char muni d'une hélice 2.8 fois plus vite que le vent

[Zozo_MP]

Bonjour Fantome

Je l’ai dis n fois mais tout le monde est empêtrer dans ses certitudes et quoi que je dise, je passerais toujours pour un imbécile, n’empêche que personne n’a démontré que mon analyse vectorielle (post 292) était farfelue,

Personne ne dit ça tu sais ! Nous essayons tous de comprendre et tu contribues aussi et ça c'est très bien.

Quand nous aurons tous compris peut aussi grâce au proto que tu réalises et tes commentaires et remarques alors nous aurons tous appris quelque chose.

Ce que l'on constate, c'est que le sujet n'est pas si simple à comprendre qui l'en à l'air.

Merci pour tes contributions à l'effort collectif de toute façon il n'y aura aucun perdant c'est ça la force de notre forum.

Nous sommes impatients de voir les résultats de tes essais et ce que tu nous en diras surtout.

Cordialement


.
-----

[invitef7884487]

Oui elle est excellente cette vidéo !
Il démarre en éolienne (c’est pour ça qu’il démarre ! Il y en a un qui tient le char autrement il partirait tout seul !) C’est pas le cas du Blackbird !
Dans le premier run, quand il met son hélice en drapeau et le char s’arrête (la vidéo aussi c’est dommage !) Si tu regardes bien l’hélice, il démarre à grand pas ensuite il passe en drapeau (à mon sens trop tôt)… j’imagine la suite… il allait revenir par le pas maxi en hélice et pensait acquérir de la vitesse !
C’est tout de même un peu curieux que ce gars là, (qui n’est pas supposé être un imbécile) n’est pas pensé à la même manœuvre, en passant par le pas nul ! Pour éviter ce coup de frein brutal de l’hélice qui tourne en travers du vent !!!

C’est illogique pour 2 raisons : Au début en éolienne, la puissance fournie est inversement proportionnelle au pas de l’hélice : Plus le pas est petit plus tu peux baisser en vent relatif … quand le vent relatif est nul, il devrait mettre son hélice au pas nul (ça ne freinera ni l’hélice ni le char, le vent relatif sur l’hélice est nul) … ensuite il donne un peu de pas à son hélice pour tirer un max aux faibles vitesses relatives… et il augmente son pas d’hélice au fur et à mesure que le char prend de la vitesse.
Tous les pilotes d’avion connaissent ce truc là, on ne démarre jamais un avion au grand pas !!! C’est une ineptie !

Je pense que la méthode est meilleure que celle du Blackbird.

[invitef7884487]

Bonsoir zozo
Mais tu sais bien que c'est une façon de parler ! Ce n'est pas la réalité de la pensée de chacun.

Pour le modèle ça ira assez vite, Pour le vent ??? Ici ça va être dur avec le mistral ! il varie beaucoup et beaucoup trop vite. Il nous faut un vent d'est ou du sud pour que cela devienne significatif.
Mais je vais essayer de trouver un moyen pour avoir le vent en temps réel et au voisinage du char, j'ai une petite idée déjà.

[calculair]

Bonjour Fantome13

Tu as raison il faut lire les vitesses dans les tableaux

[calculair]

Bonjour

Je crois qu'il y avai tune petite erreur pour pouvoir modifier les parametres du char

Version corrigée

[polo974]

Bonsoir à tous
@Michel dhieux : Je suis tout à fait d’accord avec ce discours. Il n’y a aucun mystère dans tout ça, je le dis depuis le début du post du reste.
J’ai visionné toutes les vidéos et pas seulement celle du Blackbird, toutes indiquent la même chose : Le démarrage en mode hélice est impossible sans une commande de pas OU sans pousser le char.
...
Mon modèle réduit est en cours de construction, j’ai le plan et les pièces
...

Pour passer la phase vent relatif arrière, je reviens avec la solution simple de mettre des volets aérofreins qui se déploient pour masquer l'hélice quand le vent relatif est arrière et se place dans le lit du vent relatif, une fois que l'hélice pousse plus fort que le vent relatif arrière.

Une fois la phase de démarrage passée (disons K proche de 1), le rapport (K-1)/K ne varie plus énormément.
Ainsi, on doit pouvoir se passer du pas variable sur l'hélice, ce qui simplifierait beaucoup le design.

