Voiture électrique : conception/choix technologiques

[invitea92fb668]

Est ce que vous avez vu le système que veut mettre en place Renault-Nissan avec Project better place en Israel, danemark et portugal? Un système de change de batterie automatisé, pourfaire du 100% électrique, parce que meme si c'est vrai que on a une conso moindre avec la génératrice, n'oublions pas que notre but aujourd'hui est de stoppé net nos emissions de CO2 et autre gaz a effet de serre. Une simple diminution par l'hybridation, c'est bien, mais peut être pas suffisant.

project better place : http://www.youtube.com/watch?v=bVQtd...=UTF-8&oe=UTF-
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[invitedbb5457c]

Un système de change de batterie automatisé, pourfaire du 100% électrique, parce que meme si c'est vrai que on a une conso moindre avec la génératrice, n'oublions pas que notre but aujourd'hui est de stoppé net nos emissions de CO2 et autre gaz a effet de serre.

Le 100% electrique, c'est surtout du 100% marketing !
Il n'y a pas d'emission directement par le voiture... Donc, c'est propre
En esperant que les consommateurs soient assez bete pour ne pas se poser la question : Mais comment produitons l'electricite ?
Ou qu'on arrivera a leur faire croire qu'une ou deux eoliennes suffiront...
(Ils ont bien reussit a faire croire que les biocarburants seraient la solution miracle alors pourquoi pas le 100% electrique!)

[invitee0b658bd]

bonsoir,
toute cette discution ne mous mennerait elle pas à revisiter un peu le cahier des charges
On se rend compte que meme electrique, une voiture electrique telle qu'elle est envisagée ici reste une grosse charge energetique.
Ce qui conditionne cette charge energetique, c'est deux choses.
1) on desire avoir les performances annoncées dans le pire des cas de charge de la voiture ( 5 adultes + bagages) c'est quand même pas frequent
2) Toute la voiture est dimentionnée pour ce cas rare, ce qui en fait une voiture un peu plus performante pendant 80 % de son utilisation.

Si le vehicule est dimentionné pour repondre à 80% des besoins , on peut arriver à des choses beaucoup plus raisonables sur le plan energetique

80 % des besoins pour moi, c'est à priori soit 2 adultes et 2 enfants sans bagages, soit 1 ou deux adultes avec des courses pour les grosses charges, sinon c'est 1 ou deux personnes le plus souvent.
sinon pour les grands parcours avec toute la tribu, le fer-routage ou le train + location à l'arrivée peuvent aussi repondre à pas mal de besoins.
En partant sur un cahier des charges plus light on peut envisager de fortement faire baisser la consommation en energie
Si on remplace dans le cahier des charges le 130 kmh par 90 et que l'on limite la charge utile à 300 Kg on devrait arriver à des consommations plus corectes
fred

[invite13fddc90]

Thomas R :

Oui je connais le projet de renault.
C'est un système qui présente de gros avantages :

Recharge rapide et donc possibilité de faire de longs trajets en tout éléctrique. Et la recharge des batteries en station permet une meilleure gestion de la charge réseau.

Les inconvénients sont que ce système demande de grosses infrastructures et un standard pour le système de batterie interchangeables. Et là cela demande des accords communs entre constructeurs ce qui n'est pas évident.

remyb :

Pourquoi tu ressors encore ce vieil argument de la VE "ultra" polluante. J'ai déjà montré X fois sur ce forum que même en produisant l'électricité nécessaire avec des énergies fossiles, on consomme moins de fossiles en tout électrique. Et en plus, on ne produit pas toute l'électricité avec des énergies fossiles et pour finir on a des choix qui s'offrent à nous (Les E renouvelables).

Cet argument n'est rien de moins que de la désinformation à laquelle beaucoup de gens ont cru de bonne fois. Mais cela reste de la désinformation qui rencontre aussi un accueil approbateur d'une population conservatrice qui a peur des changements.

Verdifre : Je suis bien d'accord qu'on peu diminuer le dimenssionement de nos véhicules. Par contre, il ne faut pas demander aux VE de respecter des normes très sévères et en même temps laisser toute liberté aux constructeurs sur les VT, sinon c'est de la concurrence déloyale.
Si on doit réglementer, on doit le faire pour tout le monde. Parce que mettre sur le marché des VE qui respectent des normes bein plus sévères que les VT c'est se diriger vers un échec commercial.

