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système vidage fût 200L



  1. #61
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L


    ------

    Bonjour

    Très beau dessin et complet qui plus est.
    Ce système est vraiment digne d'un vrai process industriel.

    Avantage seule la partie haute du fût est découpée, -l'air n'a donc aucun mal à rentrer- le trou étant très gros cela facilite beaucoup l'écoulement sans contrainte.
    La flasque du bas restant intacte, on peut remettre le fût droit pour l'emmener ailleurs (vide ou non) sans qu'il y ai d'écoulement de matière.
    Cela permet de faire du stockage temporaires de fût vides (sans salissures) si la presse tombe en panne ou doit faire l'objet d'une intervention pendnat une heure ou plus.


    Le seul inconvénient que je vois c'est qu'il faut découper le couvercle (sauf les fûts cerclés qui doivent s'ouvrir plus aisément).

    Compte tenu de la cadence souhaitée il faudra au moins trois machines identiques.

    Cordialement

    -----

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  3. #62
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    C'est mon chef qui risque de ne pas être d'accord.
    Peut être un investissement important à prévoir!!!

    Mécano lorsque tu dis une 50aine mm peut être même un peu plus. Après cette phase d'aplatissement, le fût si je puis dire pars dans un broyeur pour être déchiqueter avec encore une collecte de produit résiduel.

    Merci

  4. #63
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour

    Entièrement d'accord avec Mécano41 c'est pour quoi j'ai proposé un système de vidage par centrifugation.

    Toutefois Mécano41 il faut lire un peu plus haut que le fut une fois pressé et déchiqueté après pour encore récupérer les liquides.

    Ceci dit qui me plait dans le système de mécano41 et qui pourrait faire partie du cahier des charges comme élément principal, pourrait s'énoncer à peu près comme ceci.

    L'ensemble du process de vidage et de manutention doit être le plus propre possible de façon à préserver le court terme et aussi les réglementations à venir.
    En conséquences : à chaque stade de récupération il est impératif de récupérer le plus de matière possible de façon à pouvoir protéger, chaque zone du process contre toute émanation, de tout risque le personnel et enfin les risques de propagation par le sol ou les murs en cas d'incendie ou de risque chimique (défaillance d'un contrôle en tête de chaîne).

    Personnellement, je pense que plus la surface du process sera réduite et compacte et plus on pourra à la fois maîtriser le process, la maintenance, la sécurité pendant le fonctionnement d'autres éléments de la ligne.

    Le maître mot doit être propreté maximale, donc avec le moins de projection ou de perte de contenu pendant tout le process.

    On préviligiera une conception modulaire du process d'extraction de façon à pouvoir moduler le nombre d'éléments en action en fonction de la production du jour (kan ban) ou de pouvoir rajouter ultérieurement d'autres modules sans que cela perturbe le process plus ancien.

    Cordialement

  5. #64
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Je suis d'accord avec toi il me faut un process compact avec une surface la plus réduite possible et sans projection ni salissure, c'est pourquoi je penche pour le système de robur.
    Ceci dit vos idées peuvent s'insérer dans ce process.

    "On préviligiera une conception modulaire du process d'extraction de façon à pouvoir moduler le nombre d'éléments en action en fonction de la production du jour (kanban) ou de pouvoir rajouter ultérieurement d'autres modules sans que cela perturbe le process plus ancien"

    Qu'est ce que t'entend par là?

    La production se fera que de jour (un poste de 8h amplement suffisant pour traiter les arrivages actuels, à voir l'évolution du marché).

  6. #65
    robur71

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour guiguiroc59,

    Pour avoir des idées plus claires, te serait-il possible de nous en dire plus sur le vidage de ces futs.
    Comment par exemple évolue le poids d'un fut vertical en cours de vidage avec un trou de diamètre 100 mm sur chaque fond.

    Deuxième question : Quelles est la quantité de fluide résiduel admise dans les futs aplatis...

  7. #66
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    "Comment par exemple évolue le poids d'un fut vertical en cours de vidage avec un trou de diamètre 100 mm sur chaque fond"
    Ca c'est la bonne question à se poser.

    J'ai essayé de calculer le temps d'écoulement mais c'est plus difficile qui n'y paraît car le coefficient de viscosité bouge. Besoin de se fixer un coefficient max d'abord. Il y a peut être des logiciels capable de nous aider sur ce point?

