vitesse de rotation possible

[invite539a1f5a]

bonsoir cevenol2
a qui vous répondez, ??? je ne pense pas avoir dit un jet mais chaque fois , tes jets.....
cordialement

ok excusez moi
bonne soirée
-----

[invitea2955c80]

vous me conseillez donc de ne mettre qu'un jet ?

Bonsoir Monsieur cevenol12,

Mon croquis ne comporte qu’un seul pour simplifier la construction.

Mais quelque soit le nombre de jets, le couple obtenu ne sera fonction que :

1. De la vitesse du jet ( dont la limite est, je le rappelle, égale à la racine carrée de 2 x 9.81 x H )
2. Du débit en masse ( kg/s )
3. Du rayon en m.

Je ne pense pas qu’une tôle fixe à l’extérieur de la turbine améliore les choses.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Il y a toujours quelques choses qui me gène (ou que je ne comprend pas) dans ce système.

Question : sur quoi s'appuient les jets sur le diamètre extérieur et comment s'évacue l'eau qui va être fatalement hyper turbulente : dis autrement cela va éclaboussé beaucoup et nuire au rendement entre les jets.

Pour cévenol c'est pour ça que je parlais de palette ou tout autre aspérité sur lequel le jet va pousser pour tourner.

Cordialement

[invite0324077b]

dis autrement cela va éclaboussé beaucoup et nuire au rendement entre les jets.

la vitesse de l'eau en sortie sera grande et il n'y a aucune espoir d'avoir un bon rendement

cevenol2 l'a accepté et je ne sais pas pourquoi il a vraiment besoin de continuer avec ce type de turbine : mais ca poura tourner

une fois que les jet ont quité le rotor ce qui leurs arrive n'a plus aucune importance tole fix ou pas ne changera rien a rendement

faux contre example , le jet d'un tuyaux d'arosage qui pousse fort quand ca gicle dans l'air et qui pousse beaucoup moins quand on le met dans un seau d'eau : c'est parce que dans l'air la vitesse du jet est conforme au calcul avec la pression : quand on le plonge dans l'eau cette vitesse n'existe plus : c'est tout de suite melangé a la masse d'eau du seau

par contre que le jet tape dans l'eau quelque milimetre apres la sortie ou gicle au loin ne change pas la reaction

[invitea2955c80]

...il faut se demander par exemple, pourquoi les avions sur un porte- avion décolle avec un appui métallique retractable derrière lui , alors qu on le lance
par traction....il faut se demander par exemple, pourquoi les avions sur un porte- avion décolle avec un appui métallique retractable derrière lui , alors qu on le lance par traction.

N’est-ce pas plutôt pour ne pas souffler ce qui se trouve derrière

[invitea2955c80]

la vitesse de l'eau en sortie sera grande et il n'y a aucune espoir d'avoir un bon rendement
cevenol2 l'a accepté et je ne sais pas pourquoi il a vraiment besoin de continuer avec ce type de turbine : mais ca poura tourner

Je trouve au contraire, l’idée de cevenol12 intéressante.
Le rendement pourrait être tout à fait acceptable
L’expression du rendement est d’après Mécanique expérimentale des fluides
Tome 3 de R.Comolet éditions Masson:

rendement = 2.U / [ (( 2.g.H)+U²^(0.5)) + U]
Avec U = vitesse angulaire x rayon

A.N. : N = 120 tr/mn ; H = 40 m ; rayon = 1 m

Rendement = 0.58

[invite0324077b]

exactement avec un rendement theorique de 0.58 ca sera encore plus mauvais en pratique

pour faire une bonne turbine il faut placer les chose pour avoir un rendement theorique de 100%

[harmoniciste]

Bonjour Michel

il faut se demander par exemple, pourquoi les avions sur un porte- avion décolle avec un appui métallique retractable derrière lui , alors qu on le lance
par traction.

Il ne s'agit en aucun cas d'un appui servant à accroitre la poussée, mais d'un écran de protection contre le jet de gaz chaud. Si les gaz était renvoyés vers l'avant, la force serait certes plus élevée sur ce volet, mais pas sur l'avion!

pour comprendre la réaction il suffit de tenir dans la main un tuyau d eau , d arrosage avec un jet au bout , et de le mettre dans l eau , la différence de poussée dans l air et dans l eau est importante.... l air ambiant "donne" une réaction ( un appui )à l air sortant du réacteur.

