bonsoir!
je cherche dans un premier temps à tourner le plus vite possible
ensuite je verrai le problème du couple, qui est secondaire pour le moment
quoique le rendement de 0,24 m'inquiéte
car dans mon cas avec 30 cm de tuyau c'est tout de même peu comme rendement, mais je ferai avec................puisque Mr Robur l'affirme
Le couple dépend du débit en masse , de la vitesse d’éjection et du rayon sur lequel sont disposé(s) l’ ( les) injecteur (s )Envoyé par Zozo_MP
Que l’on injecte le débit par 1 ou n injecteurs ne change pas grand chose à l’affaire.
Un croquis serait le bienvenu cher zozo
Dans l’expression de la perte de charge d’un tuyau , k augmente lorsque le nombre de Reynolds décroit ( Re augmente avec le diamètre )
Un gros injecteur unique est donc moins résistant.
Je pense que vous avez obtenu 8.88 l/s , en faisant le produit de la vitesse théorique ( obtenue pour 4 bars) par la section de sortie que vous avez choisi.
Vous savez que la vitesse théorique ne sera jamais atteinte .
J’ai pris arbitrairement 10l/s, ( vous disiez ne pas etre limité par le débit )
Pour connaître le débit réel il faut avoir une idée assez précise du circuit d’alimentation et du dessin interne de votre machine.
Mon petit calcul avait pour but de trouver (avec des hypothèses grossières) un ordre de grandeur.
1000 w , à 2000 tr/mn conviennent-il à votre application ?
Questions et remarques relatives à votre dessin :
Pourquoi une alimentation limitée à 20 mm ?
8.9 l/s dans un tube de 20 mm, c’est une perte de charge de 6 m par m !
Le cône n’améliorera pas vraiment les pertes de charges induites par la variation de vitesse
Il faudrait s’inspirer de l’évolution des sections d’une roue de pompe centrifuge.
Les dimensions des roulements sont-elles imposées.
Si je trouve un moment et si cela vous intéresse, je vous proposerais le dessin d’une solution proche de la votre.
merci infiniment
tant que je n'ai rien lancé en fabrication, rien n'est immuable
donc pas de problème à vos propositions que je serait heureux de recevoir
merci
Merci Robur71 pour les réponses
C'est fait
C'est de la curiosité pûre donc si vous pouvez vous arranger dans l'explication pour que la perte occasionnée par le venturi soit compensée au niveau du diamère du tube d'eau (eau seule) alors est-ce que le fait de mélanger avec de l'air permet d'obtenir un effet positif quelconque.
Je pensais que le fait de pulvériser l'eau pouvait sans rien changer à la masse d'eau ejectée pouvait donner un surcroit quelconque de puissance.
Qu'en est-il vraiment ? (merci pour votre patience)
Cordialement
quel diametre d'alimentation serait meilleur?Le couple dépend du débit en masse , de la vitesse d’éjection et du rayon sur lequel sont disposé(s) l’ ( les) injecteur (s )
Que l’on injecte le débit par 1 ou n injecteurs ne change pas grand chose à l’affaire.
Un croquis serait le bienvenu cher zozo
Dans l’expression de la perte de charge d’un tuyau , k augmente lorsque le nombre de Reynolds décroit ( Re augmente avec le diamètre )
Un gros injecteur unique est donc moins résistant.
Je pense que vous avez obtenu 8.88 l/s , en faisant le produit de la vitesse théorique ( obtenue pour 4 bars) par la section de sortie que vous avez choisi.
Vous savez que la vitesse théorique ne sera jamais atteinte .
J’ai pris arbitrairement 10l/s, ( vous disiez ne pas etre limité par le débit )
Pour connaître le débit réel il faut avoir une idée assez précise du circuit d’alimentation et du dessin interne de votre machine.
Mon petit calcul avait pour but de trouver (avec des hypothèses grossières) un ordre de grandeur.
1000 w , à 2000 tr/mn conviennent-il à votre application ?
Questions et remarques relatives à votre dessin :
Pourquoi une alimentation limitée à 20 mm ?
8.9 l/s dans un tube de 20 mm, c’est une perte de charge de 6 m par m !
Le cône n’améliorera pas vraiment les pertes de charges induites par la variation de vitesse
Il faudrait s’inspirer de l’évolution des sections d’une roue de pompe centrifuge.
Les dimensions des roulements sont-elles imposées.
