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y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel



  1. #1
    michel dhieux

    y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel


    ------

    bonjour
    en cherchant sur YouTube je suis "tombé" sur celui-ci , en sachant qu'il y a actuellement qu'un véritable moteur rotatif (disons qui a fait ces preuves et qui est utilisé ....même avec de l hydrogène ) alors qu'il y a plus de 30 brevets de moteur rotatif a ce jour ...
    celui a l'air très simple, mais toujours sans segments
    quand pensez-vous
    http://www.youtube.com/watch?v=TSxqdJ-B7_k&NR=1

    -----
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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  3. #2
    jiherve

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Bonjour
    J'ai quelques réserves : l'image devient subitement de très mauvaise qualité lorsque le moteur est censé "fonctionner" by itself, le caméscope est sans doute ébloui par les explosions!
    Je serais curieux de connaitre la composition de la fenêtre du "rear side", capable d'assurer l'étanchéité du piston rotatif, de tenir pression et température et hydrocarbures, tout en étant usinable (voir image à 1:52) , du verre sans doute pour les premières contraintes mais lequel compte tenu de la complexité de la pièce.
    Mais je vois le mal partout!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    chatelot16

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    quel est l'avantage d'un moteur rotatif ?

    pour faire un bon moteur il faut une chambre de combustion la plus compacte possible pour que le volume comprimé perde la chaleur par la plus faible surface possible : le piston et le cylindre classique est toujours le mieux

    le moteur rotatif wankel a une chambre de combustion completement aplatie et pire mobile pendant la combustion : ca perd 10 fois plus de chaleurs que le moteur a piston normal

    il faut un systeme facilement etanche , et qui le reste meme quand ca s'use : le piston et ses segment est tres bien : le wankel fait ce qu'il peut

    le wankel n'a qu'une seule qualité : faire une grosse puissance avec un petit moteur pouvant tourner tres vite : uniquement pour celui qui se moque du rendement et de la durée de vie ...

    le wankel est le meilleur moteur rotatif : tout les autres sont pire ...

    bien sur il y aura peut etre un jour une invention geniale meilleure , mais ce n'est pas le cas de ton you tube

  5. #4
    Zozo_MP

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Bonjour Michel

    Pour vraiment avoir un avis il faudrait connaître la puissance, la consommation et les rejets nocifs pour l'environnement en sortie du tuyau d'échappement.

    Sinon on risque de parler dans le vide AMHA.

    Bien à toi.

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits TV & son. Parmi nos sujets :
  8. #5
    michel dhieux

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    quel est l'avantage d'un moteur rotatif ?
    pour faire un bon moteur il faut une chambre de combustion la plus compacte possible pour que le volume comprimé perde la chaleur par la plus faible surface possible : le piston et le cylindre classique est toujours le mieux
    le moteur rotatif wankel a une chambre de combustion completement aplatie et pire mobile pendant la combustion : ca perd 10 fois plus de chaleurs que le moteur a piston normal
    bonjour:
    dans ta première phrase tu parle de perte de chaleur minimale , cela veut dire que si en exagérant ;le moteur idéal serait celui qui ne perdrait pas du tout de chaleur ,(chaleur de l'air comprimé bien entendu)
    alors pourquoi (c'est une question) :
    il y a quelque temps , j ai vu des pistons recouverts de céramique et que cette technique ne s'est pas généralisée ??
    dans ta deuxième phrase,"10 fois plus de perte" ,cela voudrait dire que le wankel ne sera jamais diesel ,avec un rapport volumétrique adéquat aux moteurs diesel

    pour le lien , oui c est vrai que, a un moment donné ,du fait qu'au début on voit un moteur electrique qui entraîne ce moteur rotatif,en compresseur , on se demande si dans la phase thermique,
    ce moteur electrique ne continu pas .....avec quelques flach colorés....
    de plus il y a le graissage qui manque même ci le racleur est en graphite , et ensuite toujours le manque de segments entre les deux chambres, même avec très faible jeu , (ce qui est impossible avec les dilatations) .
    c'est comme ci dans un moteur classique on supprimait les segments.

    je pense qu'il va rejoindre le flot des brevets déposés ,des moteurs rotatifs
    dommage
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  9. #6
    jiherve