[michel dhieux]

Oui elle est excellente cette vidéo !
Il démarre en éolienne (c’est pour ça qu’il démarre ! Il y en a un qui tient le char autrement il partirait tout seul !) C’est pas le cas du Blackbird !
Dans le premier run, quand il met son hélice en drapeau et le char s’arrête (la vidéo aussi c’est dommage !) Si tu regardes bien l’hélice, il démarre à grand pas ensuite il passe en drapeau (à mon sens trop tôt)… j’imagine la suite… il allait revenir par le pas maxi en hélice et pensait acquérir de la vitesse !
C’est tout de même un peu curieux que ce gars là, (qui n’est pas supposé être un imbécile) n’est pas pensé à la même manœuvre, en passant par le pas nul ! Pour éviter ce coup de frein brutal de l’hélice qui tourne en travers du vent !!!
Je pense que la méthode est meilleure que celle du Blackbird.

bonjour.
la dernière vidéo représente le char de Andrew Bauer et cela date de la fin des années 60 et Rick Cavallaro , qui pilote le blackbird a dit ,
je le cite :
"rien de tout cela ne serait possible sans le travail de Andrew Bauer. En fait, nous sommes de grands admirateurs de Bauer, nous n'avons connu son travail qu'après avoir conçu ce projet sous la forme d'un remue-méninge. Nous avons appris ces notions avec les notes d'un élève de Bauer écrites quelques 20 ans plus tôt. "

pour moi à propos de remue-méninge c'est pareil :conf, en voyant
le calcul qu'a fait BAUER .......
petite phrase de Cavallaro qui m'embarrasse ci dessous:
"Le propulseur n'actionne jamais les roues (sauf lorsque la turbine pousse le kart, et faisant ainsi tourner les roues )"
et une autre pour nous :
"Je comprends que vous soyez encore sceptique, et dans un sens cela m'amuse. Après tout, j'ai conçu initialement le projet pour taquiner les méninges. Cela n'aurait pas été si drôle si les gens admettaient le principe immédiatement ".
cordialement

[michel dhieux]

Oui elle est excellente cette vidéo !
Il démarre en éolienne (c’est pour ça qu’il démarre ! Il y en a un qui tient le char autrement il partirait tout seul !) C’est pas le cas du Blackbird !

C’est tout de même un peu curieux que ce gars là, (qui n’est pas supposé être un imbécile) n’est pas pensé à la même manœuvre, en passant par le pas nul ! Pour éviter ce coup de frein brutal de l’hélice qui tourne en travers du vent !!!

Je pense que la méthode est meilleure que celle du Blackbird.

bonsoir
il n'est pas impossible que la commande mécanique par levier soit dure à manœuvrer , avec la force du vent sur une demi pale ,d'où la brutalité du résultat .
sur le blackbird ,c'est sur il a au moins la position drapeau ,
( l 'arrêt du char est en fin de course très rapide ) par contre il démarre en hélice propulsive , peut être qu'il n'a pas pensé que c'était vraiment nécessaire . en tout cas, il démarre facilement .
cordialement.

[inviteeab58958]

Ainsi, on doit pouvoir se passer du pas variable sur l'hélice, ce qui simplifierait beaucoup le design.

Effectivement, ça doit marcher avec une hélice à pas fixe .

Pour K=2.8 ; ( rappel vitesse chariot = K vitesse du vent)
Diamètre hélice d = 3.6 m
Vitesse du vent V = 10 m/s
N fréquence de rotation de l’hélice = KVR
R rapport entre la vitesse chariot ( KV ) et N
R = 0.3

1 - Calcul de J
J = V/ND ou ( K-1) / KRD ; J = 0.6
Pour J = 0.6 on lit sur les courbes ( voir image attachée ):

CT coefficient de traction = 0.035
Coefficient de puissance , CP = 0.025

2- Calcul de la traction de l’hélice . T

T = CT rho d^4 ( KRV)^2 = 0.035 x 1.225 x 3.6^4 x ( 2.5 x 0.3 x 10 )^2 = 506 N

3- Calcul de la puissance absorbée par l’hélice; Pa

Pa = CP rho d^5 ( KRV)^3 = 0.025 x 1.225 x 3.6^5 x ( 2.5 x 0.3 x 10 )^3 = 10931 W

4-Calcul de la puissance à prélever au sol ; PS

PS = Pa / RT
RT rendement global de la transmission des roues à l'hélice = 0.9

PS = 10931/ 0.9 = 12145 w



5- calcul de la projection horizontale de l’effort de contact roues sur sol . X

X = Ps / vitesse chariot = PS/ KV = 433 N

Il reste T-X ; 503 - 433 = 73 N ; pour équilibrer les diverses résistances parasites

Un chariot roulant à 2.8 fois la vitesse du vent semble réalisable avec une hélice à calage fixe.