Si je trouve un moment et si cela vous intéresse, je vous proposerais le dessin d’une solution proche de la votre.
je peux l'augmenter évidemment
voici le dernier croquis
on peut augmenter le diam d'arrivée d'eau en 26/34 ce qui ferait 50/100 de section en plus , mais cela entrainera un changt de roulement 40/80/18
c'est évidemment possible
d'autre part, le diametre de 100 du tourniquet peut etre augmenté pour avoir un le meilleur rendement possible
merci d'avance pour vos conseils éclairés
Venturi propulsif: Ç'est la dépression au col qui crée le débit et non l'inverse comme dans un venturi classique. Ça fonctionne si l'angle du convergent est plus grand que celui du divergent, mais peut on ainsi atteindre la vitesse du son au col ? La pression statique en sortie de tuyère doit être égale à la pression ambiante pour éviter un décollement de veine. La pression statique à l'entrée du convergent doit être inférieure à la pression ambiante Donc la section d'entrée doit être inférieure à la section de sortie. L'impulsion motrice est donnée par l'absorption de la couche limite amont et des gaz lents.
peut-etre pourras-tu me renseigner sur ce genre de venturi??
http://mshades.free.fr/modelisation/venturis.html
Le plus gros possible compte tenu des contraintes que vous devez avoir , vannes, raccordements …
Il faut que la résistance du circuit soit la plus faible possible pour que la vitesse au niveau des injecteurs s’approche de la valeur théorique ( racine de 2.g.H ).
Je vous joins un premier croquis incomplet, le diamètre d’entrée est de 35 mm.
L’étanchéité est constitué par le faible jeu entre les pièces rouge et bleue…
Cordialement
merci
première demande : qu'employez vous comme logiciel pour faire de telles perspectives, j'aimerai bien y arriver également.
pour votre proposition de grossir le tube d'arrivée, aucun problème, mais j'aimerai bien rester dans des tubes du commerce 35/45 40-49
je vais être obligé de prendre des roulements plus gros ...........ok
pour les ejecteurs, je vois que vous en avez dessiné au moins 8
c'est moins performant! mais vous aves sans doute une raison.
pour l'intérieur de la boite je vois une forme conique incurvée que j'avais dessinée, et également une forme du flasque opposé
je pense que c'est dans le but de faciliter l'écoulement de l'eau?
j'attends donc vos futurs croquis si vous avez le temps pour cela
et surtout que puis-je espèrer avec un tel dimensionnement comme nombre de tours et couple.
encore merci et si vous pouviez me dire ou je peux trouver ce logiciel que vous employez, cela me rendrait grand service
bonsoir
andré
Bonjour Robur71
Bien le dessin.
J'ai hate de voir comme les pièces sont fixées entre-elles.
Lorsque ce sera quasiment fini, pourras-tu faire une vue éclatée de toutes les pièces, STP.
Peux-tu indiquer quel type de roulement tu utilises, car l'effort axial n'est pas négligeable.
Peux-tu faire un petit coup de zoom sur le joint car ce a priori pas là que je l'aurais mis.
Voilà : Par contre tu n'est pas obligé de dessiner un mouton
Cordialement
Bonjour Cévenol2
Le logiciel utilisé par robur71 ou par moi, bien que d'éditeurs différents sont des logiciels à usage professionnel et qui sont des "trèscherware" dis autrement qui d'une part coûte très cher et qui demande une formation solide à la logique de conception en 3D.
C'est pourquoi je vous avais proposé dans un ancien post de regarder dans les logiciels gratuits (freeware) sur le net (je n'ai pas de référence à vous donner mais sur le forum des personnes en connaissent).
Ces logiciels libres vous donneront presque la même satisfaction sans bourse déliée et avec un investissement intellectuel moindre pour le maîtriser.
Cordialement
oui je vous remercie, j'ai telechargé 3 ou 4 logiciel "gratuits"
le temps que je sache m'en servir; et mon proto sera fabriqué
merci tout de même
bon WE
je reviens sur ce dessin et une chose m'interpelleLe plus gros possible compte tenu des contraintes que vous devez avoir , vannes, raccordements …
Il faut que la résistance du circuit soit la plus faible possible pour que la vitesse au niveau des injecteurs s’approche de la valeur théorique ( racine de 2.g.H ).
Je vous joins un premier croquis incomplet, le diamètre d’entrée est de 35 mm.
L’étanchéité est constitué par le faible jeu entre les pièces rouge et bleue…
Cordialement
le fait d'avoir mis une forme conique , que j'avais préconisée à un certain moment de la discussion, et , le fait de donner une forme arrondie au flasque de couleur verte, cela réduit le volume du tourniquet, avantageusement je suppose et lui donne une forme plus fluide!
d'autre part vous avez mis plusieurs éjecteurs alors que vous en préconisez un seul
j'avoue avoir du mal à vous suivre.................
mais cela a sans doute aucune incidence sur le nombre de tours possible
merci encore pourvos efforts à me renseigner
bon dimanche
Bonsoir cevenol2,
Le flasque vert est dessiné de telle manière que l’accroissement de la section de passage augmente lorsque la vitesse diminue….Comme si pour effectuer un changement de section , on disposait plusieurs divergents tronconiques (en série) dont l’angle au sommet augmente à mesure que la section augmente……..
