Rectif d'une ellipse sur lunettes de maintiens 108°? Analyse dynamique?

[thiss59]

Bonjour,

En fait j'ai un tour de 6 m de long avec 2 lunettes de maintiens à 108° porteuse des fusées de l'arbre (d = 600 max)!
On m'a demandé de modifier cette lunette pour en faire une à 90° qui pourrait rectifier le défaut d'ellipse d'environ 30 micron qui survient lors de l'ébauche de l'arbre à cause des balourds!

En pratique, le défaut de l'ellipse "corrigé" avec la lunette à 108° correspond à avoir sur la fusée de l'arbre (en coupe) "un cylindre à facette" au lieu d'un cercle bien rond!

Le problème est qu'un me dit que c'est impossible a rectifier avec ces lunettes à 108° et l'autre me dit qu'à la base, elles ont été prévu pour ca! donc le but est de savoir si oui ou non on doit modifier ces lunettes ou s'il est possible de rectifier l'arbre avec celle ci.

Donc savez vous s'il est possible de rectifier l'ellipse avec une lunette à 108°? et comment?

Pour l'instant on déplace l'arbre dans un autre hall pour le rectifier sur une lunette à 90°!

J'aimerais également faire une analyse théorique pour prouver ce que j'avance.

La lunette est constitué comme suit :
Une touche à l'horizontal et une à 108° par le bas, la meule servant à rectifier est situé pile poil dans l'axe de la touche horizontale.
Lorsque qu'on usine, l'axe de l'arbre devrait également se trouver pile poil dans laxe meule + touche.

Le problème étant qu'à chaque passe de la meule, et donc à chaque demi tour, on retire (évidemment) de la matière sur l'arbre qui est ensuite répercuté lorsque ce "manque de matière" passe sur la touche du bas (à 108°). lorsque qu'il arrive sur la touche horizontale, il n'y a presque plus rien à usiner de lautre coté! on ravance la meule et au fur et à mesure, on arrive a une "boule à facette" (je suis pas sur de me faire bien comprendre là)!

Bref, l'ultime question est : est ce possible sur catia de faire une analyse d'usinage (pas à pas) permettant de savoir si,au bout du compte mon ellipse est redevenu ronde ou pas!? et si oui avez vous une idée de comment la réaliser? Quels modules catia, quel processus?

Merci d'avance pour vos réponses

Cordialement
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[Zozo_MP]

Bonjour

Comme votre problème n'est pas si trivial que ça et avant de parler de CATIA il faut débroussailler un peu le terrain car de toute façon cela vous servira pour une éventuelle modélisation.

Il faut se concentrer sur l'ensemble des éléments et pas sur la seule lunette (dont on ne sait strictement rien)

Ca va être un peu long au début par rapport à votre souhait, mais c'est le seul moyen d'y voir un peu clair et surtout d'avoir des propositions fiables.

Je commence par ce point

1°) Donnez nous déjà : (vous parlez d'un tour de 6 mètres ce qui n'est pas rien.)
a) la forme et la taille des pièces
b) le poids
c) la matière
d) la rugosité de l'arbre avant rectification
e) rectification en une seule passe ou ébauche en rectif avec combien de passe intermédiaires avant la passe finale au grain ultrafin. et rectif à sec ou non.
f) faites vous des changements de meule (ou redressage de la meule) pendant le processus.
g) combien de lunettes tiennent l'arbre en amont et aval de la lunette d'usinage.
h) vous avez combien d'appui de la lunette sur votre usinage (2 ou 3)
i) quelle est la tolérance à respecter sur la cote finale et la tolérance moyenne sur la longueur (voir la cotation GPS si besoin)

2°)

Pour l'instant on déplace l'arbre dans un autre hall pour le rectifier sur une lunette à 90°!

Lorsque vous dites que vous allez ailleurs pour utiliser une lunette à 90° est-ce qu'il est prouvé que la qualité est meilleure dans ce cas ; toute chose égale par ailleurs.
Par exemple quelles sont les différences entres les machines du hall A et du hall B.
La qualité supérieure dans le second hall n'est peut être pas liée à la position angulaire de la lunette.

