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circuit fermé load sensing



  1. #1
    hydrochristian

    circuit fermé load sensing


    ------

    bonjour

    Peut on réaliser un circuit fermé load sensing avec une pompe hydraulique autre qu'une pompe hydraulique Gold cup de chez Abex Denison.

    cordialement

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : circuit fermé load sensing

    Peux-tu me dire ce que cette question faisait dans la rubrique destiner à collecter les bugs éventuels du forum ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    michel dhieux

    Re : circuit fermé load sensing

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    bonjour

    Peut on réaliser un circuit fermé load sensing avec une pompe hydraulique autre qu'une pompe hydraulique Gold cup de chez Abex Denison.

    cordialement
    bonsoir
    juste une demande de précision pour ma part ,circuit fermé ou centre fermé ???? la différence est importante ......
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  5. #4
    hydrochristian

    Re : circuit fermé load sensing

    bonsoir

    J’ai retrouvé une vieille documentation Denison hydraulics qui traite de la pompe gold cup.
    J’ai découvert qu’il était possible de réaliser un circuit -LS- (transmission hydrostatique) avec son bloc de contrôle particulier.

    Je n'avais jamais envisagé que cela était possible.
    Comme je tiens un hydraulicien compétant pour échanger des idées c’est une question que je pose?

    cordialement
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    michel dhieux

    Re : circuit fermé load sensing

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    bonsoir

    J’ai retrouvé une vieille documentation Denison hydraulics qui traite de la pompe gold cup.
    J’ai découvert qu’il était possible de réaliser un circuit -LS- (transmission hydrostatique) avec son bloc de contrôle particulier.
    bonsoir
    le premier schéma représente une transmission hydrostatique classique avec en plus une limitation de puissance ,(marqué pression maximum sur ton 1er fichier ).celle ci élimine la pression de gavage sur la servocommande si la pression atteint le maximum sur le circuit HP ,donc la pompe se met a zéro débit.
    le LS (= load sensing ) (sensible a la charge ) en effet cette pompe possède une balance de pression ,mais je ne pense pas que ce soit avec une régulation utilisée constamment ,car les étrangleurs sont de simple étrangleur ; variable certes mais réglable manuellement . alors que tout le reste est pilotés électriquement (la servo par exemple)

    le second fichier représente ,des soupapes dites logiques ,(qui fonctionnent suivant une a plusieurs surface de base qui se soustrait, s'ajoutent suivant le besoin de la fonction recherché
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  8. #6
    beetle bug 64

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonsoir, je ne suis pas tout a fait d'accord sur la notion du LS de cette pompe hydrostatic.
    La sensibilité de la charge s'effectue au moyen de la pression de servo. Je m'explique.
    A vide (0 effort), la pression de gavage est à sont maximum.

    Lorsque la charge va augmenter, la pression sur la branche hydrostatic va proportionnelement augmenter. De ce fait, la charge sur le moteur qui entraîne la pompe va augmenter aussi, forçant son régime à diminuer.
    Si le régime d'entraînement de la pompe diminue, la pression de gavage diminue avec elle. C'est à ce moment là que la pression en x1 ou x2 suivant le sens de marche va diminuer redressant ainsi le plateau de pompe donc diminuant le débit vers le moteur hydraulique.

    Donc si le débit Q diminue, la pression P augmente et vise versa.

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  10. #7
    beetle bug 64

    Re : circuit fermé load sensing

    Oups j'ai oublié de parler des étrangleurs. Ceux-ci sont placés sur la ligne servo afin d'assurer une progressivité lors de la commande d'un sens de marche. Etant donnée que la commande électrique est de type "tous ou rien", on serais contraint d'envoyer la pression de gavage max, soit environ 25 bars d'un seul coups provoquant la déplacement brutal du plateau de pompe. Ces étrangleurs permettent de créer une delta P. Imaginez le gars qui enclenche gentiment la marche avant de sont chargeur et qui prends un grand coup de pied au cul
    La seul solution électrique de ce passer de ces étrangleurs est d'utiliser des valves proportionnelle au coût beaucoup plus important. En générale le diamètre de passage de ces étrangleurs est de 0,8 mm.

  11. #8
    hydrochristian

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonjour

    Je n’ai jamais eu l’occasion d’avoir un schéma hydraulique représentant un tel circuit.
    Effectivement se ne doit pas être un système de régulation très utilisé.

    La philosophie du circuit est celle-ci je pense:

    Il doit convenir aux applications comme un générateur électrique dont la vitesse d’entraînement est variable.