En effet, mais pas dans le sens que tu dis. La poussée du jet diminue dans l'eau. La réaction est due uniquement à la masse éjectée, sans besoin d'aucun appui sur l'air derrière le réacteur. C'est ainsi que les fusées fonctionnent très bien dans le vide. Le fluide environnant freinant le débit, la poussée diminue.

[invite539a1f5a]

je tiens à remercier tous ceux qui ont daigné fournir des explications à mon
petit problème
et cela va me permettre de continuer à avancer sur mon projet
je regrette toutefois n'avoir eu d'explications sur les possibilités de faire tourner ce tambour en disposant 6 injecteurs sur la périphérie et en considérant en fait ce tambour comme une Pelton qui serait un tambour lisse ou muni d'aspérités comme de tres petites pales
je suis persuadé pour ma part que ce système doit fonctionner avec un tres bon rendement, je ne pourrait le savoir qu'en faisant des essais
puisque je ne peux en connaître le résultat théorique avant.
mais vos conseils me sont précieux et votre amabilité grande
merci à tous

[invite539a1f5a]

Bonjour

Il y a toujours quelques choses qui me gène (ou que je ne comprend pas) dans ce système.

Question : sur quoi s'appuient les jets sur le diamètre extérieur et comment s'évacue l'eau qui va être fatalement hyper turbulente : dis autrement cela va éclaboussé beaucoup et nuire au rendement entre les jets.

Pour cévenol c'est pour ça que je parlais de palette ou tout autre aspérité sur lequel le jet va pousser pour tourner.

Cordialement

supposez que le carter soit muni d'apérités comme des petites pales ou des
mini formes du type engrenages avec un angle pour l'évacuation de l'eau de
chaque côté

alors cela fonctionnerait comme une mini Pelton mais avec des pales au lieu
des cuilleres

je pense pouvoir atteindre un super rendement avec ce système

qu'en pensez-vous?

[Zozo_MP]

[HS]

Non plus ca pousse et aspire avec les réacteurs et plus la catapulte est efficace.

[HS]

[invitefa62562c]

il a dit en l'absence d'efforts resistants
un couple constant sur une roue sans frottements et pertes de charge devrait être en accélération constante mais ce n'est pas le cas
évidemment..
pour être concret, je ne sais toujours pas si c'est 3000 tours ou 5000 que je dois supposer prendre comme base
je ne le saurai que lorsque mon proto sera en fonctionnement
c'est triste pour moi..............lol
mais je pense que la section de mes ejecteurs qui sont dans mon cas, des prologements rétrécis de moitie de la section d'entrée de 20m/m
vont augmenter du double la vitesse de sortie des jets
ce qui pour mon ""bidule"" est la certitude de tournet plus vite
qui me demontre le contraire robur , c'est pas bien pour mon moral

Bonjour,
A mon avis, avec les éléments communiqués, la vitesse de rotation sera de 1351,146 t/mn.
Si vous voulez augmenter cette vitesse il faudra; soit augmenter le diamètre d'éjection(diamètre actuel 200 mm), soit augmenter la pression.
A vous de voir ce que vous pouvez augmenter.
salutations.
Mieussy

[invitefa62562c]

Bonjour,
A mon avis, avec les éléments communiqués, la vitesse de rotation sera de 1351,146 t/mn.
Si vous voulez augmenter cette vitesse il faudra; soit augmenter le diamètre d'éjection(diamètre actuel 200 mm), soit augmenter la pression.
A vous de voir ce que vous pouvez augmenter.
salutations.
Mieussy

[invite539a1f5a]

Bonjour,
A mon avis, avec les éléments communiqués, la vitesse de rotation sera de 1351,146 t/mn.
Si vous voulez augmenter cette vitesse il faudra; soit augmenter le diamètre d'éjection(diamètre actuel 200 mm), soit augmenter la pression.
A vous de voir ce que vous pouvez augmenter.
salutations.
Mieussy

jr nr trouve pas pareil
ma vitesse théorique d'éjection est de 28m/s
le diametre du tambour 200 soit 0,628 m
soit 44,5t/mn
ce qui ferait 2675 t/mn

si j'augmente la pression c'estd'accord je vais augmenter la vitesse
mais si j'augmente le diametre je vais diminuer le nombte de tours
,????????????????

[Zozo_MP]

mais si j'augmente le diametre je vais diminuer le nombte de tours

Pas si vous augmentez la pression le débit de chaque jet et le diamètre simultanément tout en faisant un compromis bien sûr par rapport à la pression et débit max.