Reste à voir le problème du démarrage , si le réglement du concours impose une autonomie complète de la machine .

[michel dhieux]

Effectivement, ça doit marcher avec une hélice à pas fixe .

Reste à voir le problème du démarrage , si le réglement du concours impose une autonomie complète de la machine .

bonsoir
effectivement cela fonctionne ,puisque les deux premiers proto avant le blackbird était à pas fixe .
et le blackbird est parfaitement autonome .(si l'on voit des batteries c'est pour la liaison radio) .
je ne crois pas que cela aussi simple que cela ,déjà ,il faudra penser a s'arrêter , ou alors attendre qu'il n' y ai plus de vent
pour moi le pas variable se gère tout le long du parcours , et pour le départ , ainsi qu'a l'arrivée (arrêt du char ).
et a méditer
"Le propulseur n'actionne jamais les roues (sauf lorsque la turbine pousse le kart, et faisant ainsi tourner les roues )"
dans cette phrase je comprend , que peut être les cliquets qui sont sur chaque roue ,(qui servent au rattrapage de l'alignement , un différentiel en quelque sorte ) se mettent en roue libre quand la vitesse du char dépasse un cour instant la vitesse de la turbine , et cela laisse une liberté de rattrapage de vitesse de la turbine .
cordialement

[calculair]

Bonjour,
pour moi le char doit demarrer tout seul avec un vent suffisant.

Le Pas variable n'est probablement pas necessaire. Par contre il faut que le Pas et le rapport K ( rapport entre vitesse char et vitesse helice) soient convenablement reglés

[calculair]

Bonjour,
pour moi le char doit demarrer tout seul avec un vent suffisant.

Le Pas variable n'est probablement pas necessaire. Par contre il faut que le Pas et le rapport K ( rapport entre vitesse char et vitesse helice) soient convenablement reglés

Ce sont les roues qui font tourner l'helice. C'est contre intuitif mais les calculs montrent que ce la marche comme cela...

[invitef7884487]

Bonsoir à tous.
Résultats dans quelques semaine !
Voilà les données
Hélice d = 0.6m
Pas= de -0,2 à +0,245 m
Rapport accouplement = 3,337
Roues = 0.1m

Surface ~0.012m^2
poids environ 1,3 k

Vitesse potentielle avec un vent à 3m/s --- 31m/s ???
Je devrais battre l'Américain si le char ne casse pas !

Plan de la bête en dessous. (C'est la version 3 ! Et il manque encore des détails.)

[michel dhieux]

bonsoir.
vous avez tous vu se que Rick Cavallaro a ecris sur ce topic
je le cite :
" Nous avons également expérimenté à partir d'un arrêt complet avec un vent arrière - et avec un pas fixe de pale -. Nous n'avons pas employé le pas variable prop jusqu'à notre tentative de record du lac El Mirage , et ne l'avons fait pour améliorer l'accélération à basse vitesse (lorsque va beaucoup plus lente que la vitesse du vent).
Une autre précision - même exactement à la vitesse du vent, nous ne faisons pas usage de l'élan ou d'une énergie stockée pour accélérer.
On peut en effet tirer une remorque à la vitesse du vent toute la journée. "

calculair dit :C'est contre intuitif mais les calculs montrent que cela marche comme cela...

oui , c'est vrai cela fonctionne comme cela ,et tu le dis comme si tu était déçu .
pour ma part en tant que technicien et non scientifique ,j'en reste à la phrase de Rick a propos des bras de levier :

je le cite
"Peut-être la meilleure explication ,est le bilan de puissance.
notre dispositif est rien de plus qu'un simple levier - une petite force récupérée sur une grande distance ,pour une plus grande force sur une plus petite distance . En effet, le vent ne «poussera » le kart qu' après avoir dépassé la vitesse du vent. Il y a simplement un milieu favorable à l'hélice pour avancer à travers le vent avec moins d'énergie qu'il n'en faudrait sans aucun vent."

