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relation Poinçon/matrice/copeaux



  1. #1
    starmageddon

    relation Poinçon/matrice/copeaux


    ------

    Bonjour,

    je suis à la recherche de la relation Poinçon / matrice / copeaux.

    Sachant :
    -que mon poinçon est rond
    -que ma piéce est un aliage d'alu
    -qu'il ne s'agit pas d'une matrice conique mais cylindrique car le poinçon doit traverser de pars en pars ma matrice (je veux poinçonner les 2 cotés d'une piéce creuse)

    Ce que je veux connaître:
    - La dimension du trou de ma matrice central.
    -De combien doit sortir mon poinçon de ma piéce ?
    -est-ce un pourcentage de l'epaisseur de ma piéce? si oui combien ?


    Merci beaucoup pour votre aide

    -----

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  3. #2
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour

    Tel que vous décrivez votre problème on peut dire sans se tromper que si vous n'avez pas deux matrices pour un seul poinçon et bien c'est simple cela ne marcheras pas.

    Donc si je me trompe faites un dessin de votre opération et expliquez comme la deuxième partie peut se poinconner sans se déformer.

    Remarquez que quand vous dites ""je veux connaitre le trou de ma matrice"" c'est à vous de le savoir et de le dire.
    Après pour définir le jeu de poinçonnage on peut vous aider si vous donner l'épaisseur à poinçonner.

    Quand à la notion de copeaux si votre matrice fait des copeaux c'est grave ! par contre si vous parlez de la chute de poinçonnage c'est tout autre chose.
    Tout est question de vocabulaire technique, exact de préférence.

    Pour le reste
    De combien doit sortir mon poinçon de ma pièce ?
    c'est une question de bon sens vous ne devriez même pas poser une telle question surtout entre alu et acier trempé.

    Cordialement

  4. #3
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonsoir ,

    Votre description laisse penser que vous voulez poinconner les ailes d'un U ou une pièce creuse ??
    Il n'est pas possible de faire les 2 poinçonnages dans la même operation avec un outillage simple .
    Pour vos autres demandes il faudrait connaitre les formes et les dimensions des pièces .

  5. #4
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    voila un schéma de ma conception.

    1:
    non j'ai aucune connaissance en poinçonnage sinon je ne serais pas la...


    2:

    -je veux connaitre l'ajustement (ou la relation avec l'épaisseur et taille de ma CHUTE )qui me permettra de connaitre le diamétre exact de ma matrice cylindrique.
    (pour le momment j'ai choisi un ajustement glissant avec mauvaise alignement)


    -Je veux savoir de combien doit sortir mon poinçon de ma piéce tous en bas...
    (pour le momment j'ai choisi de sortir d'une fois l'épaisseur de ma matiére)

    3:
    Non les réponses ne me semble pas évidente car aprés avoir demandé à plusieurs personnes qui ont elle des connaissances dans ce domaine et avoir regardé sur des sites je n'ai jamais eu la même réponse.

    Merci
    Images attachées Images attachées  

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour

    Evidemment avec le dessin on vois ce que je subodorais.

    En théorie votre système peut fonctionner mais dans la réalité mécanique c'est tout autre chose.

    Bon il faut savoir que lorsque l'on fait du poinçonnage il faut que le poinçon soit parfaitement centré sur la matrice sinon cela modifie considérablement les efforts, les usures, et la qualité de la pièce.
    Le jeu entre poinçon est matrice est défini par l'épaisseur à poinçonner et la matière (alu ou acier ce n'est pas pareil). ce que je vous ai dit dans mon précédent message.

    Dans votre cas le centrage va être très aléatoire du fait que l'on ne voit pas le bâti entre le poinçon et la matrice.
    Il ne faut pas trop compter sur l'intérieur du profil pour ce guider au centième.