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    je pense qu'il va rejoindre le flot des brevets déposés ,des moteurs rotatifs
    dommage
    le même
    en fait il semble me souvenir que les dernières images indiquent : no patent.
    Mais comme il commence à se faire tard je peux confondre.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  11. #7
    chatelot16

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    dans ta première phrase tu parle de perte de chaleur minimale , cela veut dire que si en exagérant ;le moteur idéal serait celui qui ne perdrait pas du tout de chaleur ,(chaleur de l'air comprimé bien entendu)
    alors pourquoi (c'est une question) :
    il y a quelque temps , j ai vu des pistons recouverts de céramique et que cette technique ne s'est pas généralisée ??
    si on trouvait des materiaux pour faire le moteur qui suportent la temperature qu'il prend sans refroidissement , les petit moteur auraient le meme rendement que les tres gros

    le revetement ceramique n'est pas une gros amelioration car il faut toujours limiter la temperature des segemnt lubrifié a l'huile : pour laisser monter la temperature , c'est la qu'il faut trouver autre chose : et je ne vois vraiment pas quoi

    il y a eu plusieurs fois sur ce forum un lien vers un enorme moteur marin 2 temps avec la repartition des pertes de chaleur : la perte par le refroidissement est tres faible : ce qui confirme bien que pour des tres gros cylindre une tres faible partie de la chaleur part par les surfaces refroidie

  12. #8
    michel dhieux

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Bonjour Michel
    Pour vraiment avoir un avis il faudrait connaître la puissance, la consommation et les rejets nocifs pour l'environnement en sortie du tuyau d'échappement.
    Sinon on risque de parler dans le vide AMHA.
    Bien à toi.
    Cordialement
    bonsoir
    désolé zozo rien de rien je n'ai , par contre comme j ai passé ma journée a cherché des antériorités ,j ai trouvé ceci
    enfin !!!! là voila la voiture hydraulique
    http://www.google.fr/url?sa=t&source...AVnF05Po2igOYw
    d'après ce que j'ai vu il y a un moteur essence devant, a piston libre et opposés ainsi qu' un "chargeur" (le gros piston),les petits pistons sont liés chacun a une tige piston qui fait pompe hydraulique et qui envoi l'huile dans un accu qui est tout le long et au centre de la voiture, chaque roue a son moteur hydro a cylindrée variable,qui recharge l'accus quand il y a décélération et freinage, il n y a pas de disque de frein (pas besoin). l'accus chargé le moteur s' éteint et se rallume accus presque vide.
    pour le fonctionnement du moteur :ci dessous
    par contre ne pas oublier de faire un clic droit de suite ,puis zoom et plein écran ,car la vidéo est courte
    http://www.google.fr/url?sa=t&source...X1XDIbGw6wNZcg
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  13. #9
    michel dhieux

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    il y a eu plusieurs fois sur ce forum un lien vers un enorme moteur marin 2 temps avec la repartition des pertes de chaleur : la perte par le refroidissement est tres faible : ce qui confirme bien que pour des tres gros cylindre une tres faible partie de la chaleur part par les surfaces refroidie
    bonsoir
    je suppose que tu parle du sulzer de 100 000 chevaux c'est plutôt un semi deux temps il a donc des lumières d'admissions en bas de la chemise et une (ou deux) soupapes d'échappement en haut sur la culasse , et comme avant que le piston ne découvre les lumières d admission dans la descente du piston,la (ou les ) soupapes d'echap
    s'ouvrent , cela fait un balayage dès que les lumières sont apparentes
    "balayage equicourant"
    par contre il n'est pas auto aspirant , il lui faut donc une
    suralimentation.
    pour la question de chauffe ne pas oublier que par rapport a un moteur 4 temps ,la combustion ne fait qu 'une descente de piston et aussitôt il y a de l air frais qui arrive en bas de course ,alors que sur un 4 temps il y a une descente et une montée.
    c est le moteur qui a le MEILLEUR rendement .
    le pistons ,a aussi une longue course ce qui garantie une complète combustion.
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  14. #10
    fmoc

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Il y a bien écrit no patent parce que il existe déjà un brevêt sur ce moteur que j'ai déposé.
    Ce moteur que l'on peut voir sur cette vidéo est une copie pas trop mal réussi du moteur que j'ai inventé même si il lui manque quelques éléments que je n'est pas décrit pour en garder le fonctionnement.
    Mon souhait le premier est de le développer pour une énergie la plus propre possible. C'est pour cela que je n'ai pas voulu en faire un moteur à explosion. Car dans touts les remarques que vous avez pu faire, vous avez oublier un élément essentiel, c'est le rendement.
    Comme vous pouvez le voir dans la vidéo le mouvement est continu. Il n'y a pas c'est allé/retour du piston, d'où la possibilité d'utiliser autre chose comme carburant que du pétrol.