Cordialement

[invite539a1f5a]

Pas si vous augmentez la pression le débit de chaque jet et le diamètre simultanément tout en faisant un compromis bien sûr par rapport à la pression et débit max.
Cordialement

bon je ne suis pas einstein mais si j'augmente le diametre en gardant la même pression je vais diminuer le nombre de tours

[invitea2955c80]

exactement avec un rendement theorique de 0.58 ca sera encore plus mauvais en pratique

pour faire une bonne turbine il faut placer les chose pour avoir un rendement theorique de 100%

Je ne vois pas très bien comment il est possible d’obtenir un rendement théorique de 1.

A titre d'exemple, 0.59 est le rendement maximal d’une turbine Pelton..
Pour notre ami cevenol12 , le rendement n’a pas vraiment d’importance, ( il suffit qu’il ne soit pas nul ) puisqu’il dispose dit-il, d’un débit bien supérieur à ce qu’il lui est nécessaire.

[Zozo_MP]

Bonjour harmoniciste

Donc Cevenol2 aurait plutot intérêt à mettre son carter à bonne distance pour justement ne pas géner l'éjection. (qu'elle serait aproximativement la distance)
Raisonnement correct ou non?
merci !

[Zozo_MP]

bon je ne suis pas einstein mais si j'augmente le diametre en gardant la même pression je vais diminuer le nombre de tours

Peut être pas Einstein mais en lisant doucement vous verrez que je n'ai pas dis ça.

-- augmentez la pression le débit de chaque jet
-- augmenter le diamètre simultanément
-- augmenter le débit max de chaque jet


Cordialement

[invite539a1f5a]

Je ne vois pas très bien comment il est possible d’obtenir un rendement théorique de 1.

A titre d'exemple, 0.59 est le rendement maximal d’une turbine Pelton..
Pour notre ami cevenol12 , le rendement n’a pas vraiment d’importance, ( il suffit qu’il ne soit pas nul ) puisqu’il dispose dit-il, d’un débit bien supérieur à ce qu’il lui est nécessaire.

bon je dois tourner avec une pression par exemple de 4 bars à un nombre de tours de plus de 2000 tours /minute
je vais donc diminuer le diametre de mon tambour pour passer à 160m/m
ainsi 0,500 de circonférence
ce qui fera 0,500 x 33,33 = 16,66 m/s
pour de l'eau qui sort à 28m/s
j'espère ainsi avoir une marge de sécurité et arriver à mon 2000T/Mn

pour répondre à zozo
et mon "carter"
je pense que j'ai mal expliqué mon idée

[Zozo_MP]

Bonjour

Idée sotte et grenue.

Donc comme la turbine tourne par "réaction due uniquement à la masse éjectée" le jet au delà de quelques centimètres ne sert plus à rien pour faire tourner la turbine.

Par contre imaginons que l'on mette en plus une dizaine de mini-Pelton réparties sur le diamètre (disons Diamètre 250) : quel pourrait être le rendement de chaque micro-turbine et peut-on en attendre une production d'électricité supplémentaire.

Cordialement

[invite539a1f5a]

Bonjour

Idée sotte et grenue.

Donc comme la turbine tourne par "réaction due uniquement à la masse éjectée" le jet au delà de quelques centimètres ne sert plus à rien pour faire tourner la turbine.

Par contre imaginons que l'on mette en plus une dizaine de mini-Pelton réparties sur le diamètre (disons Diamètre 250) : quel pourrait être le rendement de chaque micro-turbine et peut-on en attendre une production d'électricité supplémentaire.

Cordialement

je vais essayer de réaliser mon proto
avec plusieurs possibilités afin de pouvoir faire des essais avec des buses différentes , des pressions différentes, mon objectif est de "tourner ""le plus vite possible..................je pense y arriver
merci

[invite539a1f5a]

Peut être pas Einstein mais en lisant doucement vous verrez que je n'ai pas dis ça.

-- augmentez la pression le débit de chaque jet
-- augmenter le diamètre simultanément
-- augmenter le débit max de chaque jet


Cordialement

Un fluide qui passe dans un tuyau de section moindre voit sa pression baisser par le fait de franchir le resserrement, en même temps que sa vitesse s'accroît. Il trouve de nombreuses applications technologiques: dans le carburateur des automobiles, par exemple, le carburant pénètre à l'état de vapeur à hauteur du resserrement, aspiré par la faiblesse de la pression de l'air qui a emprunté le tuyau.

je pense augmenter la vitesse de rotation en diminuant la section des ejecteurs, contrairement à ce que me disent certains forumeurs de futura
si je me plante je le verrai bien...............lol

[harmoniciste]

Bonjour
Juste pour faire comprendre que la forme des injecteurs ne change rien au problème: Supposons une colonne d'eau haute de 40 m débouchant en bas sur une buse de section quelconque négligeable devant la section de la colonne. L'eau à la sortie de la buse sortira à 28 m/s maxi quelquesoient les évolutions de ses sections.

