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Moteur à air comprimé pour auto ?!?



  1. #1
    Steve2310

    Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Bonjour à tous !

    Mes souvenirs en thermodyn. étant très poussiéreux (>12ans!) je recherche quelques avis "d'experts" sur le moteur à air comprimé pour véhicule urbain, inventé par l'ingénieur français Guy NEGRE ( http://www.mdi.lu ).

    Le concept semble très intéressant mais est-ce vraiment conforme aux lois de la thermodyn. ?

    J'ai trouvé des infos et liens intéressants dans un groupe de discussion indépendant Yahoo!, en anglais :

    http://groups.yahoo.com/group/mdiaircar

    + une extension du groupe principal avec un doc technique en français dans la section "Files" :

    http://groups.yahoo.com/group/mdiaircar2

    Liens avec qq explications techniques + précises, en anglais:

    http://www.e.volution.co.za/old.html
    ==> cliquer sur "Engine"

    http://www.e.volution.co.za/technical.htm

    J'aimerai débuter une discussion sur la faisabilité TECHNIQUE (l'aspect commercial est un autre pb.: aucun véhicule n'est encore en homologation...)

    Commençons avec ces qq questions "simples" pour les brillants thermodynamiciens qui fréquentent ce forum ;o) :

    Q1- Quelle énergie potentielle peut-on stocker dans 340 litres d'air, à 20°C, comprimés à 300 bars ?

    Q2- Pourquoi l'énergie stockée est-elle maximale si la compression est isothermique ?

    Q3- L'énergie fournie au moteur semble être issue d'une succession de détentes polytropiques, avec récupération de chaleur dans le milieu ambient.
    Quelle sera l'influence de la température extérieure sur l'autonomie du véhicule ?
    Quelle diminution d'autonomie en % peut on prévoir entre une utilisation du véhicule en été (+20°C) et en hiver (-5°C) ?

    J'attends avec impatience vos réponses sur ce cas concret de thermodynamique appliquée qui ferait un très bon sujet d'examen.. ;o)

    Merci d'adapter vos réponses à un pauvre internaute qui n'a pas fait de thermodyn. depuis + de 12 ans !

    A très bientôt !

    Steve.

    -----


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  3. #2
    samuel0076

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Bonjour,

    Presque 4 ans après le début de cette discution, le sujet des automobiles respectueuses de l'environnement est sur le devant de la scène.

    Une société luxembourgeoise proposerais la mise sur le marché de véhicules fonctionnants avec un moteur à air comprimé dès 2008 en France.

    Une révolution ?

  4. #3
    tchobec

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Oui,

    MDI vient de trouver un partenaire pour financer la suite de ses développements et la fabrication des premières voitures.

    TATA Motors, multinationale Indienne, vient de signer un contrat avec MDI. Plus d'infos sur http://www.mdi.lu.

    Visitez et posez vos questions sur http://air-car-concept.bb-fr.com, le forum non officiel concernant les projets et les systèmes de MDI.

  5. #4
    EcoCitoyenneté

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    J'ai eu confirmation par Cyril Nègre que la production à Carros devrait commencer dans 18 mois grâce à leur dernier partenariat ...

    Par contre, dire que c'est révolutionnaire, attendons de voir les tests sur les premiers modèles ... Il y a beaucoup d'autres discussions sur ce même forum qui mettent en doute le réel avantage du moteur à air comprimé donc attendons encore un peu ...

    =)

  6. #5
    michel dhieux

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Citation Envoyé par EcoCitoyen.org Voir le message
    J'ai eu confirmation par Cyril Nègre que la production à Carros devrait commencer dans 18 mois grâce à leur dernier partenariat ...

    Par contre, dire que c'est révolutionnaire, attendons de voir les tests sur les premiers modèles ... Il y a beaucoup d'autres discussions sur ce même forum qui mettent en doute le réel avantage du moteur à air comprimé donc attendons encore un peu ...

    =)
    bonsoir ,comme beaucoup ,je souhaite la reussite de ce projet, mais je reste sur le petit calcul,bien fait,et qui met le doute (et meme plus), de gilgamesh.18 mois cela va etre long...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Eric DUPONT

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    un lien vers http://mototrair.net sur la voiture a air comprimé . une page traite d ela thermodynamie avec des calcul sur le moteur

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  10. #7
    trebor

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Bonsoir et bien venu, mais le lien que tu as donné ne fonctionne pas.
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  11. #8
    obi76

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Toujours le même problème qui me fait rire : la voiture effectivement ne polluerra pas, mais tu fais omment pour le compresser l'air ?
    Electrique -> uranium
    Thermique -> pétrole


    etc...