  15. #11
    Zozo_MP

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Bonjour

    Vous parlez de vidéo ???

    Personnellement je ne vois rien.
    Quand à votre texte il semble faire référence à un autre post ou ????

    Pas clair en tous cas pour moi.

    Cordialement

  16. #12
    chatelot16

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Il n'y a pas c'est allé/retour du piston, d'où la possibilité d'utiliser autre chose comme carburant que du pétrol.
    l'aller et retour n'est pas un probleme : le systeme bielle manivelle perd tres peu d'energie et n'est pas le point faible du moteur actuel

    le point faible est la thermodynamique , et par example la perte de chaleur par les surface : le cylindre et le piston est le moyen de mettre le plus de volume dans le moins de surface

    les formes bizarre et aplatie des moteurs rotatif sont mauvaise

    le rotatif wankel n'aura jamais le meilleur rendement : il peut toujours servir comme moteur de course quand la legereté est plus importante que le rendement : mais les application ou l'on se moque du rendement seront de plus en plus rare

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  18. #13
    harmoniciste

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Bonjour chatelot16
    Il faudrait alors des matériaux plus mauvais conducteurs thermiques que l'acier et aussi durs. Céramiques ?

  19. #14
    michel dhieux

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par fmoc Voir le message
    Il y a bien écrit no patent parce que il existe déjà un brevêt sur ce moteur que j'ai déposé.
    bonsoir /
    en cherchant un peu ,j'ai trouvé un autre moteur de la même catégorie.
    mais j'ai souvenir de 2 autres.......plus ou moins identique, d'on un,date des années 60

    http://www.turbivo.com/fr/technologie3.fr.php

    PS: voir ma signature
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  20. #15
    testas

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonjour
    en cherchant sur YouTube je suis "tombé" sur celui-ci , en sachant qu'il y a actuellement qu'un véritable moteur rotatif (disons qui a fait ces preuves et qui est utilisé ....même avec de l hydrogène ) alors qu'il y a plus de 30 brevets de moteur rotatif a ce jour ...
    celui a l'air très simple, mais toujours sans segments
    quand pensez-vous
    http://www.youtube.com/watch?v=TSxqdJ-B7_k&NR=1
    bonsoir
    un moteur thermique 4temps conventionnel transforme un mouvement rectiligne uniforme en mouvement circulaire résultat 30%du carburant est transformé en énergie. pour le rotatif comme son nom l'indique le mvt circulaire est directement généré mais il y a il est vrai un problème d'étancheité de chambres non résolu même un alliage antimoine montre ses limites,le pire malheureusement c'est l'incidence la position du rotor au moment de l'explosion
    qui est défavorable au couple ainsi que la difficulté qu'il a de dégager ses gaz brûlés, plus vite ce moteur tourne mieux il se porte mais sa consommation est himmalaienne. Autrement dit mis à part une utilisation comme turbine entrainée ce moteur va disparaître avec nos amis de(rx8) mazda.

  21. #16
    verdifre

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    bonsoir,
    un moteur thermique 4temps conventionnel transforme un mouvement rectiligne uniforme en mouvement circulaire résultat 30%du carburant est transformé en énergie.
    Carnot , et son fameux cycle qui determine le rendement maxi d'une machine thermique ne fait aucune hypothese sur la transformation du mouvement.
    l'embiellage ne participe que pour une part infime au rendement catastrophique des moteurs thermiques
    A moins que la thermodynamique ne soit plus ce qu'elle était, les 30 % de rendement sont imputables à Mr Carnot et aux imperatifs de construction et pas à la cinematique.