[wizz]

où ça?
dans quels pays aurait on imposé des normes plus sévères pour les VE par rapport aux VT?

[invitea92fb668]

Je suis d'accord qu'il faut prendre en compte l'energie grise de la voiture ainsi que le recyclage en fin de vie. Le point noir de l'électrique, c'est ses batteries (et encore les batsap sont 100% recyclables d'après leur site). Pour le reste une voiture électrique a à priori moins de chance de polluer lors de sa fabrication qu'une voiture thermique grace a la suppression de plusieurs organes: boite de vitesse, differentiel, cardan, etc (dans le cas du moteur roue).
Mais il est evident que la solution c'est de diminuer un maximum l'utilisation de la voiture et favoriser le transport a plusieurs

Est ce que tu peux mettre en lien ton post contre l'idée de "VE extra polluant" Ulysse s'il te plait, ca m'interesserais de le lir.

Sinon diminuer les perfs du cahier des charges, je n'en vois pas l'interet. A force de faire des voitures électriques qui valent des demie voitures thermiques, plus personne n'est interessé par les VE. Heureusement Bolloré a prouvé qu'on pouvait faire une voiture électrique qui n'a rien a envier aux voitures traditionnelles (si ce n'est l'autonomie)

[SK69202]

Bonjour,

Heureusement Bolloré a prouvé qu'on pouvait faire une voiture électrique qui n'a rien a envier aux voitures traditionnelles (si ce n'est l'autonomie)

Quand Mr Bolloré fera tous ces déplacements dans ce véhicule, celui-ci prendra une certaine crédibilité.

Comme il y a double postage:
http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post1946946

@+

[invitea92fb668]

Je ne doute pas que ca arrivera, je suis persuader que cette voiture a de l'avenir, attendons l'année prochaine pour le voir.

Sinon si on veut en revenir au titre du post, il va falloir qu'on se fixe clairement la cahier des charges, personnellement je serais pour en revenir au post que j'ai écrit précedement, des perf comparable a une citadine/polyvalente traditionnelle type clio 2

[invite13fddc90]

où ça?
dans quels pays aurait on imposé des normes plus sévères pour les VE par rapport aux VT?

Je n'ai pas dit que cela existait, j'ai dit qu'il ne fallait pas faire une législation inéquitable.

[invite13fddc90]

Thomas, ce que tu cherches est là au message 66: http://forums.futura-sciences.com/en...-france-4.html

[invitedbb5457c]

Pourquoi tu ressors encore ce vieil argument de la VE "ultra" polluante.

Ce que j'ai dit, c'est que faire du 100% électrique sans se poser la question de comment produit-on l'électricité, ne permet nullement de "stopper net" les émissions de GES.

C'est comme faire du 100% biocarburant (=zéro émission de GES et zéro déchets radioactifs !), sans se poser la question de ou produire ce biocarburant, ça ne permet pas de "stopper net" les émission de GES...
Je pense que tu te rappelles des grosses campagnes de marketing - désinformation sur le sujet, avec ministre qui font le plein à des pompes de superéthanols, etc...

Concernant la peur du changement, je la trouve plutôt du coté de conservateurs qui pronnent un simple changement de de la source d'énergie (sans rien changer à leur habitude ) plutôt que ceux qui pronnent la diminution radicale de la taille et utilisation des véhicules individuels (qu'ils soient électrices ou pas) voir, la quasi-suppression des voitures en ville au profit d'autres moyens de transport et/ou organisations urbaines...

[invitedbb5457c]

Si on remplace dans le cahier des charges le 130 kmh par 90 et que l'on limite la charge utile à 300 Kg on devrait arriver à des consommations plus corectes

Le choix de l'autonomie est vraiment un point crucial. Si on prend des cas extrêmes :
- Pour un VT qui ne ferait que quelques kilométrés par jour, pourrait avoir un réservoir de la taille d'un dés à coudre, mais il faudrait quand même plus de 100kg de moteur ! Ca serait idiot.
- A l'opposé, VE qui devrait faire un trajet de plusieurs milliers de km sans s'arrêter, devrait avoir plusieurs tonnes de batteries... Auquel s'ajoute l'énergie pour déplacer ces batteries, etc... La aussi, ça serait stupide.