  12. #9
    herve46

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Toujours le même problème qui me fait rire : la voiture effectivement ne polluerra pas, mais tu fais omment pour le compresser l'air ?
    Electrique -> uranium
    Thermique -> pétrole


    etc...
    nous parlons ici de rendement et non de deplacement de pollution : ce que nos voitures ne mangerons pas en petrole nous le mangerons en uranium ou en equvalant petrole avec une economie de 20% environ en terme de pollution! c est interressant
    et puis ce moteur tourne aussi au petrole ( essence , diesel ou gaz)et les pollution en mode " thermique " sont divisees par trois par rapport a un moteur classique de bon rendement . ce moteur est une merveille.il est meilleur que tous les moteurs fabriqués jusqu ici depuis cette belle mise au point sur ce vilebrequin qui tient au point mort haut le piston durant 90 degré de l arbre sortie moteur.

  13. #10
    f6bes

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Toujours le même problème qui me fait rire : la voiture effectivement ne polluerra pas, mais tu fais omment pour le compresser l'air ?
    Electrique -> uranium
    Thermique -> pétrole


    etc...
    Bsr obi76,
    C'est ce qui échappe à beaucoup de gens !!!!

    Reste bien une solution: le compresseur à pédales !!!!
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  14. #11
    obi76

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Et encore, l'énergie que tu fournira viendra de la bouffe, donc il faudra manger plus etc etc.

    Bref, si le rendement est supérieur, ok c'est une bonne idée.
    Mais la meilleure idée je pense c'est bien l'électrique, vu les rendements qu'on arrive à atteindre... la thermo etc c'est bien mais 33% de rendement limite c'est pas génial.

    Exemple : ampoule, rendement 10% -> LED rendement 95~99,9...9 %
    moteur thermique 30% -> moteur électrique ~70/80 %
    et j'en passe.

    Bref, quand bush se sera fait tout le pognon possible et imaginable avec ses raffineries, on pourra peut être commencer à envisager d'entrer dans une nouvelle ère de progrès en la matière...

    Cordialement

  15. #12
    herve46

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Il est vrai que de pedaler un peu me ferai le plus grand bien a moi comme a beaucoup d entre nous mais pour ammener a 100 km / h une voiture allegee qui peserait 500 kg , je prefere laisser ça à un moteur electrique ou thermique.la plupart des moteurs diesel d aujourd hui ont un rendement d environ 40% et le mode thermique du moteur de Guy Negre depasse largement ce chiffre puisque les pollutions sont divisé par 3 par rapport a la meilleure petite voiture de la planette
    (smart Lupo etc bref boite a yahourt).en ce qui concerne la voiture electrique c est vrai que les rendements de moteurs sont voisin de 98% pour les meilleurs mais les batteries , elles laisse encore perplexe.
    bonne annee a tous

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  17. #13
    Fridorik

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Bonjour

    Pour comprimer de l'air, on pourrait utiliser les surplus produits par les éoliennes. Il existe déjas des projets de ce type: stockage d'énergie potentielle.
    Exemple, lorsque le réseau est en sous-charge, plutôt que de gaspiller la production éolienne, les Allemands pompes de l'eau pour remplir des barrages. Les américain eux expérimentent un projet d'injection d'air comprimé à 900m de fond dans la roche.

    La production d'air comprimé n'est peut-être pas aussi problématique que cela. Sans uranium et sans charbon
    A quoi bon pédaler soit même quand le vent ou la houle peuvent le faire à notre place ?

    Bien sur ça ne peut pas tout remplacer, mais cela pourrait réduire de façon significative la consommation d'hydrocarbures.

    A méditer

  18. #14
    gmb

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Citation Envoyé par tchobec Voir le message
    Oui,

    MDI vient de trouver un partenaire pour financer la suite de ses développements et la fabrication des premières voitures.

    TATA Motors, multinationale Indienne, vient de signer un contrat avec MDI. Plus d'infos sur http://www.mdi.lu.

    Visitez et posez vos questions sur http://air-car-concept.bb-fr.com, le forum non officiel concernant les projets et les systèmes de MDI.
    un sujet du 20h de TF1 était consacré hier soir au moteur à air comprimé (prix du barril oblige), rappelant l'accord avec la société indienne et annoçant les développements ans les 18 mois.
    Ce qui m'intrigue c'est qu'un partenariat de ce constructeur et inventeur français avait été signé avec la ville de Mexico en ....1997 et pour éviter la pollution, tous les taxis devaient progressivement marcher à l'air comprimé dans cette ville;
    ça n'a pas eu lieu, que je sache,

    où est l'erreur ?