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #17
    AUDIOVALV

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    j'ai roulé en MAZDA RX.. voiture fort amusante , la SEULE à moteur wankel, à part la défuntes GS Citroën...

    c'est séduisant , amusant, mais..... financièrement calamiteux dés que la caisse a plus de 10000 KMS !

    bref , beau projet , mais résultats discutables..... je suis sur qu'un moteur à turbine fait mieux , nonobstant le problème du réducteur, problème qu'on pourrait contourner en faisant de l'électricité avec la turbine au lieu d'une transmission directe.

  23. #18
    polo974

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par AUDIOVALV Voir le message
    j'ai roulé en MAZDA RX.. voiture fort amusante , la SEULE à moteur wankel, à part la défuntes GS Citroën...

    ...
    Et la NSU RO80 alors, c'était une belle berline...

    (Sans parler de la Citroën dérivée de l'AMI8)

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  25. #19
    polo974

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonsoir,

    ... les 30 % de rendement sont imputables à Mr Carnot et aux imperatifs de construction et pas à la cinematique.

    fred
    Pauvre Carnot, que ne lui met-on pas sur le dos!!! Un peu comme les oiseaux de mauvaise augure...


    Bref, en dehors des segments circulaires (disons elliptiques (éventuellement même aux coins arrondis)), point d'étanchéité correcte, donc perte de rendement.

    En dehors du cylindre (de hauteur proche du diamètre, (oui, mais à quel moment?)), il n'est que la sphère qui puisse offrir une surface minimale, donc une perte minimale, mais il est actuellement assez difficile de réaliser une sphère à volume variable...

    Bref, c'est pas évident de détrôner le système piston+bielle+manivelle... Quoi que le compresseur hélicoïdal y soit parvenu sur les compresseurs de clim. Un en compression, un en détente, et hop, un moteur rotatif... enfin, hop, façon de parler... (cf: http://forums.futura-sciences.com/te...ll-moteur.html)

  26. #20
    chatelot16

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    ce n'est pas carnot qui limite le rendement : c'est plutot carnot qui en nous expliquant comment le calculer nous aide a trouver la meilleur solution

    separer la compression et la detente est tres mauvais : la matiere doit suporter en continu la temperature : on perd l'avange du moteur a explosion normal , ou les materiaux n'ont pas a supporter la temperature maxi du cycle : les materiaux ne supportent que la temperature moyenne : la temperature maxi peut etre tres haute et faire des bon rendement

    la machine a compression et detente separé , c'est la turbine a gaz : meme avec des prouesse de materiaux couteux pour augmenter la temperature , le rendement est toujours moins bon que n'importe quel diesel

  27. #21
    chatelot16

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    d'ailleur le wankel perd aussi un peut cet avantage du moteur a piston

    chaque face du piston triangulaire voit successivement admission compression detente ... et prend une temperature moyenne

    la partie du cylindre ou se fait l'explosion , ne voit passer que des explosion , sans aucun repit : ca interdit de donner un taux de compression trop fort

  28. #22
    Zozo_MP

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Bonjour

    Un détail m'avait échappé, il existe un moteur roratif atkinson (voir wankel chez wikipédia). La forme du piston est un peu plus simple.

    A mon humble avis, ce moteur intellectuellement intéressant, ne résoud absolument rien de tout ce que l'on reproche au Wankel. Dommage

    Cordialement

  29. #23
    fmoc

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Le piston/bielle/manivelle est la pire des solutions. Lorsque vous créez une explosion Vous ne faites qu'un demi tour de manivelle avec un rendement exécrable ensuite il faut remonter le piston pour pouvoir avoir de nouveau la possibilité de lui appliquer une force pour qu'il puisse redescendre ....
    Pour avoir un moteur rotatif digne de se nom, il faut travailler en priorité sur l'étanchéité latérale.