cordialement

[michel dhieux]

Hélice d = 0.6m
Rapport accouplement = 3,337
Roues = 0.1m

bonsoir
le rapport me semble excessif ?? non ,mais peu être que je pédale un peu ,surement beaucoup ou alors il ne faut pas comparer avec le réel ......
cordialement

[calculair]

Bonsoir à tous.
Résultats dans quelques semaine !
Voilà les données
Hélice d = 0.6m
Pas= de -0,2 à +0,245 m
Rapport accouplement = 3,337
Roues = 0.1m

Surface ~0.012m^2
poids environ 1,3 k

Vitesse potentielle avec un vent à 3m/s --- 31m/s ???
Je devrais battre l'Américain si le char ne casse pas !

Plan de la bête en dessous. (C'est la version 3 ! Et il manque encore des détails.)

Bonjour Fantome13,

Si j'ai bien interpreté tes données l'helice fait 0,95 T/s pour une vitesse char de 1m/s

Mon calcul me donne une vitesse juste un peu superieure a la vitesse vent.

La manip en vraie grandeur , il n'y a que ça...

Félicitation pour ta conception

[calculair]

bonsoir.
vous avez tous vu se que Rick Cavallaro a ecris sur ce topic
je le cite :
" Nous avons également expérimenté à partir d'un arrêt complet avec un vent arrière - et avec un pas fixe de pale -. Nous n'avons pas employé le pas variable prop jusqu'à notre tentative de record du lac El Mirage , et ne l'avons fait pour améliorer l'accélération à basse vitesse (lorsque va beaucoup plus lente que la vitesse du vent).
Une autre précision - même exactement à la vitesse du vent, nous ne faisons pas usage de l'élan ou d'une énergie stockée pour accélérer.
On peut en effet tirer une remorque à la vitesse du vent toute la journée. "

calculair dit :C'est contre intuitif mais les calculs montrent que cela marche comme cela...

oui , c'est vrai cela fonctionne comme cela ,et tu le dis comme si tu était déçu .
pour ma part en tant que technicien et non scientifique ,j'en reste à la phrase de Rick a propos des bras de levier :

je le cite
"Peut-être la meilleure explication ,est le bilan de puissance.
notre dispositif est rien de plus qu'un simple levier - une petite force récupérée sur une grande distance ,pour une plus grande force sur une plus petite distance . En effet, le vent ne «poussera » le kart qu' après avoir dépassé la vitesse du vent. Il y a simplement un milieu favorable à l'hélice pour avancer à travers le vent avec moins d'énergie qu'il n'en faudrait sans aucun vent."

cordialement

Bonjour,

Quand lje regarde mes tableaux de valeurs, à la vitesse vent, l'air expulsé par l'helice va plus vite que l'air avalé par l'helice ( qui est nulle) L'helice tire donc le char .

[calculair]

Bonjour Fantome 13

Je ne sais si c'est facile de changer le rapport de couplage helice /roues Il serait prudent de pouvoir l'ajuster facilement.

Pour moi je pense que l'helice au pas de 0,25 devrait faire 3,5 t/s pour une vitesse char de 1m/s
Alors la vitesse serait un peu superieure à 10m/s avec un vent de 3m./s.

Ta manip nous dira la vraie verité ........

[invitef7884487]

Mon pas d'hélice est réglable jusqu'à +0,245m mais en changeant la longueur des biellettes de commande je pourrais aller jusqu'à +0,367 (x 1,5)
Je ne peux pas changer le rapprt roue hélice, je n'ai trouvé qu'un seul diametre de poulis au pas de ma couroie cranté. Mais on obtient le même résultat en faisant varier le pas à k fixe qu'à pas fixe en faisant varié k

Pour le pas j'ai une commande de - à + à ma disposition, il est commandé par un servo moteur de la radio-commande.
C'est un rotor anti-couple d'hélico modèle réduit, dont j'ai récupéré les pièces.

[calculair]

Mon pas d'hélice est réglable jusqu'à +0,245m mais en changeant la longueur des biellettes de commande je pourrais aller jusqu'à +0,367 (x 1,5)
Je ne peux pas changer le rapprt roue hélice, je n'ai trouvé qu'un seul diametre de poulis au pas de ma couroie cranté. Mais on obtient le même résultat en faisant varier le pas à k fixe qu'à pas fixe en faisant varié k

Pour le pas j'ai une commande de - à + à ma disposition, il est commandé par un servo moteur de la radio-commande.
C'est un rotor anti-couple d'hélico modèle réduit, dont j'ai récupéré les pièces.