Bien sur, ces deux cas sont des caricatures .
C'est juste pour expliquer que le choix de l'autonomie va avoir de grosses conséquences sur le choix du véhicule.
D'autant plus que je pense pas me tromper en affirmant qu'il y a une corrélation entre :
- la distance
- la vitesse moyenne du déplacement
- les contraintes
Autrement dit : au plus on va loin, au plus on veut aller vite et au plus on peut accepter des contraintes.

Pour fixer les esprits (au pif, bien sur) :
0.5km + 5km/h + pas de contrainte = marche à pied
5km + 20km/h + cadenas = vélo
50km + 70km/h + place de stationnement = voiture
500km + 180km/h + horaire = train
5000km + 700km/h + horaire et éloignement = avion

[invite13fddc90]

Ce que j'ai dit, c'est que faire du 100% électrique sans se poser la question de comment produit-on l'électricité, ne permet nullement de "stopper net" les émissions de GES.

C'est comme faire du 100% biocarburant (=zéro émission de GES et zéro déchets radioactifs !), sans se poser la question de ou produire ce biocarburant, ça ne permet pas de "stopper net" les émission de GES...
Je pense que tu te rappelles des grosses campagnes de marketing - désinformation sur le sujet, avec ministre qui font le plein à des pompes de superéthanols, etc...

Concernant la peur du changement, je la trouve plutôt du coté de conservateurs qui pronnent un simple changement de de la source d'énergie (sans rien changer à leur habitude ) plutôt que ceux qui pronnent la diminution radicale de la taille et utilisation des véhicules individuels (qu'ils soient électrices ou pas) voir, la quasi-suppression des voitures en ville au profit d'autres moyens de transport et/ou organisations urbaines...

Le moins que l'on puisse dire c'est que c'était pas clair.

Tu semblais sous-entendre que c'est plus polluant que les voitures thermiques. Maintenant tu dis que cela ne permet pas de faire 0 émissions certes. La VE seule n'y parviens pas mais pour y parvenir il faut bien virer les moteurs thermiques non?

Maintenant tu ressors le vieil argument des "habitudes" c'est la faute des gens qui ne veulent pas changer leurs habitudes. Ce prêche là ne fonctionne pas et tu le sais. A partir de là il faudrait peu être passer à autre chose sous peine d'immobilisme?

J'ajouterais que cette idée que c'est individuellement qu'on peut changer les choses et non collectivement est absurde. D'ailleurs tu te contredit toi même en soulignant qu'il faut développer les transports collectifs et adapter notre urbanisme. Il ne s'agit pas là d'habitudes individuelles mais bien de choix politiques dans un cadre collectif.

[invitea92fb668]

on a completement largué le sujet de la discution... pour retourner dans des débats interminables qui sont déja présent sur 1000 autres post :s

MErci pour le lien Ulysse

[invitea09d71c0]

Ce que j'ai dit, c'est que faire du 100% électrique sans se poser la question de comment produit-on l'électricité, ne permet nullement de "stopper net" les émissions de GES.

lol stopper net , imaginon un peu les contraintes...
plus pété... plus respirer... plus vivre.
faut pas oublier que les GES permettent de garder la chaleur, c'est un peu grâce à elles qu'on est encore (et qu'on sera plus là )

faut pas éradiquer les GES, faut les réduires, les limités !
(enfin je te l'accorde dans certaines villes faudrait les stopper net)

Concernant la peur du changement, je la trouve plutôt du coté de conservateurs

pas faux, mais pas complet.
je rajouterai aussi les compagnies pétrolières, les constructeurs automobiles, le gouvernement, la pile a combustile

[invite13fddc90]

Pour revenir un peu au sujet de départ.

Chrysler semble opter pour la soution technique d'une VE à autonomie limitée intégrant une génératrice électrique :

64Km d'autonomie en tout électrique et une génératrice pour les longs trajets.

http://evenements.caradisiac.com/sal...lectriques-583

Il y a la CHEVROLET VOLT aussi.

Volvo a fait une concept analogue : VOLVO C30 RECHARGE CONCEPT

http://evenements.caradisiac.com/sal...t-de-pompe-666

[invite897678a3]

Bonjour à tous,

Merci à Thomas R d'avoir recentré le sujet!

La lecture des différents messages met en évidence deux approches différentes de la VE:
l'une tente de reproduire le véhicule de type berline 5 places + charge utile, propulsé à l'aide d'un moteur à combustion interne,
l'autre doit réinventer entièrement un mode de propulsion devenu tellement banal qu'il est difficile de s'extraire de son carcan.