  30. #24
    verdifre

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    bonjour,
    Le piston/bielle/manivelle est la pire des solutions. Lorsque vous créez une explosion Vous ne faites qu'un demi tour de manivelle avec un rendement exécrable
    je suis un peu curieux de savoir comment tu calcules ce rendement.
    ensuite il faut remonter le piston pour pouvoir avoir de nouveau la possibilité de lui appliquer une force pour qu'il puisse redescendre
    je ne pense pas que les moteurs rotatifs soient exemptés d'une phase de compression
    afirmer que le systeme bielle manivelle à un rendement execrable est une chose, quelques equations pour que l'on puisse comprendre pourquoi serait pas mal
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  32. #25
    michel dhieux

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par fmoc Voir le message
    Le piston/bielle/manivelle est la pire des solutions. Lorsque vous créez une explosion Vous ne faites qu'un demi tour de manivelle avec un rendement exécrable ensuite il faut remonter le piston pour pouvoir avoir de nouveau la possibilité de lui appliquer une force pour qu'il puisse redescendre ....
    Pour avoir un moteur rotatif digne de se nom, il faut travailler en priorité sur l'étanchéité latérale.
    bonsoir
    pour l 'instant le meilleur rendement (0.5 s'il vous plaît) c'est un semi deux temps qui le détient et avec une explosion par tour , et les moteurs rotatif ,sont encore loin de ce résultat , sans parler de leurs autres problèmes.....
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  33. #26
    CM63

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Citation Envoyé par AUDIOVALV Voir le message
    j'ai roulé en MAZDA RX.. voiture fort amusante , la SEULE à moteur wankel, à part la défuntes GS Citroën...

    c'est séduisant , amusant, mais..... financièrement calamiteux dés que la caisse a plus de 10000 KMS !

    bref , beau projet , mais résultats discutables..... je suis sur qu'un moteur à turbine fait mieux , nonobstant le problème du réducteur, problème qu'on pourrait contourner en faisant de l'électricité avec la turbine au lieu d'une transmission directe.
    Mais alors il y a un autre problème, connu depuis le tout aussi defunt turbo-train : le bruit.

  34. #27
    chatelot16

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Le piston/bielle/manivelle est la pire des solutions
    pourquoi la pire ?

    jusqu'a present c'est plutot la meilleure

    le systeme bielle manivelle passe sont temps a faire passer l'energie cinetique entre le volant d'inertie et le piston , avec tres peu de perte

  35. #28
    fmoc

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    Pour le rendement il suffit d'aller sur google il existe des sites qui se font un plaisir de le calculer en long et en large.
    Ex : http://www.onversity.com/cgi-bin/pro...jkW&P=00001077 - 74k -
    Si l'on compare le rendement d'un moteur à explosion traditionnel à explosion avec un moteur électrique, c'est une véritable catastrophe pour le moteur à explosion. D'où le fait que cela fait presque qu'un siècle que celui-ci ne fait plus partie de notre patrimoine industriel.
    Par contre où sont les véritable recherche et développement des industriels de l'automobile. Rien de fondamentalement nouveau sous le capot depuis les premiers moteurs, quand on compare les avancées technologiques dans l'informatique.

  36. #29
    verdifre

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    bonjour,
    je ne vois absoluement pas ou, dans ce lien, il est fait la demonstration du mauvais rendement du systeme bielle manivelle.
    Il y est en effet fait mention d'efforts pas toujours bien dans l'axe du piston, probleme que l'on sait à peu prés bien gerer et de taux de compression variables pour pouvoir adapter le moteur a ses conditions d'utilisation.

    Ces solutions ont pour la plupart été essayées avant les années 1850 pour la mise au point du moteur à vapeur.

    On sait maintenant parfaitement que l'on obtient des rendements superieurs avec des turbines plutot que des moteurs à piston cependant, tous les essais sur des "petites" turbines pour des applications à regime variable ont été decevants.

    Si l'on compare le rendement d'un moteur à explosion traditionnel à explosion avec un moteur électrique
    Il à existé au debut des moteurs electriques , des moteurs alternatifs avec embiellage, ils n'avaient pas un rendement ridicule.
    Il ne faut pas oublier non plus que l'electricité est un vecteur d'energie (qu'il à fallu produire autrement) et non une source d'energie
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  37. #30
    verdifre

    Re : y aura t-il enfin un moteur rotatif autre que le wankel

    bonjour,
    pour le rendement, les meilleures turbines à gaz atteignent 60%
    http://www.achats-industriels.com/ac...ssiers/296.asp
    alors que le rendement theorique maximum d'un moteur 4 temps à essence est de l'ordre de 55%
    http://max10.hosteur.com/~chimix43/an8/sup/min60.htm
    la turbine peut encore progresser un peu, le moteur à explosion peut progresser pas mal, mais coté rendement, ils ne jouent pas dans la même cour
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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