
Par contre Aurélien Barrau dans ses conférences en astrophysique parle à plusieurs reprises de "comportement pathologique" de l'univers.
Et là, je comprends pas bien ce qu'il veut dire: ça renvoie sans doute à des questions compliquées de normes dans l'univers qui doivent avoir un sens pour lui.
La matière noire et l'énergie sombre font-ils partie de ces comportements pathologiques de l'univers ?
difficile de savoir car il n'explicite pas beaucoup ce qu'il définit comme comportement pathologique dans la physique.

[oxycryo]

monstrueux de "monstare" montrer... seul le hors-norme est informatif, car ce sont ces exceptions à la norme qui permettent par accumulation/sommation empirique de mieux la définir

quant à Aurélien Barrau, c'est sans doute imagé, car l'Univers ne saurait-être totalement inclus inclus dans l'idée de silence des organes propres à la définition "courante" d'une pathologie
soit que l'Univers ne se comporte pas tout à fait comme la théorie lui dicte pourtant de le faire...
- mais reste aussi à remettre cet élément de langage dans son contexte, car comme cela, il est vrai, ce n'est pas très scientifique comme locution