Bref il faut faire le tri dans l'ensemble des paramètres.

(A suivre ...)

Cordialement

[thiss59]

Tout dabord tout dépends des rotor à usiner!

a) la forme et la taille des pièces

Un arbre diametre maxi au niveau de la fusée 600 et longueur 500mm environ et des rainures tous les 15° de profondeur 120 et de largeur 50 pour mettre les barres de cuivre sur un diamètre de 900 sur 4 m de long environ !

b) le poids

maxi 40T

c) la matière

Je ne sais pas à l'instant, c'est un rotor, donc acier trempé ?!?!

d) la rugosité de l'arbre avant rectification

semi finition, je pense ra = 1.6

e) rectification en une seule passe ou ébauche en rectif avec combien de passe intermédiaires avant la passe finale au grain ultrafin. et rectif à sec ou non.

lubrifié, rectif en 1 passe

f) faites vous des changements de meule (ou redressage de la meule) pendant le processus.

Changement de meule pour la finition

g) combien de lunettes tiennent l'arbre en amont et aval de la lunette d'usinage.

1 et 1


h) vous avez combien d'appui de la lunette sur votre usinage (2 ou 3)

il y en a 3 mais ils ne s'en servent que de 2

i) quelle est la tolérance à respecter sur la cote finale et la tolérance moyenne sur la longueur (voir la cotation GPS si besoin)

6 micron

La qualité supérieure dans le second hall n'est peut être pas liée à la position angulaire de la lunette.

Je ne pense pas que ce soit la meilleure qualité de l'une qui permette de rectifier mais plutôt un mauvais processus lors de lusinage sur la lunette a 108°!

Cordialement

[thiss59]

Bonjour

Comme votre problème n'est pas si trivial que ça

Je ne sais pas si pour vous c'est facile et si vous avez bien assimilé le problème mais je peux vous dire en ayant fait une "simulation" papier et pas à pas dans inventor, que pour être précis c'est loin d'être simple!

Etant donné l'ellipse, lorsque l'arbre tourne, l'axe oscille (certes de très peu) par rapport à l'axe de la meule et de la touche horizontale! et c'est là où arrive la difficulté : de connaitre les rayons (qui en réalité n'en sont pas vu que l'axe bouge) usinés pendant que les surfaces de l'ellipse (usiné ou pas) soient toujours poser sur les touches!

Bref même en grossissant le défaut à une ellipse de 600/610 mm sur le diamètre, ce n'est pas simple!

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zozo_MP]

Bonjour

Je suis bien d'accord avec votre remarque

Je ne pense pas que ce soit la meilleure qualité de l'une qui permette de rectifier mais plutôt un mauvais processus lors de lusinage sur la lunette a 108°!

Aves vous des pistes sur ce mauvais processus il me semble que c'est ce sillon qu'il faut creuser d'abord.

Cordialement

[thiss59]

non en fait aucune!

C'est pour cela que j'aimerais faire une analyse pour voir la meilleure démarche à accomplir par la suite et donc voir s'il est possible d'y arrivé et comment!

[Zozo_MP]

Bonjour

J'apprécie la précision de vos réponses car il faut dire que comme c'est plutôt rare cela mérite d'être souligné.

J'ai bien compris votre problème mais avant de passer sous Inventor (j'ai ce logiciel et aussi Solidworks) il faut encore quelques précisions.

Vous serait-il possible de faire une photo partielle de la position de la lunette par rapport à la meule.