  19. #15
    docteur_denis

    Moteur à air comprimé pour auto.

    Bonjour a tous

    Je suis tomber sur ce site un peut par hazard
    Je suis un ancien ingénieur de la société MDI : www.mdi.lu
    J'ai travaillé il y a 4 ans dans cette usine qui essaye de fabriquer une voiture fonctionnant avec comme énergie de base : de l'air comprimé dans des réservoir.

    Je suis un peu déçu de voir que ces dernières années ils ont pris eu aussi la voie d'un adjuvant énergétique avec évitement toujours une combustion qui réchauffe la planète. C'est peu être le pris a payer pour passé l'autonomie de 200 km à 2000 km en faisant passé l'air de 20°C à 200°C. PV/T = cst
    En ce qui me concerne j'ai quitté cette usine, et j'en suis contant, car je serai dans quelque mois « Docteur de l'université Paul Sabatier ». Et oui après un diplôme d'ingé je me suis remit à la fac, en section électronique, ou j'ai rédigé une thèse, sur la microélectronique.
    Pour ma part je reste persuader que le moteur idéal pour la société actuel c'est le moteur a air comprimé.
    C'est le moyen le plus facile de stoker de l'energie.

    Je suis très heureux de voir qu'il y a des gens qui travail sur le sujet.
    Mon rêve est de devenir maître de conférence.
    Autrefoit mon reve ete de faire ma recherche sur ce type de moteur qui est vraiment loin d’être étudier correctement, mais aujourd hui mon reve est de travailler sur la teleportation (voyage a la vitesse infini) superieur a celle de la lumiere, comme les flash cherenkov, bigbang inverser, matiere energie ou temps est espace n'éxite plus.

    Je vais pas rentrer dans les detailsdu moteur a air comprimé, de la compression et de la detente, isobars ou adiabatique, reversible ou non, mais si vous avez des choses à me demander, Voici mon adresse mail : *** pas de coordonnées personnelles, merci. vous avez une messagerie privée ***
    Il est évidant que je ne peux rien dire sur ce que j'ai vu ou entendu, au bureau d’étude de MDI.
    Dernière modification par Rincevent ; 12/04/2008 à 23h31.

  20. #16
    calculair

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    On peut tourner le problème dans tous les sens, la question fondamentale à resoudre est de mettre à disposition des vehicules l'energie qu'elles ont besoin pour rouler.

    Si je tente une estimation pour le parc français

    Je suppose qu'il y a 5 000 000 de vehicules
    Je suppose qu'elles ont une puissance utile moyenne durant leur utilisation de 50 kW

    Je suppose qu'elles sont utilisées 1 h par jour, il faut donc produire par vehicule en moyenne 50 /24 = 2,08 kWh

    Pour les 5 000 000 de vehicules l'energie à produire en moyenne
    10 400 000 000 Wh soit environ 10 GWh

    Soit mobiliser une centrale de l'ordre de 0,5 GW 24 h / 24 h pour produire l'energie necessaire au parc automobile. Cette estimation ne prend pas en compte les fluctuations de consommation de ce parc ( heures de pointes, periodes de vacances avec les jours de trés grande circulation )

    La question c'est comment produire cette energie, puis la stocker pour l'utiliser sur les vehicules ou lisser les pointes de consommation.

  21. #17
    f6bes

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Bsr docteur-denis,
    Je crois que je vais etre "grinçant" !!

    Je suis tomber (é)
    un peut (-t) par hazard
    des réservoir (s)
    c'est peu (t) etre le pris (-s et x) etc..etc....

    je vais pas plus loin, mais ça me hérisse lorsque je lis cela de la part d'un INGENIEUR .
    Désolé mais on est mal barré !
    Bonne soirée tout de meme !
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  22. #18
    docteur_denis

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Bien le bonjour
    ouè ouè je c, pas terrible comme orthographe.
    En realiter pas encore docteur
    Je pense finir la redaction de ma these dans 3 mois.
    Le francais pas une langue facile for me.

    A+

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  24. #19
    dubonnair

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    je vais pas plus loin, mais ça me hérisse lorsque je lis cela de la part d'un INGENIEUR .
    Désolé mais on est mal barré !
    Bonne soirée tout de meme !
    Même réaction, F6bes. A tel point que j'ai du mal à croire un seul mot de ce qui est raconté. Pourtant, je n'ai aucun mépris pour les gens qui peinent en orthographe. Ingénieur passe encore. Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'en France, on puisse encore envisager devenir maître de conf (donc enseignant) avec un tel niveau de langue. Il n'y a pas qu'en primaire où le niveau baisse Au secours Allègre, il sont devenus fous !