    Donc pour avancer un peu plus pouvez-vous nous indiquer :

    - Les dimensions du profil et l'épaisseur du voile.
    - La taille du trou ou de la lumière.
    - La position du (ou des) trou par rapport à l'extrémité du tube jusqu'à 100 mm c'est jouable : au delà cela dépend des dimensions intérieure du profil.
    - la précision recherché dans le sens de la largeur car il faut un jeu d'au moins 0.5 à 1mm par rapport à la parois interne. Pour rentrer et sortir la matrice et aussi pour absorber l'éventuelle bavure.
    Si l'on veut un centrage parfait c'est possible mais la encore cela dépend des dimensions du profil.

    Cordialement

    PS je suppose que c'est un devoir d'école, sinon pouvez-vous précisez dans quel domaine
    Dernière modification par Zozo_MP ; 18/03/2010 à 10h09.

  8. #6
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour ,

    Le trou est à faire en bout ou au milieu d'un tube de 3 metres ??
    Si c'est au milieu prenez un foret , ça ira plus vite !!
    Si c'est dans le bout on peut faire le poinconnage en 2 fois , 1 coté puis l'autre à condition de faire une matrice avec un degagement .
    Par principe on poinçonne 1 seule epaisseur à la fois et le poincon ne traverse jamais , ce n'est pas necessaire !

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  10. #7
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Oui il s'agit d'un projet pour une entreprise qui fait des portails alu en mécanoassemblé.

    j'en profite pour joindre:

    -un nouveau schéma qui représente mieux mon idée.
    -un schéma de mon profilé.
    -il s'agit de faire un trou Ø 6 à 20 mm du bout de mon profilé


    Veuillez pardonner mon premier message je me rend compte qu'il était peu clair à présent.

    Merci
    Images attachées Images attachées

  11. #8
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Le poinçonnage est bien plus rapide qu'un perçage.

    Le profilé peut être de n'importe quel longueur mais il sera guidé de l'intérieur par une matrice assez longue et par un autre systéme externe à la machine de poinçonnage.

  12. #9
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour

    Le poinconnage est plus rapide que le perçage (ça se discute) à condition que la mise en oeuvre du poinçonnage entrée et sortie de la matrice du tube soit plus rapide que la pose d'un calibre de perçage.

    Votre idée n'est pas mauvaise en soit mais il faut que vous soyez plus précis sur ce qui relie le guide du poinçon et la matrice. Cela doit obligatoirement être la même pièce en E par exemple qui serve guide poinçon en haut, matice du milieu et matrice de dessous. Compte tenu que le trou est à 20 mm du bout du profilé cela ne doit pas poser de problème.

    Notez que vous ne répondez pas à toute les questions (la génération zapping à ses limites)
    Quand on n'a un problème à résoudre il faut savoir prendre 1 quart d'heure pour lire et répondre, car ce n'est pas par hasard si l'on vous pose ses questions cela a du sens.

    J'espère que je suis clair sur la solution technique.

    Cordialement

  13. #10
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonsoir ,

    L'idée de poinçonner les 2 parois simultanement n'est pas bonne , tout simplement parcequ'on ne peut pas evacuer la premiere debouchure .
    Cela se fait qu'avec des outils bien plus complexes à cames ou verins .
    Il faut le faire à" la retourne" comme on dit , voir le schema joint .

    Autre remarques :
    Pour mettre des vis ou rivet de Ø 6 , probablement ! ? , on fait des trous de 6.5
    Le jeu poinçon/matrice = 1/20 e de l'epaisseur matière .
    Images attachées Images attachées  

  14. #11
    bougadul

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    bonjour
    si je devais faire ce type d'outillage simple ,je suivrais la solution de
    JeanYves56 "a la retourne "
    il est possible de poinçonner les 2 cotés du tube en une seule opération mais l'outillage sera un peut plus délicat et plus élevé financièrement
    il imposera suivant "la façon de faire " 2 poinçons mobile et une matrice fixe ,ou un poinçon mobile ,la matrice mobile ,et un poinçon fixe .
    a+

  15. #12
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour Bougadul

    Je suis d'accord avec toi j'opte pour une variante de ta solution et celle de Jean Yves
    ce serait donc
    " 2 poinçons mobile et une matrice fixe"