Petites questions
est-ce que votre touche est un galet ou un point glissant sur la tangente du cercle.
est-ce que vous avez un réglage micrométrique ente la touche amont et aval de la meule.
quelle est la largeur de la meule et qu'est-ce qui vous oblige à avoir le point de contact sous la meule.
Si la meule était en aval de la partie rectifiée cela diminuerait déjà les problèmes. (il y a quelque chose dans votre énoncé qui me fait penser qu'une partie du problème vient de là).
est-ce que vous avez une contre poupée de centrage en bout d'arbre

Cordialement

[thiss59]

Merci,

Dans la photo 78 on peut voir le porte meule. La meule n'est pas monté mais on peut deviner qu'elle bien centré avec l'arbre et donc avec la touche horizontale.


est-ce que votre touche est un galet ou un point glissant sur la tangente du cercle?

point glissant sur la tangente du cercle

est-ce que vous avez un réglage micrométrique ente la touche amont et aval de la meule?

Je n'ai pas compris! mais à mon avis oui étant donné qu'on travaille au micron

quelle est la largeur de la meule et qu'est-ce qui vous oblige à avoir le point de contact sous la meule?
environ 40


Si la meule était en aval de la partie rectifiée cela diminuerait déjà les problèmes. (il y a quelque chose dans votre énoncé qui me fait penser qu'une partie du problème vient de là).

?? la meule et la partie rectifié sont au même endroit puisque c'est la meule qui sert à rectifier!


est-ce que vous avez une contre poupée de centrage en bout d'arbre?

oui

...

Le problème vient du fait que je ne sais pas où est le problème! étant donné que cela fait des années qu'ils travaillent comme ca, Je ne peux pas arriver et faire des test comme je veux! étant donné (et vous vous en doutez) le poids et le prix d'un rotor!

J'ai omis de vous dire que pour faire la finition, les barres en cuivre sont placé pour combler le vide et donc ne plus faire l'effet balourds!

cordialement

PS : je suis en contrat pro et mon tuteur "scolaire" m'a parlé de limiter peut le défauts dû au balourds lors de l'ébauche en diminuant la rotation de l'arbre ( qui est seulement de 10 tour/min si mes souvenir sont bon!) ce qui est déjà très peu!

[thiss59]

j'avais oublié de mettre les photos!

[Zozo_MP]

Bonjour

Au vue des photos et d'autres élements il n'est pas possible de travailler au micron sur de telles machines et dnas une telle ambiance.

Quand vous parlez de microns cela ne peut être que sur la cote du diamètre rectifié (et encore) vraisemblablement avec un cône entre les paliers dû au désalignement entre chaque extrémité.
Je vois que vous ne rectifiez pas tout l'arbre mais seulement les parties qui recevront les paliers.
Vos arbres ne sont pas en acier trempés.

Pas le micron ! Oui car je vois à la taille des copeaux car sur la même machine ont fait du trournage et de la rectification. Donc une machine qui fait du tournage brutal ne peut tenir le micron. Cependant comme l'arbre tourne lentement et que rectif ne se fait pas sur une grande longueur, on doit tenir en dessous du 100ème sans tenir compte d'un désalignement.

Vu la taille de vos lunettes et la méthode d'ajustement du point de contact à grand coup de clé à cliquet cela montre que vous n'avez pas des verniers micrométriques. Donc mise en pression largement pifométrique.
Il faudrait que sur la photo on voit la partie rectifiée et la partie tenue par la lunette.
Je pense que la simulation ne donnera rien et qu'un simple dessin montrera que le problème vient uniquement (AMHA) de la méthode d'approche des points de contact avec la burette et le bout de feutre et aussi de la façon dont on tient la pièce avec un pousse toc je suppose.

Je vois à peu près où est le problème qui peut expliquer aussi pourquoi avec une lunette à 90 on obtient de meilleurs résultats, c'est évident.
En plus juste à coté vous avez des presses boum boum (bonjour les vibrations)

Essayez de faire des photos comme si vous faisiez des vues de face de dessus, etc...
Pas de vue en perspectives.
Montrez bien toutes les parties rectifiées et celles qui ne le sont pas et ce qui pourraient servir de support en dehors des zones rectifiées.
Les zones rectifiés sont je suppose au fond de la large gorge que l'on voit sur l'arbre.
Je vois également que certaines lunettes ont des galets comme je le pressentais et d'autres où ce n'est pas net sur les photos.