    L’électroditributeur de servocommande sélectionne le sens du débit de la pompe. Les limiteurs de débit règlent le débit utile au récepteur afin d’obtenir la vitesse de rotation constante. Pour le cas d’une génération de courant un seul sera nécessaire.

    La balance de pression extérieure à la pompe palpe sur une face du tiroir la -HP- en amont du limiteur de débit et sur la face gauche équipée d’un ressort la pression en aval du limiteur de débit. Il y a bien une comparaison de pression aux bornes d’une section de réglage.
    La balance de pression doit donc adapter la pression de servocommande dans le vérin amplificateur pour ajuster le débit de la pompe. Afin de maintenir constant le débit qui traverse le limiteur.

    Ce système travaillant sur la détection de la perte de charge est indépendant de la vitesse d'entrainemant et du niveau de pression tant que la valeur de réglage du limiteur pression maximale n’est pas atteinte.

    Ce type de circuit peut-il convenir pour l’entraînement d’un alternateur d’éolienne part exemple ?


    Cordialement.

  12. #9
    invite76532345
    Invité

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonjour

    Quelque chose que je ne comprends pas:
    Si le régime d'entraînement de la pompe diminue, la pression de gavage diminue avec elle.
    Une pompe à pistons est une pompe volumétrique et j'ai toujours appris (et cela semble vérifié partout) que la pression de sortie d'une telle pompe dépend du réseau résistant auquel elle est raccordée et non de son régime moteur.
    Le débit par contre est, lui, proportionnel à ce régime.
    Où est l'erreur ?
    A+

  13. #10
    hydrochristian

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonsoir

    Vous avez raison la pression est toujours liée à la résistance à l’écoulement.

    Hypothèse de fonctionnement :

    La pression -P2- en sortie du limiteur de débit est fonction du couple résistant du moteur hydraulique et agit sur la face droite de la balance de pression équipée du ressort.
    La pression -P1- en entrée du limiteur de débit agit sur la face gauche de la -BP-.

    L’équilibre de la –BP- définit la perte de charge -ΔP1-
    Sb×P1=Sb×P2+Fr
    P1=P2+ Fr/Sb
    P1-P2=Pr et P1-P2=∆P1=Fr

    La pression P1 doit donc être toujours > à P2 de la valeur déterminée par la force du ressort. L’ouverture de la -BP- provoque le contrôle de la pression -P4- qui alimente le vérin de servocommande de la pompe donc le débit de refoulement.

    Si la vitesse d’entraînement de la pompe diminue :

    La pression -P1- à tendance à chuter et provoque la fermeture de la -BP- qui à son tour entraîne l’augmentation de la pression -P4- donc de la cylindrée de la pompe pour maintenir le débit qui traverse le limiteur constant.

    Si la vitesse d’entraînement de la pompe croît :

    La pression -P1- à tendance à croître et provoque une ouverture plus importante de la -BP- qui à son tour entraîne la diminution de la pression -P4- donc de la cylindrée de la pompe pour maintenir le débit qui traverse le limiteur constant.

    La pression -P3- de gavage quand à elle ne varie pas car elle est réglée par le limiteur de pression -Pg=25b-

    Cordialement.
    Images attachées Images attachées

  14. #11
    michel dhieux

    Re : circuit fermé load sensing

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    Ce type de circuit peut-il convenir pour l’entraînement d’un alternateur d’éolienne par exemple ?
    bonsoir
    je ne pense pas que ce montage ,soit vraiment nécessaire pour une éolienne car les transmissions hydrostatiques sont surtout (ou également ) prévus pour maintenir une charge ,par exemple le moteur d'un véhicule hydrostatique qui se trouve dans une descente a tendance a accélérer , le retour d'huile vers la pompe se retrouve freiné ,car la pompe ne peut absorbée plus quelle ne débite .....

    pour une éolienne ,une simple LS circuit ouvert fait l'affaire ,mais pour compléter la régulation ,il faut un régulateur proportionnel du type 2 voies (régulateur = étrangleur +balance de pression ) avec une bobine de rétroaction (feedback) ,et un codeur ou génératrice sur le moteur hydraulique ,ces derniers vont contrôler la vitesse , et indiquer a la carte électronique un éventuel écart et corriger le débit de passage du régulateur.
    la rétroaction est prévu pour donner la position exacte du tiroir du régulateur ,et corriger sa position en accord avec le capteur de vitesse du moteur ,car par exemple , la bobine d'appel du régulateur,chaude ou froide n'a pas le même effort magnétique ,et l'huile chaude ou froide ,ne donne pas le même débit en sortie du régulateur.