J’ai supposé que votre machine etait alimentée par un tuyau diamètre 33 mm, de longueur 3 m depuis le réservoir dans lequel règne une pression de 4 bars.
Ces 3 m intègrent les pertes de charges induites par le passage réservoir tube diamètre 33 , et un éventuel coude.
Dans ces conditions :
Charge disponible en entrée de turbine : 22 m
Pertes de charge dans la roue et les injecteurs : 4 m
Débit 8 l/s ; puissance 739 W à 2000 tr/mn
Il y a 6 injecteurs diamètre 9.4 mm
BONJOUR
super, mais pourquoi 6 ejecteurs? moi ca ne me gene pas
je pense que c'est pour les diam
je serai partant pour ce modèle, mais puis-je réduire les côtes de l'ensemble
diam 20 pour l'arrivée et 100 au lieu de 160, on doit rester dans les mêmes rapports mais se sera plus facile pour moi de les fabriquer
merci
en fait vous avez raison , mais je vais rester avec une arrivée de diam 20
et 2 ejecteurs de 3,14/2 /2 /3,14.rac2 = 10 de diam
en espérant gagner de la vitesse .....
merci
Voici ce que pourrait être une couronne de diamètre intérieur 100 mm ,
Si ce croquis vous convient , je vous ferais parvenir en MP ,des plans cotés
Diamètre des 3 injecteurs 13.3 mm
Pour zozo, la poussée axiale est de l’ordre de 600 N
Il est dommage que vous ne puissiez pas grossir l’alimentation, vous allez perdre en
couple , en puissance et en vitesse…
je peux tout changer encore, évidemment mais je pense que avec un diametre de 100 se sera difficile de faire passer 8 litre/seconde
je suis perplexe sur la vitesse avec un tuyau de 33
pour la puissance d'accord mais pour la vitesse!!
vous ne m'avez pas répondu sur votre choix de 6 ejecteurs avec un diam de 160........... au lieu de un seul........
la vitesse est pour moi primordiale, il faut que je tourne le plus vite possible
avec des pressions démarrant à 1 bar
dites moi ce qu'il est préférable dans la limite d'un diametre de 160 intérieur
pour y arriver
bien évidemment je serai heureux de recevoir vos plans une fois mon choix établi, pour ne pas vous faire travailler pour rien...
merci encore
andré
Bonjour Robur71
Je pense que 6 trous pour tenir la flasque sur la couronne centrale ce n'est pas suffisant. Vu la pression 2 tonnes cela risque de fuir. D'autant que la couronne avec ces décrochements deviendra un peu élastique. Encore davantage dans le modèle à trois injecteurs.
Je reviens sur la poussée axial qui va s'exercer sur les roulements 600 N pour des roulement droits ordinaire cela ne tiendra jamais. La partie tournante va partir comme un bouchon de champagne. Toutes les pièces qui tiennent les roulements sont corrects mais il faut mettre des roulements à contacts obliques pour maîtriser la poussée axiale.
Par ailleurs le joint n'est pas à la bonne place. il doit être maintenu par la pièce bleu ciel et ses lèvres doivent frotter directement sur la pièce rouge et au plus près de la zone de pression. Ce joint comme je l'avais dessiné doit être au plus près de ta pièce verte.
Pour les autres remarques j'aurais besoin que tu montres la dernière mouture en coupe (pièce verte plus travaillée) avec la partie qui est à gauche et un bonne partie de la pièce rouge. Je voudrais voir où est le circlip qui tient le roulement le plus à gauche.
Cordialement
il y a également l équilibrage hydrostatique dont je parlais dans mon premier message, largement plus simple a utiliser, et sans aucune contrainte sur les roulements....