Bonjour

Si necessaire tu pourras peut être jouer sur le diamètre des roues ?

[michel dhieux]

Bonsoir à tous.
Résultats dans quelques semaine !
Vitesse potentielle avec un vent à 3m/s --- 31m/s ???

bonjour
pense également a t'entrainer physiquement , ou prévoir un arrêt d'urgence au cas ......
bon courage et vivement bientôt
cordialement

[polo974]

Ce qui m'inquiète, c'est la stabilité du truc, car ça devrait aller vite, et si ça se met à tourner, bonjour le gadin...
Mais, comme des pièces viennent d'un hélico, il y a peut-être un gyro disponible dans un tiroir...

Il me semble aussi quel le pas est trop élevé.

Il vaut mieux garder le rapport de transmission de 10 tr/m ((tours d'hélice) par (mètre parcouru au sol)) si on veut ne pas souffrir de reynolds trop faibles sur les pales.

[calculair]

Bonjour Fantome13

Tout le monde y va de son conseil eclairé....tu dois te marrer , mais tout le monde te soutien.... Nous attendons tous avec impatience le verdict de la manip.....

[polo974]

Bonjour Fantome13

Tout le monde y va de son conseil eclairé....tu dois te marrer , mais tout le monde te soutien.... Nous attendons tous avec impatience le verdict de la manip.....

Et ce qui est admirable, c'est que c'est un des plus incrédules au départ qui s'y colle à la partie la plus rude (confronter la théorie à la réalité)...

[invite7bc40a66]

Bonjour,
Je viens de découvrir votre discussion à propos du"BLACKBIRD".
Sans prétendre avoir tout compris, il me semble utile de vous indiqué le BLOG:
http://www.kristen.fr/Methode_Le_Gallic/?cat=7
Les fichiers EXCEL sont très intéressants et je pense qu'ils pourraient vous amener du "vent frais". ( de face ou de dos)
Cordialement.

Didier

[Zozo_MP]

Bonjour

Nous connaissons très bien ce système car la personne est venue sur le forum il y a un moment :mais cela n'a pas convaincu grand monde ne serait-ce que parce qu'il n'arrive même pas à la vitesse du plus modeste voilier sous toutes les allures et encore moins que le plus petit char à voile d'apprentissage sous toutes les allures également. Le seul intéret serait du vent de face pur et encore à quelle vitesse.

Mais peu importe puisque là, le sujet n'est pas du tout le même, cela n'a rien à voir avec une éolienne embarquée.

Il faut préalablement lire les deux fils en entier dont celui-ci pour comprendre ce dont on parle sur ce fil.

Cordialement.

[michel dhieux]

Bonjour Fantome13

tout le monde te soutien.... Nous attendons tous avec impatience le verdict de la manip.....

bonjour
bien évidement qu'on te soutien.

plus quelqu'un est connaissant, plus il a de chances d'être heureux.

cordialement.

[Tropique]

Et ce qui est admirable, c'est que c'est un des plus incrédules au départ qui s'y colle à la partie la plus rude (confronter la théorie à la réalité)...

Les plus belles conversions sont aussi les plus tardives, et les convertis les plus récents sont aussi les plus ardents.
C'est un fait bien connu depuis près de 2000 ans.

[invitef7884487]

Bonsoir à tous
C’est sympa d’encourager les ‘’besogneux’’.
Alors il en est où ce char ? … Il en est là ! Il reste la direction et les pales d’hélice à fabriquer.
A ce propos si quelqu’un à une méthode pour repercer les plastiques moulés je suis preneur. J’ai 2 roulements de 2mm à loger dans la roue avant … et j’en suis à ma 3e roue !
J’ai essayé la vieille méthode de moucher le foret à angle de coupe nul, c’est pas bon avec ce genre de plastique ! Les forets ‘’spécial nylon’’ ne vont pas mieux, le plastique avale le foret ! C’est un appel aux bricoleur de génie !
Il devrait rouler la semaine prochaine.

[LPFR]

Bonjour.
Avez-vous essayé les forêts à bois (3 pointes)?
Au revoir.