    dans le dernier fichier le système est unidirectionnel en débit ,puisque la servo ne commande qu'un sens de débit pompe , et mieux la valve d'échange d'huile ,ne fonctionne que pour un seul sens ???
    pas beaucoup d'intérêt ,
    pour revenir au premier fichier ,si on devait le produire actuellement, je crois que l'on emploierait plutôt du matériel électronique ,pour avoir une meilleure régulation ,déjà pour corriger le problème de viscosité changeant en fonction des températures (donc du débit)
    cordialement .
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  15. #12
    beetle bug 64

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonsoir, le fonctionnement du circuit que j'explique est la pompe rexroth A4VG montée sur des chargeuses sur roues compact type Volvo L40B. Ce type de montage est très utilisée et très connu dans les travaux publics. Elle permet d'avoir une infinitée de vitesse et un couple monstrueux disponible. Ce type de pompe est règlé à 425 bar de Pmax et 480 à 520 bar sur le clapet anti-chocs.

  16. Publicité
  17. #13
    hydrochristian

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonjour.

    Oui c’est exact c’est bien la représentation schématique d’une pompe A4VG de Rexroth .

    Mais je pense que dans les applications du domaine du -TP- leur système de contrôle commande.
    Doit être une commande proportionnelle par carte électronique style VT 3006, VT11008, ou joystick avec électronique embraquée ou hydraulique. Quand à leur système de régulation servocommande Il doit être du type.
    HD pilotage par pression.
    EP pilotage électrique.
    DA régulation automotive.
    Ma connaissance de l’hydraulique s’applique uniquement aux engins de levage portuaire. Donc très intéressé par les autres secteurs d’application.

    Cordialement.

  18. #14
    michel dhieux

    Re : circuit fermé load sensing

    bonsoir
    les montages avec A4VG sont nombreux , même en industriel ,(A4VSG) j'en cite 2 aujourd'hui
    les balayeuses de rue .....
    un camion avec une boite classique ,mais en position de 6ème ,entraînement de la pompe 71 cc ,A4VG .
    le moteur est un A6VM 55 cc régulation HA 1/6 c'est a dire réglage automatique ,pilotage par haute pression.
    la pompe est équipée de 2 bobines proportionnelles ,et évidemment d'une carte (non industrielle ) ,la pédale d'accélérateur actionne le régime moteur thermique ,mais la pédale a deux systèmes , le deuxième (un capteur linéaire ) est le pilote de la pompe . sur une bobine pour la marche avant et sur l'autre pour la M ar ,la carte peut se régler en :
    I max et mini , en saut de différence mar AV et mar AR ET en pente de ralentissement et d'accélération .
    le moteur est régler a 170 bars , c'est a dire qu'a partir de cette pression ,la cylindrée change en diminution ,donc plus de vitesse en sortie .
    avantage de l'ensemble :
    possibilité de balayer en vitesse de 25 km/h et régulation de la vitesse en continu .
    nota ; le réservoir et les tuyauteries n'ont pas plus de 60 litres ,mais il y a un moteur ventilateur et radiateur.
    il y a en tout 4 pompes ,la A4VG , une A10 VSO 28 CC et 2 pompes a engrenages 12cc (radiateur ) et 15 cc (servitude vérins) .
    les machines a vendanger ;
    la pompe une A4VG de 125 cc diminué a 105 cc ,idem commande electrique proportionnelle (carte fabrication spéciale autre que rexroth) la carte permet de régler une vitesse dite "boucle ouverte" ,et une vitesse "boucle fermée"
    dans la première façon ,la vitesse ne tient pas compte de montée et descente ,
    dans le deuxième cas ,la vitesse est contrôlé aux roues et est corrigée sur la pompe si la vitesse ne correspond pas ......(accélération aux montée ,et diminution en descente )
    boucle fermée.
    la machine a des moteurs poclain et est équiper du système anti skid
    anti patinage permanent (un principe plutôt intéressant et que je conseille d'apprendre )
    pour changer légèrement de sujet
    il est souvent dit ,un relevage électronique pour tracteur , et cet avion ,grâce aux commande electrique est capable de faire toute ces acrobaties etc ,etc ....
    mais un tracteur a un vérin hydraulique ,et des distributeurs electro hydraulique ,avec certes des capteurs ....position ,fin de course.
    et un avion moderne du type A320 dispose de 42 servovalves ,donc ces derniers s' ils n'étaient pas capable de fonctionner en fréquence a plus de 50 hertz ,il n'y aurait pas de d'avion a commande electrique
    "qu'on se le dise "
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  19. #15
    hydrochristian

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonsoir.