    Par rapport à ta seconde question, la quantité de fluide résiduel admissible autorisée est évidemment le moins possible. Cependant, les fûts peuvent arrivés à moitié plein ou 3/4... Je pense que 10% du volume total ca serait déja bien en sachant qu'il serait traité 2 fois par derrière (presse puis broyeur).

    Nous devons nous baser sur le cas le plus défavorable qui est le fut plein avec un coefficient de viscosité imposé (maximal).

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  9. #67
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    C'est mon chef qui risque de ne pas être d'accord.
    A ce stade (et je ne suis pas le seul à le penser) ce que tu devrais faire c'est un vrai cahier des charges.
    Une fois le cahier des charges validé par les instances (Chef_iales) alors et seulement à partir de là tu proposes trois scénarios avec les différentes solutions qui t'ont été proposées, avantages, inconvénients, coûts, fiabilité attendue, productivité garantie, coefficient de sécurité, etc..

    On ne peut pas et doit pas partir de solutions techniques pour faire le cahier des charges mais faire le contraire. Quitte à amender un peu le cahier des charges si les solutions techniques ne suivent pas ou sont trop onéreuses (intérêts des scénarios).

    En l'absence de cahier des charges solide et détaillé, ton projet n'avancera pas ou tu t'exposera à la critique permanente, tu auras toujours quelqu'un pour dire ceci ou celà (rien que pour se faire mousser devant un chef).
    Crois en nos expériences de Chef de projet ce n'est pas du mille feuille (ou de la tarte) de faire ce boulôt.


    Si ton chef joue la partie "petit bras" alors tu l'emmène chez un ferrailleur (ou une casse) avec tout le bordel, la polution, les risques qu'il y a dans ces endroits et tu lui demande si c'est qu'il veut ! Le recyclage est une affaire importante qui ne souffre pas l'à peu près avec des réglementations de plus en plus contraignantes

    Cordialement

  10. #68
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    "On préviligiera une conception modulaire du process d'extraction de façon à pouvoir moduler le nombre d'éléments en action en fonction de la production du jour (kanban) ou de pouvoir rajouter ultérieurement d'autres modules sans que cela perturbe le process plus ancien"

    Qu'est ce que t'entend par là?
    Si tu as un système en ligne comme celui que j'ai proposé au début ou comme celui de robur71 (que je ne critique pas) que tu ais 20 fûts ou 50 tout passe par le même endroit et sur le même chemin.
    Si l'on prend le système de Mécano41 ou la centrifugation, alors on met en route un, deux ou six machines en fonction du volume. Dans le Kan Ban, on n'adapte les moyens à la production et non pas le contraire. Ce qui se traduit par beaucoup d'économies.

    Cordialement

  11. #69
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Je comprends bien tout ce que tu me dis. Mais je débute et en plus je reprend le travail de quelqu'un.
    En fait je dois traiter l'ensemble et pour le moment je m'attarde à la partie traitement des liquides.
    Il y a juste un début de cahier des charges qui dit 4 fûts/min et l'objectif est d'orienter les produits collectés vers les endroits appropriés.

    Voila.

  12. #70
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Je pense tout de même qu'un système simple et compact est à privilégier!

    Cordialement

  13. #71
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Concernant le bac de rétention que tu as dessiné.
    Je me pose la question si l'enceinte ne doit pas être fermé à cause des events?

    Cordialement

  14. #72
    robur71

    Re : système vidage fût 200L

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    Nous devons nous baser sur le cas le plus défavorable qui est le fut plein avec un coefficient de viscosité imposé (maximal).
    Ne peux-tu pas mesurer ( dans le cas le plus défavorable ) le temps de vidage de 90% de la contenance du fut ??


    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    Concernant le bac de rétention que tu as dessiné.
    Je me pose la question si l'enceinte ne doit pas être fermé à cause des events?
    Il faudra probablement un système de captage et d'extraction...Les organismes chargés de la sécurité du travail pourront te renseigner.


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  16. #73
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Non pour le moment, je ne peux pas le mesurer, je suis sur un autre site.
    Peut être le calculé, cela nous donnera une estimation.

  17. #74
    mécano41

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour à tous,

    Une autre idée. C'est plus simple et plus compact et toute la merdouille est au même endroit.

    Cordialement
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  18. #75
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Je ne comprends pas où se fait la vidange?
    Merci

  19. #76
    robur71

    Re : système vidage fût 200L

    Citation Envoyé par mécano41 Voir le message
    Une autre idée. C'est plus simple et plus compact et toute la merdouille est au même endroit.

