Dimensionnement d'un guidage

[invitee0b658bd]

bonjour,
tu es face à un probleme, tu as un travail à rendre , il te manque un certain nombre de conaissances et de savoirs faire pour pouvoir rendre ce travail dans de bonnes conditions. Ce travail est d'ailleurs sensé vérifier que tu as ces connaissance et ces savoirs faire.
tu as donc trois solutions, grapiller à droite à gauche des éléments de ce travail et essayer d'assembler tout cela
ou essayer d'acquerir les diverses competences dont tu as besoin pour faire le travail par toi même
ou encore ne faire ce que tu sais faire tout de suite.
Il n'y a que dans le deuxieme cas que je peux te servir à quelque chose, je me refuse à t'aider dans la premiere solution et dans la troisiemme tu peux t'en sortir tout seul.
Je peux aller aussi vite que tu en a besoin, mais c'est à toi de faire le travail et pas à moi. sortir un schéma cinematique correct pour ton problème il me faut 2 minutes et faire les calculs corespondants à peu prés 5 minutes plus quelques années de travail avant.
Ce n'est pas à moi de compenser ton manque de travail dans cette matière. Je veux bien te corriger, même 10 fois par jour, mais sur ce que tu proposes, alors propose des schémas, proposes des solutions et on peut en discuter, je peux t'indiquer ce qui ne convient pas.
Quand tu as posté ton dernier schéma, je l'ai corrigé, annoté, proposé des variantes.
cela fait plusieurs jours que je t'ai parlé du probleme d'accouplement du moteur, tu devrais donc pouvoir mes sortir quelques schéma cinematiques permettant son accouplement sur une vis guidée par une liaison pivot par rapport au bati.
Je sais, je suis un vieux con exigeant , mais pour l'instant tu n'as que cela sous la main alors il va falloir t'adapter ou trouver une autre solution
cordialement
fred
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[Zozo_MP]

Bonjour Lizontonin

Peux-tu me fournir les références de ton moto réducteur et surtout le fournisseur.
Donne moi aussi les caractéristiques nbr de Nm et vitesse à la sortie du réducteur.

Merci

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Dans tes systèmes de liaison il te manque apparemment un élément important.

Le système de friction (ou roulement) qui va supporter toute la contreforce lors du pressage.
Cela ne peut pas être le motoréduteur qui peut assurer cette fonction car il n'est pas conçu pour des pressions axiales.

Avec une astuce au niveau du système de glissière tu dois pouvoir un accouplement rigide et donc te passer d'un accouplement élastique de type holdam.

D'ailleurs si je peut me permettre (avant de te rendre au griffes de Fred )
tu fait une très grosse erreur d'appréciation sur les glissières et énorme au niveau de la précision requise.
D'une certaine façon on peut dire que tu t'est laissé piéger (tu est excusé par ton manque d'expérience ce n'est pas grave) par la rigidité et l'excès de précision de ta glissière uniquement parce que tu n'as pas dessiné la pièce qui va sous la forme mâle.
Tu comprendras dans le schéma que je termine.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Voici la coupe de la pièce qui sert d'écrou et de presseur en même temps.

Le reste suivra dans la journée car tu n'est pas seule personne dont le sujet est intéressant.

Cordialement

[invite3c922d77]

Merci zozo pour ces précisions.

VOila la fiche de mon moteur en annexe!


Sinon fred je suis pret a faire la part de travail pour que tu me corriges ya aucun soucis!!!

[invitee0b658bd]

bonjour,
on peut commencer par quelque chose de simple et qui change un peu
comment interprete tu la section de ton document Gear Head data ?
ces quelques chiffres ont une importance capitale au niveau de la suite des operation, il est donc important de bien comprendre leur sens et leur implications
ne t'inquietes pas , cela va permettre de retomber trés rapidement sur la cinematique
fred

[invitee0b658bd]

bonsoir,
en analysant ces données, tu remarqueras que certaines unitées sont trés trés mal choisies et que celles ci remontent à plus de 50 ans (les usages ont la vie dure) Dans le système actuel d'unité les données fournies sont incoherentes, il faut interpreter ce qu'a voulu dire le redacteur de la notice.
fred

[invite3c922d77]

bonjour,
Quand je regarde les données ceci indique les efforts admissibles sur l'arbre de sortie du moteur!!!Voila il faudra donc en tenir compte!!!Sinon dans ce que tu dis sur les unités j'ai affectivement vu que cela ne correspondait pas a des unités standard donc j'ai effectué la conversion adequate.