  25. #20
    wizz

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    docteur_denis maybe a canadian citizen. And if ever he is really, then being able to write thoses texts in french is not so bad.

  26. #21
    docteur_denis

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Très bon calcul mais il faut pas prendre peur par des chiffres tres gros.
    L’énergie directe que le soleil nous apporte et aussi l’énergie indirecte (activité, vent, eau) sont bien supérieures.

    La puissance nécessaire pour faire avance correctement une voiture (frottement des roulements, plaquette, réaction du sol, climatisation, chauffage, alternateur…) est de 30 kW en moyenne. Une voiture de 100 CV a une puissance maximal de 100*736 = 73,6 kW.
    Cette puissance n’est pas très souvent demandé, a moins que ce soit un 4*4 dans du sable boitte courte et que ça monte. Une bonne voiture aujourd’hui a un moteur de 100 CV mais consomme (développe une puissance) en roulant raisonnablement à 130 km, 40 CV en moyenne. Il faut bien faire la différence entre puissance moyenne pour déplacer le véhicule de 1 tonne et puissance maximal possible.

    Elle doit pouvoir roulé 10h sans refaire le plein.
    40 CV * 736W/CV * 10h = 300 000 W.h = 300 kW.h
    L’énergie à stocker dans les batteries sera donc de 300 kW.h
    (Et Oui) Dans une voiture à air comprimé le rendement et de 100% entre les réservoirs et le moteur, alors que dans une batterie l’énergie électrique est produite à partir d’énergie chimique (batterie) avec un rendement de 90%.
    L’électricité coûte en moyenne en France 0,046 €/kWh et 0,078 €/kWh (heure creuse, heure pleine) on va dire : 0,06 €/kWh
    Malheureusement il faudra plus d’énergie pour stocké 300 kW.h, c’est a cette endroit preci que les perte peuvent etre calculer.
    Lors de la compression à 400 bars il y a une énorme perte thermique. Un compresseur 4 étages, ça chauffe, c’est un principe de base de la thermodynamique. On va dire que la perte est de 20%.
    Donc il faut : 300 kW.h + ( 300 kW.h * 20 / 100 ) = 360 kW.h
    Un plein coute : 360 kW.h * 0,06 €/kWh = 16 €
    Ce qui fait en moyenne : 10h * 130km/h =1300 km => 100km * 16€ / 1300km = 1,2 € pour 100km

    Voiture plus légère, roue moins large, moteur moins puissant. Mais il faut savoir ce que l'on veut dans la vie.

    Pour faire le plein, avec une prise classique : 7 kW
    Avec un bon compresseur (7kW) qui peut être le moteur de la voiture.
    360 kW.h / 7 kW = 50 heures (ça fait un peut beaucoup mais c le prix à payer).

  27. #22
    docteur_denis

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    des erreurs j'ai trouvées (verbe avoir avec le COD si avant) en relisant :


    Très bon calcul mais il faut pas prendre peur par des chiffres très gros.
    L’énergie directe que le soleil nous apporte et aussi l’énergie indirecte (activité, vent, eau) sont bien supérieures.

    La puissance nécessaire pour faire avancer correctement une voiture (frottement des roulements, plaquettes, réaction du sol, climatisation, chauffage, alternateur…) est de 30 kW en moyenne. Une voiture de 100 CV a une puissance maximal de 100*736 = 73,6 kW.
    Cette puissance n’est pas très souvent demandé, a moins que ce soit un 4*4 dans du sable boitte courte et que ça monte. Une bonne voiture aujourd’hui a un moteur de 100 CV mais consomme (développe une puissance) en roulant raisonnablement à 130 km, 40 CV en moyenne. Il faut bien faire la différence entre puissance moyenne pour déplacer le véhicule de 1 tonne et puissance maximal possible.