[invite539a1f5a]

Bonjour
Juste pour faire comprendre que la forme des injecteurs ne change rien au problème: Supposons une colonne d'eau haute de 40 m débouchant en bas sur une buse de section quelconque négligeable devant la section de la colonne. L'eau à la sortie de la buse sortira à 28 m/s maxi quelquesoient les évolutions de ses sections.

je viens de faire la chose suivante
j'ai rempli un reservoir avec de l'eau et avec un tube de 16m/m de diam interieur
dans le même temps j'ai rempli la même quantité d'eau avec un tube de
diam 8 soit 4 fois moins de section
avec ce tuyau rétréci je peux vous certifier que la vitesse etait multipliée par 4................de plus le retrecissement etait au bout du tuyau de 16
comme un ejecteur que je veux faire

donc je suis navré de vous contredire, mais c'est exact le retrecissement d'un tuyau provoque une chute de pression proportionnelle à la différence de section et une augmentation d ela vitesse également proportionnelle à la difference de section

[Zozo_MP]

Bonsoir

Pas de commentaires sur ma proposition de mettre des roues genre pelton en périphérie ou alors un roue à godet tournant en contra-rotatif.

Polo tu dors ?

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonsoir harmoniciste et/ou robur71

Juste pour ma compréhension STP !

Donc quelque soit le diamètre du jet nous aurons 28 m/s

Par contre :
si j'ai un diamètre de buse de 10 mm j'aurais un certain couple (réaction dont tu parlais)
si j'ai un diamètre de buse de 20 mm est-ce que mon couple va augmenter.

Même question mais avec 4 ou 10 buses (ont suppose ici que l'on arrive à toutes les alimenter) est-ce que j'ai un couple supérieur avec 10 buses.

J'ai d'autres questions mais plus tard.

Cordialement

[invite4f7a60b6]

Bonsoir
Pas de commentaires sur ma proposition de mettre une roue à godet tournant en contra-rotatif.
Cordialement

bonsoir a tous:
excuse Zozo MP si j ai changé ta phrase..... mais c est exactement mon idée aussi
un tourniquet avec trois jets, a 120 degrés , dont la sortie des jets soit dirigés vers des pales a la périphérie qui forment des "cuillères " de presque 180 degrés disons 160 degrés chacune ,le jet aurait sortant de la "cuillère" un effet de réaction pour le tourniquet mais également d action, car le jet sortant de la "cuillère" avec un angle approprié augmenterait la puissance significativement,
pour peu que les pales en périphérique soit relier entre elles et formant un ensemble rotor relié au rotor tourniquet par une pignonnerie contra- rotative....
les dessins me manque mais c est une question de jours seulement.

[invitea2955c80]

je viens de faire la chose suivante
j'ai rempli un reservoir avec de l'eau et avec un tube de 16m/m de diam interieur
dans le même temps j'ai rempli la même quantité d'eau avec un tube de
diam 8 soit 4 fois moins de section
avec ce tuyau rétréci je peux vous certifier que la vitesse etait multipliée par 4................de plus le retrecissement etait au bout du tuyau de 16
comme un ejecteur que je veux faire

donc je suis navré de vous contredire, mais c'est exact le retrecissement d'un tuyau provoque une chute de pression proportionnelle à la différence de section et une augmentation d ela vitesse également proportionnelle à la difference de section

Etonnant!
Cette expérience aurait pu être réalisée en installant un robinet au bout du tuyau de 16.
Vous seriez ainsi parvenu à prouver que le débit est indépendant du réglage du dit robinet.

[invite4f7a60b6]

bonsoir:
je pense quand ce moment il y a ,il me semble, confusion avec débit et vitesse linéaire.
si l on prend un tuyau d arrosage, sans rien au bout, l eau va s écouler 20 centimètres après le tuyau,(exemple) mais si on pince le tuyau et que le jet devient 3 mètres (j exagère un peu) , la hauteur du château d eau ne va changer, donc la pression en amont de la sortie du tuyau.
pour moi le débit va changer en sortie suivant les deux façons ci-dessus, mais également la vitesse linéaire du jet
si débit inférieur en sortie d un ajutage >>> vitesse linéaire en sortie supérieure pour une même pression en entrée de ce même ajutage.