    Je pense avoir compris le fonctionnement du système de translation de la balayeuse.
    Deux points restent tout de même obscur.
    La translation hydraulique est-elle seulement enclenchée en 6ème?
    Le moteur est-il équipé de soupape de freinage pour le contrôle de la charge en descente. Ou s'appuie t-il se le moteur thermique?

    En ce qui concerne la machine à vendanger.

    La philosophie du système anti-patinage Poclain ne m’est pas totalement inconnue pour avoir mis en service un porte passerelle pour passagers qui en été équipé.
    Seul bémol il translatait en ligne droite le long d’un quai. Donc je ne me suis jamais posé la question comment se faisait la répartition des débits dans les courbes.

    Y a-t-il des capteurs d’angle de braquage dans chaque roue pour la gestion des débits d'alimentation de chaque moteur. De plus je n’ai jamais pu avoir de documentation Technique digne de ce non pour en approfondir le fonctionnement.
    merci de ces informations.

    Cordialement.
    cordialement

  20. #16
    hydrochristian

    Re : circuit fermé load sensing

    Bonjour

    La nuit porte conseil ?

    La transmission sert-elle à translater le véhicule ?
    Si c’est le cas pourquoi la cylindrée du moteur A6VM-55-HA varie de Cyl maxi vers Cyl mini à partir de 170b ?
    La pression du circuit croît avec le couple résistant lorsqu’elle atteint 170br la cylindrée diminue.
    Ai-je bien compris le rôle de la transmission ?
    cordialement

  21. #17
    michel dhieux

    Re : circuit fermé load sensing

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    Bonsoir.

    Je pense avoir compris le fonctionnement du système de translation de la balayeuse.
    Deux points restent tout de même obscur.
    La translation hydraulique est-elle seulement enclenchée en 6ème?
    Le moteur est-il équipé de soupape de freinage pour le contrôle de la charge en descente. Ou s'appuie t-il se le moteur thermique?

    En ce qui concerne la machine à vendanger.

    La philosophie du système anti-patinage Poclain ne m’est pas totalement inconnue pour avoir mis en service un porte passerelle pour passagers qui en été équipé.
    Seul bémol il translatait en ligne droite le long d’un quai. Donc je ne me suis jamais posé la question comment se faisait la répartition des débits dans les courbes.

    Y a-t-il des capteurs d’angle de braquage dans chaque roue pour la gestion des débits d'alimentation de chaque moteur. De plus je n’ai jamais pu avoir de documentation Technique digne de ce non pour en approfondir le fonctionnement.
    merci de ces informations.

    Cordialement.
    bonsoir
    point par point :
    1/on enclenche la 6 ieme pour enclencher toute la partie hydraulique .
    le reste des vitesses c'est pour la route sans travail ......
    il faut noter qu'en 6 ieme les pompes tournent vite mais il y a réduction mécanique en sortie.
    2/ le moteur hydro est en circuit fermé donc le thermique (via la pompe) fait frein moteur
    la machine a vendanger
    les deux moteurs poclain sur l'avant sont a une seule cylindrée
    les deux arrières sont chacun a deux cylindrées . par coté ,une cylindrée (non motrice ) reçoit le débit de SORTIE du moteur avant (du même coté) . les dimensions des roues AV et AR , plus la différence des cylindrées AV, AR ,(partie motrice), les roues av et ar sont en final identique quand a la vitesse linéaire de mètres parcourus
    au sol .
    la pompe alimente les moteur av , coté ENTRE et les deux moteurs AR coté ENTRE (partie motrice) .
    il y a donc synchronisation d'avancement entre l'avant avec l'arrière
    grâce a un montage série par coté ,mais il y a entraînement moteur aussi bien sur l'avant que sur l'arrière .
    le virage ;
    un tiroir est monté sur une colonne de direction a l'avant une came appuie sur ce tiroir plus ou moins suivant l'angle de braquage.
    le tiroir en fonction de son enfoncement (ou retrait) ,élimine (ou envoie) de l'huile sur la canalisation entre moteur av et cylindrée ar ( non motrice) pour la restituer sur l'autre coté ,il y a donc (presque) synchro même en virage.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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