[Zozo_MP]

Bonjour

Peux-tu donner tes conversions de la notice moteur que l'on puisse vérifier si l'on est d'accord STP

Cordialement

[invite3c922d77]

voila pour ma conversion:
1N.m=10kg.cm

[invitee0b658bd]

bonjour,
oui, c'est pas mal,
on fait encore plus fort, on pose la forme du torseur des efforts transmissibles par la liaison pivot entre l'arbre du reducteur et le bati du reducteur et on fixe les limites à ne pas depasser sur les diverses composantes
fred

[invite3c922d77]

ok donc l'ideal serait de ramener tout sur l'arbre du moteur au niveau des calculs du torseur??

[invitee0b658bd]

bonjour,
transporter l'expression de torseurs d'un point à un autre n'est pas trés compliqué, un simple produit vectoriel ne menne pas trés loin.
par contre , lors du calcul de l'ensemble tu vas normalement à un moment ou à un autre determiner le torseur des action du reste du mecanisme sur cette liaison
la doc technique de ce moteur t'indique des valeurs à ne pas depasser, comment vas tu faire pour les verifier si tu ne met pas tout cela sous forme d'un torseur pour commencer
ton moteur t'impose des contraintes quand aux composantes maxi du torseur qui peut etre appliqué sur sa liaison pivot de sortie
tu remarqueras aussi des contraintes geometriques mais on pourra revenir sur ce point plus tard.
fred

[invite3c922d77]

autre question pour faire le calcul statique il faut obligatoirement avoir une idee des dimensions du systeme car en effet c'est cela qui va conditionner certain efforts non??

[invite3c922d77]

Les charges sont indiquées en kilo donc on peut les transposer en force directement?????Il faut donc prendre en compte le poids du systeme dans les efforts directs?????

[invitee0b658bd]

on en est pas encore la,
il faut déja mettre en forme les données du constructeur pour pouvoir les utiliser par la suite
on est donc face à quelques données même pas exprimées dans des unitées coherentes
il faut donc commencer par interpreter ces données et puis mettre cela sous forme de limites aux composantes d'un torseur (de preference en l'exprimant en un point interessant (on pourra toujours le transporter facilement par la suite)
donc pour l'instant ce n'est que la traduction de la doc du constructeur sous une forme exploitable en cinematique et en statique.
fred

[invite3c922d77]

il faut transposer les charges en couple et force pour la liaison pivot du moteur????
Pour le schema cinématique que reste-t-il a faire pour que je puisse le valider????

[invitee0b658bd]

bonjour,
la on est en train de determiner les elements qui vont permetttre de valider ou d'invalider la facon dont la liaison pivot du moteur va pouvoir etre integrée dans le systeme
quand on va calculer les efforts sur cette liaison ils se presenteront sous forme d'un torseur, il va bien falloir è ce moment pouvoir les comparer avec les données du constructeur de moteur
si je t'emmene sur cette voie, c'est que tu auras besoin de cela pour la suite. Cela me permet aussi de verfier si tu es à l'aise ou pas avec les torseurs

il faut transposer les charges en couple et force pour la liaison pivot du moteur????

transporter ou pas transporter cela depend des données que tu as et des points que tu choisi

Pour le schema cinématique que reste-t-il a faire pour que je puisse le valider????

que tu maitrises la demarche pour le valider, pour les diverses données on est en train de les rassembler
fred

[Zozo_MP]

Bonjour Lizontonin

Je reviens sur quelques points

Dans les premiers messages vous nous avez indiqué que le force F serait de 100 N

Un peu plus loin vous dites que ce n'est pas de la théorie mais du concret.

On s'aperçois ensuite que vous êtes étudiants donc même si l'étude et qu'elle est faite pour être le plus juste possible elle reste théorique dans le sens ou aucun objet ne seras fabriqué.

Je reviens sur la force F de 100 N

Comme je vous l'ai dis dans un de mes posts que vous avez zappé avec 100N, vous ne plierez pas la bouteille dans la matière que vous avez indiqué, il faut entre 300 et 400N ce qui change singulièrement les efforts sur l'ensemble de la conception.
Je pense même qu'il faut modifier la forme en demi cylindre pour obtenir un résultat à ces faibles pressions.
Au delà de 200N si vous étiez dans la vraie vie vous auriez à prendre en compte des éléments de sécurité empêchant à un enfant de vérifier si la bouteille est plus solide que la poupée ou plus grave la petite sœur.

Je vais vous le faire façon classe verte chère à l'enseignement primaire

Prenez un bouteille vide mise sur le sol,
placez un dictionnaire dessus
puis sur le dictionnaire poser délicatement un pack de 6 bouteilles de 1,5 litre par dessus et regardez ce qui se passe avec un pack, deux packs et trois pack.
C'est un peu concon ma "méthode kiss" mais c'est efficace sans calcul en première approche cela évite de partir sur des données fondamentalement fausses.