    Excellente idée mécano 41,
    En une seule course, la presse crève le fond des futs et en expulse le contenu...
    C'est sans l'ombre d'un doute la solution...


  20. #77
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Bonsoir Mécano41
    Très bonne idée en effet.

    J'aime bien le poinçon d'ouverture creux
    Là pas de souscis la mtière est obligé de sortir par le bas

    Il faut juste que le fut soit un peu plus bas avant la perforation et le début de la compression de façon à ce qui soit guidé comme dans un tube. En effet comme tenu de la qualité de futs il est peu probable qu'il se plie comme un verre en papier.

    On peut en parler si tu veux.

    Cordialement
    Dernière modification par Zozo_MP ; 24/09/2008 à 20h47.

  21. #78
    mécano41

    Re : système vidage fût 200L

    Bonsoir,

    On voit mal sur le dessin en PDF (dommage que l'on ne puisse pas mettre du Word...) mais le fût est centré en haut par l'intérieur du couvercle. Il faut que les ressorts du dévêtisseur soient costauds de façon à bien sortir la galette. Ce serait mieux de guider ce dévêtisseur de façon à garder le fond du fût parallèle à la tête mais je n'ai pas osé, j'ai peur qu'il coince ... enfin c'est à étudier, là c'est juste une idée.

    Dans une installation, nous avions fait une presse pour écraser des boîtes embouties en acier inox ; elles s'écrasaient très bien et en formant des polygones croisés très réguliers. La boîte n'était guidée qu'en haut et en bas, comme ici. Bon..., c'était beaucoup plus petit mais avec des proportions moins favorables (diamètre 100 hauteur 250 et fond en creux arrondi, avec un rayon de carre important 10 à 15 mm. Je ne me rappelle plus l'épaisseur mais ce devait être de l'ordre de 0,4 ou 0,5 mm). Le force nécessaire était de l'ordre de 30000 à 35000 N.

    De toutes façons, il faudra essayer d'écraser quelques fûts vides chez un fournisseur de presse ; ce serait de l'inconscience de démarrer un projet comme celui-ci sans avoir fait divers essais préliminaires (vidage, écrasement, broyage ...)

    Cordialement

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  23. #79
    bougadul

    Re : système vidage fût 200L

    bonjour
    très bonne idée mecano41
    pour les ressort tu pourrai les remplacé par des vérin hydraulique d'une pierre 2 coup le guidage du devetisseur sera plus facile a réaliser car le pb des ressort a terme il finisse par s'écrouler et de plus pour calculer la raideur ça va pas être du gâteau et le Ø du fil va être conséquent ainsi que la "course" élastique de celui çi (nb de spire active )
    a+

  24. #80
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour,

    je ne comprends pas
    "On voit mal sur le dessin en PDF (dommage que l'on ne puisse pas mettre du Word...) mais le fût est centré en haut par l'intérieur du couvercle. Il faut que les ressorts du dévêtisseur soient costauds de façon à bien sortir la galette. Ce serait mieux de guider ce dévêtisseur de façon à garder le fond du fût parallèle à la tête mais je n'ai pas osé, j'ai peur qu'il coince ..."

    Nos fûts peuvent être à bondes ou à couvercle, là je pense qu'il y aurait problème.

    De plus, lors de la descente de la presse,il risque d'y avoir des projections de liquide sur les côtés.

    En tout cas, je sens qu'on avance.

    Cordialement

  25. #81
    mécano41

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour,

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    Nos fûts peuvent être à bondes ou à couvercle, là je pense qu'il y aurait problème.
    Rien n'empêche de le guider par l'extérieur, par un cône (enfin, des centreurs formant un cône) sur une petite hauteur. Pour la bonde, même si elle dépasse un peu, le couvercle va se déformer et la bonde se mettre au même niveau

    De plus, lors de la descente de la presse,il risque d'y avoir des projections de liquide sur les côtés.
    Ta presse sera hydraulique et devrait faire au moins 300000 N (je dis cela au pif, il faut voir avec les constructeurs...) avec 30 kw (sans tenir compte du rendement) et à vitesse fixe, elle pourrait aller à 100 mm/s maxi. Avec les gros trous dessous, cela ne devrait pas monter en pression au point d'éclater le fût... enfin, ce n'est que mon avis...attends-en d'autres.