    Par contre dans ce cas pas besoin de retourner. Tu mets les deux poinçons avec deux ressorts et l'ensemble en E comme dessine par Jean Yves

    Quand tu poinçonne le E qui est guidé verticalement le poinçon du bas prend appui .
    le poinçon du haut continue descendre comprime les deux ressort en polyurhétane et donc comme le poinçon du bas est fixe cela poinçonne des deux cotés simultanément. Il faut jute mettre une butée fixe aux deux poinçons car il y a en aura toujours un qui commencera à poinçonner avant l'autre. L'épaisseur est faible donc une course de trois millimètres pour chaque poinçon et hop le tour est joué.

    Pour tenir compte, dans cette nouvelle disposition, de l'objection de Jean Yves sur l'évacuation des débouchures, il faut réfléchir un peu vu que la matrice ne fait que 10 mm d'épais on ne peut pas mettre de trou perpendiculaire comme on le fait sur les outil à suivre.

    Là y en un os à contourner mais à trois (ou plus) on va bien en venir à bout.
    J'ai déjà un petit trou d'idée.

    Cordialement

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  17. #13
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour ,

    Avec un outil à came-rampe , pour rester purement mecanique , ce doit etre possible , il faudrait connaitre les cotes ext du tube tout de même pour etre sûr (pour loger une matrice ) .
    - 2 rampes qui commandent 2 poinçons horizontaux , les debouchures en degagement arrière avec un jet d'air comprimé à la remonté de presse ..
    Enfin c'est un outil beaucoup plus conséquent à réaliser .

    Cdlt

  18. #14
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Zozo , fais nous un croquis de ton outil !
    j'ai pas tout compris !

    Cdlt

  19. #15
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    petite précision le schéma de mon outil est celui d'un existant.... qui marche trés bien et depuis 20 ans ...

  20. #16
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour

    De quel schéma parlez-vous ?
    Si cela marche depuis 20 ans où est le problème ?
    Si ce n'est que cet outil de 20 ans ne fait qu'un seul trou au lieu de 2 simultanément; c'est ça.

    Donc je ne comprend pas votre remarque.

    Cordialement

  21. #17
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour ,

    "marche trés bien et depuis 20 ans "
    pourquoi recherchez vous une solution dans ce cas ! ??

    Car , j'ai de gros doutes sur la qualite d'un tube ainsi poinçonné .

    Que voulez vous comme qualité de travail ??
    Soit on désire poinçonner proprement , sans bavures , sans deformer le tube , pour cela il faut un outil réalisé dans les regles de l'outillage sur une presse mecanique ou autres ( nous informer svp )

    Soit "on fait un trou dans un tube " !.

  22. #18
    Whisper_

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Citation Envoyé par starmageddon Voir le message
    j'en profite pour joindre:

    -un nouveau schéma qui représente mieux mon idée.

    Merci
    Dans ce principe si je comprends bien c'est la chute de poinçonnage de la première paroi qui va servir de "poinçon" pour passer la deuxième paroi? Est ce que c'est ce "principe" qui est existant?

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  24. #19
    JeanYves56

    Angry Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bjr ,

    Vous avez raison Whisper , on poinçonne la 2e paroi avec une debouchure !!

  25. #20
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    oui mais je veux pas de l'esthétique puisque c'est pour mettre une piéce qui va tous camoufler.

    On ma demander de refaire la machine car le profilé change de taille, avant il était légérement plus grand.
    en gros ce qu'on me demande c'est que cela puisse se faire trés vite,l'opérateur doit viser un trou pour passer le profilé , va en butée,écrase la pédale pour descendre le verrin, et c'est fini.

    j'ai discuter avec un sous-traitant de l 'entreprise en question.

    pour la taille de ma matrice il m'a conseillé :
    -6 % de plus que le poinçon pour de l'alu
    -10 % pour de l'acier .

    donc d'aprés lui mon poinçon de Ø 6.4 je doit avoir une matrice cylindrique de Ø 6.8


    Niveau précision:
    je suis apparement au minimétres voir demi- minimétre prés donc c'est pas du trés précis.