Ma préférence va à cette dernière pour une raison très simple:
pour parcourir 100 km
dans un véhicule classique "thermique", j'ai besoin de brûler 7 litres d'essence, soit 5 kg d'hydrocarbures
qui m'apportent environ une énergie de 70 kW.h

Le rendement du cycle Beau de Rochas étant ce qu'il est, j'évalue le rendement de la transformation
Energie fossile ---> Energie mécanique à 25 %, donc 17,5 kW.h en sortie du moteur,
chiffre que l'on retrouve ailleurs et avec qui je suis en parfait accord.
Arrivé à ce stade de la discussion je vous sens tiquer:
<< rendement = 25 % >>, ... il exagère.
Pas vraiment, bien que je reconnaisse des rendements de l'ordre de 44 % sur des diesels industriels turbo-conpound .

Vous serez sans doute d'accord avec moi si je vous dis qu'il est recommandé de faire fonctionner
un moteur électrique au plus près de son régime de rendement maximum, de l'ordre de 80 à 95 %.
Et de mon humble avis, le choix optimisé d'une motorisation électrique devrait prendre en compte de ce critère
(un tel sujet serait sans doute mieux traité dans la rubrique "Electronique" ou "Technologies" du forum).


Après l'aspect énergétique, envisageons une autre approche du problème:
si nous souhaitons garder les mêmes performances que notre "petite berline thermique", nous avons besoin,
a minima, de disposer d'une puissance (donc instantanée) de l'ordre de 75 kW nécéssaire (?)
pour effectuer un dépassement ou s'insérer dans le flot de circulation d'une voie rapide, par exemple.
A priori, cela ne me pose pas de problème incommensurable.
Notre motorisation électrique a été précédemment optimisée pour satisfaire à 90 % des besoins.

Les 10 % restants concernent justement ces besoins de puissance élevée, qu'un moteur électrique peut dissiper
facilement pendant quelques dizaines de secondes, pour peu qu'il ait été conçu en ce sens, et qu'il soit correctement
ventilé de manière à éliminer les calories en surnombre dûes à Monsieur Joule.

Certes, il n'est pas réaliste d'envisager une augmentation de puissance de plus de 400 % pour passer de 17,5 à 75 kW
Alors?
Aussi arriverons nous peut-être à concéder une substantielle dégradation de performances en terme d'accélération.

En résumé:
d'un côté 5 kg d'essence, et de l'autre, quelle masse de batteries?
(pour l'instant, je n'envisage les super-condensateurs qu'en éléments de stockage temporaire d'énergie: récupération au freinage et apport pour l'accélération, ce qui fait que leur courant de fuite prend un aspect négligeable).

[invite13fddc90]

"Energie fossile ---> Energie mécanique à 25 %"

Effectivement, tu exagères.
Enfin c'est pas tout à fait cela c'est plutôt que tu es optimistes.

Tu parles du cycle de Beau de Rochas, les 25% correspondraient au rendement du moteur? Cela n'est pas la même chose
que "Energie fossile ---> Energie mécanique " qui pour moi signifie
passer du pétrole enfoui à l'énergie cinétique de la voiture.

[invite76532345]

Bonjour

Coup de sifflet de l'arbitre

Je rappelle le titre de cette discussion:
Voiture électrique : conception/choix technologiques
Lorsque je lis

"Energie fossile ---> Energie mécanique " qui pour moi signifie
passer du pétrole enfoui à l'énergie cinétique de la voiture.

Je considère qu'il s'agit d'une déviation du sujet.
La discussion a déjà été recentrée une fois le 20/10 par Thomas R. (Merci à lui)
Si un nouveau message apparaît parlant de toute autre chose que la conception ou la/les technologie(s) de la voiture électrique (et pas d'abréviations qui rendent le texte confus ou ésotérique, au choix) je me verrai obligé de fermer et d'archiver la discussion.
Bon weekend.

La modération
Papykiwi

[invite0324077b]

je me verrai obligé de fermer et d'archiver la discussion.

pourquoi archiver ?

il suffirait donc d'ecrire une annerie sur un sujet interressant pour le faire disparaitre ?

je trouverait suffisant d'effacer les message qui derapent mais pas de faire disparaitre le sujet : sinon tous les sujet important vont disparaitre car tous les sujet important attirent des messages polemiques