    Au sujet des trous du fond, il sera bon d'ajouter des taquets non-perforants sur les 4 branches de chaque croisillon de façon à rabattre les parties déchirées et agrandir ainsi le passage...mais ça, c'est déjà de la préétude...

    Pour Bougadul : la solution à vérins, pourquoi pas puisque l'on a déjà de l'hydraulique. Simplement, il faut trouver une disposition telle que cela ne coince pas si le plateau se met un peu de travers pendant la perforation, tout en contraignant le fût radialement pour qu'il reste au centre (mais ce n'est pas au mm près...). Pendant l'écrasement, le plateau reprend de toutes façons sa position correcte en retrouvant des butées en fin de perforation.

    Cordialement

  26. #82
    odysseus06

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour Guiguiroc59
    Une question primordiale: la livraison en fûts est-elle inévitable ou obligatoire?
    Parce que les livraisons en vrac ou semi vrac simplifient et accélèrent beaucoup les manipulations.
    Selon le nombre de produits et les quantités par produit, cela va des bacs de stockage à la vidange en ligne de la citerne routière. Ces citernes étant compartimentées, il n'est pas obligatoire de recevoir 25m3 du même produit à la fois.
    Bon courage.

  27. #83
    robur71

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour Guiguiroc59,
    Le broyeur existe-t-il ?

  28. #84
    guiguiroc59

    Re : système vidage fût 200L

    En fait, le broyeur n'existe pas encore!

    Apparemment, le système conçu n'ira pas d'après mon responsable.
    Car broyer une galette est très difficile plus difficile que si le fût était écrasé sur les flancs.

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  30. #85
    robur71

    Re : système vidage fût 200L

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    En fait, le broyeur n'existe pas encore!

    Apparemment, le système conçu n'ira pas d'après mon responsable.
    Car broyer une galette est très difficile plus difficile que si le fût était écrasé sur les flancs.
    Si le broyeur n'existe pas , pourquoi ne pas prendre contact avec des spécialistes ( UNTHA par exemple ).
    Il est possible que leurs broyeurs avalent les futs non compactés et peut être même non vidés...
    Il n'est peut etre pas toujours nécessaire de réinventer la roue..


  31. #86
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    on vient de me proposer ce système, différent de celui imaginé à la base.

    "Nous commercialisons des broyeurs ou cisaille pour ce type d’application se qui permet avec un crible a grille de séparer les éléments liquides des solide.

    La vitesse lente des dents de la cisaille permet un broyage efficace et la réduction des volumes des contenant de toute taille, de toute matiére (plastique, acier…) et de toute forme. Un simple overband permet de trier les broyats aciers."

    Bonjour GuiGuiRoc

    Peux-tu nous donner les coordonnées de ce fournisseur (EN MP) pour que nous jetions un oeil.

    Puisque vous n'avez pas de broyeur, ni fait le choix d'un modèle : une fois le fut vidé par la méthode Mécano41 et associés, cela peut finalement se révéler intéressant ce que propose ce fournisseur.
    En tous cas cela doit ouvrir des portes car il n'est sûrement pas le seul sur le marché.

    Cordialement

  32. #87
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour,

    Citation Envoyé par guiguiroc59 Voir le message
    Apparemment, le système conçu n'ira pas d'après mon responsable.
    de quel système parles-tu ?


    Cordialement

  33. #88
    mécano41

    Re : système vidage fût 200L

    Je ne sais pas s'ils savent le faire pour des fûts écrasés en galette, mais UNTHA, (robur71 merci à toi, j'avais oublié le nom!) sait faire des broyeurs avalant un fût de 200 l sans même l'aplatir avant. Il avait simplement fallu ajouter une sorte de volet empêchant le fût de rebondir sur les rotors. Une fois le fût attrapé par le petit doigt, tout y passe! Cela vaudrait la peine de les interroger et d'autres également. Cela dit, je me rappelle que ces broyeurs sortaient parfois de longs rubans parmi les autres morceaux (enfin...pas plus long que la hauteur du fût, ça ne le déroule pas en hélice )...il faut voir si c'est gênant...

  34. #89
    Zozo_MP

    Re : système vidage fût 200L

    Bonjour

    Le fût broyé en vidéo (ne pas laisser traîner sa cravate en regardant) http://www.untha.com/le-broyeur-broy..._fer-blanc.htm.

    Il reste à demander si le fût doit être vide ou plein et le tour est joué.

    Cordialement

  35. #90
    mécano41

    Re : système vidage fût 200L

    On voit bien les rubans dont je parlais...

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