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
Bonsoir Michel
Tu peux en dire un peu plus je crois que je ne connais pas ce principe.
je vous remets mon croq et vous verrez que j'avais prévu des roulements à billes contact conique de 30 x62 x 16 1100 daN et 2030 daN
ce croquis est plus haut dans la discussion
et l'équilibre sera presque parfait
pour le diamètre et le nombre de boulons je pense revoir cela après avoir définitivement choisi le diamètre et le nombre d'éjecteurs
ce qui n'est pas encore très clair pour moi, car je veux un maximum de vitesse
et si je réduis le diam à 100 je l'aurai et en même temps je réduit le couple
mais je n'ai pour mon expérience pas besoin d'un couple important
alors le prix de fabrication de cet ensemble sera aussi déterminant
je parle de tout le système qui se trouverait grossi si je commence par mettre un tube d'arrivée de 32 , les roulements se trouveront grossis à 45 x 85 x 19
entrainant des modifs importantes
je vous remercie tous pour vos interventions
Le choix du nombre d’injecteurs conditionne la largeur de la boite.
Augmenter la largeur de la "boite" revient à ralentir la vitesse de l’eau ,pour ensuite l’accélérer au niveau des injecteurs, ces variations de vitesse entraînent des pertes de charge.
Pour un diamètre de boite de 100 mm, et une entrée de 33 mm
Avec 1 injecteur, la vitesse minimale à l'intérieur de la "boite" est 13 fois plus petite que la vitesse d’entrée et 26 fois plus petite que la vitesse de sortie de l’injecteur
Avec 3 injecteurs, la vitesse minimale à l'intérieur de la "boite" est 7 fois plus petite que la vitesse d’entrée et 15 fois plus petite que la vitesse de sortie des injecteurs.
Pour tourner vite, il faut réduire le diamètre.
Je construis une feuille de calcul EXCEL pour essayer d’optimiser les différents paramètres de votre affaire, je vous communiquerai les résultats des que ce document sera au point.
Un tracé de votre circuit d’alimentation me serait bien utile.
Bonjour Zozo,
Je n’ai pas vérifié la fixation de la couronne et des flasques…mais il n’y aura jamais une pression statique de 4 bars dans la couronne centrale, à moins que les injecteurs ne se bouchent…
En ce qui concerne les roulements, une vérification rapide donne un C / P de 11 ce qui permet d’ espérer une longue vie pour deux pauvres roulements rigides à une rangée de billes série 00 de 50 x 80 x 10
Données de calcul :
Charge axiale 600 N ; charge radiale 200 N. la charge axiale est supportée par un seul des deux roulements.
Le joint visible sur le dessin est un simple joint à lèvre destiné à la protection des roulements.
Le seul dispositif d’étanchéité est une fuite constituée par un jeu de 0.2 mm sur un diamètre de 46 mm et sur une longueur de 90 mm,
Débit de fuite calculé : 0.03 l/s
je comprends,Le choix du nombre d’injecteurs conditionne la largeur de la boite.
Augmenter la largeur de la "boite" revient à ralentir la vitesse de l’eau ,pour ensuite l’accélérer au niveau des injecteurs, ces variations de vitesse entraînent des pertes de charge.
Pour un diamètre de boite de 100 mm, et une entrée de 33 mm
Avec 1 injecteur, la vitesse minimale à l'intérieur de la "boite" est 13 fois plus petite que la vitesse d’entrée et 26 fois plus petite que la vitesse de sortie de l’injecteur
Avec 3 injecteurs, la vitesse minimale à l'intérieur de la "boite" est 7 fois plus petite que la vitesse d’entrée et 15 fois plus petite que la vitesse de sortie des injecteurs.
Pour tourner vite, il faut réduire le diamètre.
Je construis une feuille de calcul EXCEL pour essayer d’optimiser les différents paramètres de votre affaire, je vous communiquerai les résultats des que ce document sera au point.
Un tracé de votre circuit d’alimentation me serait bien utile.
j'ai fait une demande de prix des éléments de mon projet, en laissant modifiables ces éléments, j'attends donc avec le plus grand interet, les résultats de vos calculs, afin de finaliser le projet
pour ce qui est du tracé de l'alimentation , je croyais vous l'avoir donné
mais je vais le résumé ici du réservoir ""départ au diamètre qui sera défini""
il y aura une vanne à passage direct à sphere ensuite un coude le plus grand rayon possible du commerce dans le diametre choisi , et une entrée dans le dispositif que nous étudions, c'est tout, pas d'autre éléments je l'avais résumé en une longueur maxi de 30 centimètres pour du diametre de 20
. pour ce qui est du montage je vous ai mis un plan qui solutionne les efforts de l'ensemble en rotation , je peux changer , mais je préfère cette solution à celle presentant tous les roulements d'un seul côté
je pense que de toutes les façons le plexi ne nous permettra pas de voir , étant donné l'effet tourbillonnant de l'eau et mon système d'essai marchera ou ne marchera pas , de toutes les façons je peux prévoir des éjecteurs de différent diamètres, le choix du diametre d'alimentation restant lui immuable.