  26. #21
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    De plus je peux pas vous montrer mais j'ai eu une piéces entre les mains récement on voit clairement des chanfreins "arraché" d'envrion de + ou - 1mm sur les contours des trous

  27. #22
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjours à tous

    grande nouvelle

    Niveau précision:
    je suis apparement au minimétres voir demi- minimétre prés donc c'est pas du trés précis.

    C'est comme un mètre mais en plus petit (surtout au pluriel) et il peut même, y avoir la moitié de ce nouvel étalon qui n'est pas loin du quart de poil.

    Bon ! d'accord !

  28. #23
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    bref je vais me débrouiller seul ca marchera aussi bien.
    On dit que les jeunes raménent trop leurs sciences et demande pas assez aux anciens. maintenant je comprend pourquoi il le font.

  29. #24
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour

    Vous décrivez mal votre problème puis à force d'essayer de comprendre vous donnez enfin les tenant et aboutissant.
    Notamment avec la débouchure et la qualité des trous actuels.
    Si vous aviez commencé par là tout le monde aurait gagné du temps.

    Donc c'est facile après de faire une remarque désobligeante et en plus vous n'avez aucun humour, alors bricolez bien avec vos copeaux.

    Cordialement

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  31. #25
    starmageddon

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    et bien les infos dependent pas que de moi mais aussi des gens de l'entreprise avec qui je suis en communication.

    et non j'ai pas le sens de l'humour .... mais ca veux pas non plus dire que je suis un jeune con irrespectueux.

  32. #26
    JeanYves56

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonjour ,

    Si ça peu vous rassurer les anciens ont aussi été jeunes , ont fait aussi des co....ies , alors écoutez les un peu , vous en ferez moins

    Le schema de l'outil que vous avez joint , soit il est faux , soit c'est un vulgaire " bricolo " , mais avec cela on ne peut pas faire du poinconnage serieux .

  33. #27
    bougadul

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    bonjour
    c'est sur que de poinçonner avec une debouchure ,est réalisable ,mais elle a ses limite ,en qualités dimensionnelle ,et géométrique .

    si j'ai bien compris ,l'outil existe ,et il faut l'adapter au nouvelle cote
    perso ,je préfère refaire un outil neuf ,que de modifier un outil qui a tourné pendant 20 ans ,les usures,et déformations des pièces de l'outillage ,seront dur a reproduire au cas où ...
    donc de ce fait ,je repartirait d'une base complète comme du style "outil parisien " ,sa plaque d'appui ,sa plaque guide poinçon ,son poinçon ,son serre flanc ,son fourreau ,sa matrice.
    aussi pour info ,il y a quelques décennie ,internet n'existait pas ,et c'est en questionnant les anciens ,que l'on apprenait ,et eux ,ils ne manquait pas d'humour ! (lime a épaissir par exemple ).
    et désolés si les intervenants ne savent pas faire des outils médiocres ,car les anciens qu'il nous ont appris ,ne savait pas les faire
    a+

  34. #28
    Hughs80

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Effectivement ce concept de découpe existe depuis très longtemps car ce type de découpe est utilisé pour la fabrication d'échelles!!

    Mais en fait la matrice n'est pas fixe (on l'appelle "souris"), elle est maintenue uniquement par tirant qui lui permet de voyager dans le tube à découper

    Pour ce qui est du jeu poinçon matrice on utilise le même jeu pour un découpage fin

  35. #29
    Hughs80

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Mais au fait votre Ø6.4 va passé Ø6.6 maxi

  36. #30
    Zozo_MP

    Re : relation Poinçon/matrice/copeaux

    Bonsoir hughs80

    Merci pour votre contribution mais cette discussion est éteinte depuis mars 2010. C'est que nous appellons un déterrage

    Compte tenu de la posture du primo posteur vis à vis de ceux qui savent vraiment, il est peu probable qu'il revienne sur ce fil?

    Cordialement

    Pour la modération

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