Cordialement



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[thiss59]

Bonjour,

Ça se voit que c'est un peu votre domaine quand même!
Pff je suis encore loin d'analyser comme vous faites!

Comment savez vous à l'œil que ce n'est pas en acier trempé?

on m'a dit qu'en semi finition (donc sur cette machine), on arrivait à une précision de 30 microns et lors de la rectif (sur l'autre machine avec lunette à 90°) on arrive à 6 microns sur le diamètre.

On m'a donné un autre projet pour l'instant donc je vais mettre celui ci de coté (une seconde fois) et y revenir par la suite.

Mais d'après ce que je comprends, si on mettait un vernier micrométrique aux niveaux du réglage des touches, on pouurait peut être rectifier sur ce tour!

je vous tiendrai informé avec de nouvelles photos lorsque je reprendrai le projet. (si un jour je reprends!)

Merci bien en tout cas

Cordialement

[JeanYves56]

Bonjour ,

Je viens de decouvrir ce fil et un certain nombre de points m'etonne !! , surtout celui ci :
"Le problème étant qu'à chaque passe de la meule, et donc à chaque demi tour, on retire (évidemment) de la matière sur l'arbre qui est ensuite répercuté lorsque ce "manque de matière" passe sur la touche du bas (à 108°). lorsque qu'il arrive sur la touche horizontale, il n'y a presque plus rien à usiner de lautre coté! on ravance la meule et au fur et à mesure,"
Si j'ai bien compris c'est une lunette à suivre , qui se place donc SUR la partie usinée , APRES la meule et donc ce que vous decrivez est bizarre .
En principe vous ne devriez pas avoir de faux rond mais maintenant c'est sur qu'il ne faut pas rechercher des microns sur un tour de cette taille .
Et etes vous deja sûr des moyens de mesure !!

[thiss59]

Bonjour,

Ce n'est pas moi qui mesure et je n'ai pas vérifier leur dire! et oui, c'est une lunette à suivre! et logiquement oui on doit arrivé a une précision de 6 microns sur l'arbre normalement! mais avec cette lunette, on arrive pas à rectifier l'ellipse et on arrive à une précison allant 10 a 30 microns sur le diamètre!
Après je ne sais pas depuis quand date ce problème ni pourquoi ils ne s'y attardent que maintenant.quoique comme je disasis dans le précédent message, ce n'est pas une priorité!

En réalité, javais commencé ce projet pour mon bilan de fin de contrat pro mais mes formateur n'en ont pas voulu, j'ai donc arreté et repris il y a qq jours mais maintenant je suis repassé sur un autre projet. Je reprendrai surement plus en détail dans un mois ou deux!

Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Thiss59,
Je ne veux pas prolonger cette discussion maintenant, puisqu'elle doit reprendre plus tard.
Mais tout comme vous, Zozo_MP et Jean Yves56, que je salue, je suis assez étonner des conditions de travail et de mesures.
Thiss59, auriez-vous la possibilité de nous montrer les cotes, a réalisé avec leurs tolérances.
Je joins quelques infos.
Cordialement.
Jaunin__

http://www.renault.com/fr/Lists/Arch...A9trologie.pdf

http://ir2008.bepolytech.be/files/ir...metrologie.pdf

http://fr.made-in-china.com/co_tide-...hugryeryy.html

http://www.pce-france.fr/fiches-mesu...e-pce-tlsm.htm

[thiss59]

Bonjour Jaunin,

A vrai dire, je n'ai pas eut les plans des rotor qui passent sur cette machine! C'est un ouvrier qui a été sur cette machine pendant x années et qui connait bien son boulot qui m'a dit qu'à la fin on devait arriver à une tolérance de 6 microns! donc je n'ai pas vérifié! J'essaierais de trouver un plan demain.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour thiss59

Demandé à l'ancien la nature de l'acier à l'endroit de la rectif (les paliers) juste pour le fun


Cordialement




gnarf gnarf gnarf........

[thiss59]

C la même partout non? je verrais si je le croise!