Cordialement

[invite3c922d77]

moi aussi je pensais que la force de compression était d'environ 400 à 500 N. Mais le prof de conception a fait des essais de traction au laboratoire des matériaux de l'ecole. Résultats :
- compression axiale : 200 N
- Compression radiale : 100 N

[Zozo_MP]

Bonsoir

bon je ne vais commenter pas les données du prof.

Comme de toute de toute façon comme il n'y aura pas de commercialisation cela n'a pas d'importance.

Moi j'ai fait les tests avec la méthode kiss et bien entre 100 et 200 c'est insuffisant surtout pour la matière indiqué dans les posts du début.
En plus mélanger compression et traction cela n'a rien à voir
Quand au rapport de plus de 100% entre l'axial et le radial ce n'est tout simplement pas possible. Ou alors on ne parle pas de la même chose

C'est rare que je sois aussi péremptoire et aussi affirmatif mais dans ce cas je suis sûr de mon coup.

Continuez en répondant très rapidement aux questions souvent simples de fred et vous aurez appris pas mal de choses.

Je vous finirais les modèle 3D que je vous ai promis et qui vous donnerons une modeste base pour votre propre modèle 3D.

Cordialement

[invite3c922d77]

Je me pose une question fred : pour le schema cinematique. En fait l'arbre de sortie du moteur sera relié à la vis via un accouplement. Tu mdisais que l'on considere une liaison pivot entre le moteur et le bati mais en fait c'est l'ensemble vis + arbre de sortie du moteur + accouplement qui est en liaison pivot non??

[invite3c922d77]

voila un schema cinematique amelioré en introduisant le moteur. Il me manque une liaison ponctuelle pour etre isostatique mais je ne vois aps ou la placer. Peux-tu m'orienter stp?

[invitee0b658bd]

Bonjour,
la notion de souplesse est etrangere au concept de schéma cinematique (on peut parfois introduire des forces liées au deplacements) mais : "accouplement souple" ce n'est surement pas un truc a mettre sur un schema cinematique.
je te repondrais un peu plus longuement ce soir
fred

[invitee0b658bd]

bonsoir,
on a manifestement encore pas mal de boulot avant d'obtenir un schéma cinematique qui fonctionne.
pour l'instant, ce que tu fait, c'est encastrer le presseur dans le bati.
Cela simplifie en effet fortement le mecanisme, mais il devient aussi utile qu'un bout de ferraille.

Je me pose une question fred : pour le schema cinematique. En fait l'arbre de sortie du moteur sera relié à la vis via un accouplement. Tu mdisais que l'on considere une liaison pivot entre le moteur et le bati mais en fait c'est l'ensemble vis + arbre de sortie du moteur + accouplement qui est en liaison pivot non??

tout depend de ce que tu fixes et a quel endroit, c'est entre autre pour cela que l'on va avoir besoin du torseurs des action transmissibles par le pivot entre l'arbre de sortie du moteur et sa carcasse ( avec les valeurs max pour chaque effort)
fred

[invite3c922d77]

pour le bas c'est juste la forme arrondi du presseur pas une ponctuelle!Sinon pour la double liaison avec le bati c'est juste pour dire que cette piece sera fixée sur le bati des 2 cotés. Sinon pour ce que tu ne comprends pas trop c juste la liaison pivot du moteur voila!!!Le soucis que j'ai c'est pour placer la ponctuelle manquante comme je te l'ai deja di

[invitee0b658bd]

alors, elle sert a quoi cette pivot glissant ? ton arbre est déja guidé par l'autre bout (coté moteur)
c'est d'ailleur pour cela que je te demande de sortir le torseur des efforts qui peuvent être encaissés par le moteur pour voir si c'est jouable
fred

[invite3c922d77]

c'est pas une pivot glissant c une glissiere!!!!!

[invitee0b658bd]

ben a ce moment la il faut la representer comme une glissiere, et vu les autres liaisons je ne vois toujours pas son utilité
si tu as une glissiere ici, la ponctuelle qui empeche la rotation est surabondante, et il faut trouver une liaison interessante entre le moteur et le bati
il suffit d'appliquer 6p -Ns = Ds -Hs
fred

[invite3c922d77]

ok pour la ponctuelle surabondante!!Dans ce cas cela veu dire que si on fait le bilan on arrive a :
15 - 18 + 1 = -2
On est donc hypostatique!!