voila et merci de bien vouloir m'envoyer ces precieux calculs, qui détermineront mon projet, dès que se sera possible je vous communiquerai en privé l'ensemble de la "chose""
merci encore de votre gentillesse
l'intérieur de la boite sera modifié en fonction de vos calculs , il ne faut pas tenir compte de mon dessin qui sera modifié , évidemment
merci
bonsoir a tous;
la compensation hydrostatique , et en fait un équilibrage des forces, une force reçoit automatiquement , la même force mais en sens opposé, ce qui élimine l effort sur les roulements, ce principe est connu, en hydraulique , en pneumatique, et en injection common rail, bref partout ou il y a un fluide.
ainsi en common rail , un injecteur (piloté electrique), reçoit 1500 bars, pour le maintenir fermé et 1500 bars pour le maintenir ouvert, et c est seulement un petit ressort qui le maintient fermé étanche, le pilote electrique ouvre sans effort le coté pression de fermeture,(puisque une bille de seulement de diamètre de quelques dixièmes de mm maintient fermé l évacuation de cette chambre ) il y a déséquilibre des forces, le coté pression ouverture devient plus fort que le ressort et la pression fermeture et, >>>>>> injection.....
ci joint un schéma rapide d un tourniquet équilibré:
je pense qu il n y a pas besoin d explications, ici il n y a plus 600 Nm mais une force axiale proche du zéro, on n élimine pas la force radiale, et on ajoute néanmoins ,le frottement du joint d étanchéité ( étanchéité de la chambre de compensation.)
cordialement.
croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
bonjour monsieur roburLe choix du nombre d’injecteurs conditionne la largeur de la boite.
Augmenter la largeur de la "boite" revient à ralentir la vitesse de l’eau ,pour ensuite l’accélérer au niveau des injecteurs, ces variations de vitesse entraînent des pertes de charge.
Pour un diamètre de boite de 100 mm, et une entrée de 33 mm
Avec 1 injecteur, la vitesse minimale à l'intérieur de la "boite" est 13 fois plus petite que la vitesse d’entrée et 26 fois plus petite que la vitesse de sortie de l’injecteur
Avec 3 injecteurs, la vitesse minimale à l'intérieur de la "boite" est 7 fois plus petite que la vitesse d’entrée et 15 fois plus petite que la vitesse de sortie des injecteurs.
Pour tourner vite, il faut réduire le diamètre.
Je construis une feuille de calcul EXCEL pour essayer d’optimiser les différents paramètres de votre affaire, je vous communiquerai les résultats des que ce document sera au point.
Un tracé de votre circuit d’alimentation me serait bien utile.
une idée me vient , ne peut-on en gardant ce système de tourniquet augmenter le couple en installant sur le cone de reception du jet des pales
dont le parcours de l'eau sur celle ci serait au moins egal au rayon de ce tourniquet de facon qu'à la plus grande vitesse atteinte elles ne freinent pas
le mouvement mais procurent un couple supplémentaire...
Je ne crois pas que le dessin interne de la roue ait une grande influence , la seule chose importante est d’expédier en sortie, la quantité maximale d’eau à la plus grande vitesse possible dans la bonne direction.
Par contre le tracé du circuit interne doit absolument minimiser les pertes de charge.
Question : disposez-vous d’une fraiseuse à commande numérique ?
Je joins un croquis de ce que pourrait permettre une commande numérique….
Vous constaterez que le nombre d’injecteurs est passé à 2 ,ne vous inquiétez pas ,je cherche simplement le meilleur compromis entre le diamètre extérieur et le circuit interne.
Je n’oublie pas votre affaire , j’aurai probablement un peu de temps à lui consacrer la semaine prochaine.
Cordialement
merci, l'atelier qui usinera l'ensemble de mes pièces aura les possibilités de sous -traiter la pièce interne si elle est tres compliquée à usinerJe ne crois pas que le dessin interne de la roue ait une grande influence , la seule chose importante est d’expédier en sortie, la quantité maximale d’eau à la plus grande vitesse possible dans la bonne direction.
Par contre le tracé du circuit interne doit absolument minimiser les pertes de charge.
Question : disposez-vous d’une fraiseuse à commande numérique ?
Je joins un croquis de ce que pourrait permettre une commande numérique….
Vous constaterez que le nombre d’injecteurs est passé à 2 ,ne vous inquiétez pas ,je cherche simplement le meilleur compromis entre le diamètre extérieur et le circuit interne.
Je n’oublie pas votre affaire , j’aurai probablement un peu de temps à lui consacrer la semaine prochaine.
Cordialement
je ferai en sorte de mettre tous les atouts de notre côté
et merci encore
cordialement
andré