    Elle doit pouvoir rouler 10h sans refaire le plein.
    40 CV * 736W/CV * 10h = 300 000 W.h = 300 kW.h
    L’énergie à stocker dans les batteries sera donc de 300 kW.h
    (Et Oui) Dans une voiture à air comprimé le rendement est de 100% entre les réservoirs et le moteur, alors que dans une batterie l’énergie électrique est produite à partir d’énergie chimique (batterie) avec un rendement de 90%.
    L’électricité coûte en moyenne en France 0,046 €/kWh et 0,078 €/kWh (heure creuse, heure pleine)
    Malheureusement il faudra plus d’énergie pour stocker 300 kW.h, c’est à cet endroit précis que les pertes peuvent être calculé.
    Lors de la compression à 400 bars il y a une énorme perte thermique. Un compresseur 4 étages (4pistons de taille qui vont en diminuant), ça chauffe beaucoup, c’est un principe de base de la thermodynamique. On va dire que la perte est de 20%.
    Donc il faut : 300 kW.h + (300 kW.h * 20 / 100 ) = 360 kW.h
    Un plein coute : 360 kW.h * 0,046 €/kWh = 16 €
    Ce qui fait en moyenne : 10h * 130km/h =1300 km => 100km * 16€ / 1300km = 1,2 € pour 100km

    Voiture plus légère, roue moins large, moteur moins puissant. Mais il faut savoir ce que l'on veut dans la vie.

    Pour faire le plein, avec une prise classique : 7 kW
    Avec un bon compresseur (7kW) qui peut être le moteur de la voiture.
    360 kW.h / 7 kW = 50 heures (ça fait un peut beaucoup mais c le prix à payer).

  28. #23
    polo974

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Citation Envoyé par docteur_denis Voir le message
    ...
    L’électricité coûte en moyenne en France 0,046 €/kWh et 0,078 €/kWh (heure creuse, heure pleine)
    ...
    Un plein coute : 360 kW.h * 0,046 €/kWh = 16 €
    Ce qui fait ... 1,2 € pour 100km
    ...
    Pour faire le plein, avec une prise classique : 7 kW
    Avec un bon compresseur (7kW) qui peut être le moteur de la voiture.
    360 kW.h / 7 kW = 50 heures (ça fait un peut beaucoup mais c le prix à payer).
    50h en tarif de nuit, ça fait 6 nuits...
    Le calcul devient intéressant, quand toutes les conclusions sont faites...

    Mais 10h à 130km/h, c'est pas le parcours journalier moyen, 2h à 30km/h, c'est plus dans les normes... donc beaucoup moins de kW, heureusement.

  29. #24
    chatelot16

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Lors de la compression à 400 bars il y a une énorme perte thermique. Un compresseur 4 étages (4pistons de taille qui vont en diminuant), ça chauffe beaucoup, c’est un principe de base de la thermodynamique. On va dire que la perte est de 20%.
    perte de 20% ??? ca ce calcule tres bien en thermodynamique , j'ai fait ce calcul il y a longtemps , avec 4 etages la perte de chaleurs theorique est plus forte que ca , et en pratique c'est encore pire : il faut un plus grand nombre d'etage que 4 pour avoir la perte de chaleur minimum comme une compression isotherme

    ensuite si le moteur avait un aussi grand nombre d'etage que le compresseur avec rechauffage par l'air ambiant le moteur recupere theoriquement la chaleur que le compresseur a perdu : un bon moteur a haute pression doit avoir un rendement largement superieur a 100%

    ce n'est pas une voie vers le mouvement perpetuel : le rendement total compression + detente sera toujours inferieur a 100%

    mais pour faire un tres bon moteur a air comprimé utilisant bien la chaleur ambiante il faut faire gros lourd et encomrant : tout calcul fait c'est moins performant qu'une batterie

    il y a longtemps que je n'ai pas mis le nez dans ce genre de calcul : il va pourtant falloir que je le refasse pour mettre des chiffre precis sur la table

  30. Publicité
  31. #25
    wizz

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Citation Envoyé par docteur_denis Voir le message
    Voiture plus légère, roue moins large, moteur moins puissant. Mais il faut savoir ce que l'on veut dans la vie.
    En ce qui concerne la voiture à air comprimé, je rajouterai ceci pour faire plus complet:

    Voiture plus légère, roue moins large, moteur moins puissant, faible vitesse de pointe et faible autonomie. Mais il faut savoir ce que l'on veut dans la vie.


    [et hors sujet: ta maîtrise de la langue française a l'air de s'améliorer drôlement entre les premiers posts et ce dernier!!!]

  32. #26
    invite76532345
    Invité

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Bonjour tous
    Si on arrêtait un peu les c...ries ?
    Citation Envoyé par chatelot16
    un bon moteur a haute pression doit avoir un rendement largement superieur a 100%
    Nous voici repartis dans le mouvement perpétuel......
    Un moteur qui produit de l'énergie. C'est beau le progrès...
    N'oubliez pas que des jeunes lisent les discussions sur FS. Ou bien ils acceptent ce genre d'ânerie et c'est grave pour eux ou bien ils déconsidèrent FS et c'est grave pour nous tous
    A+
    Dernière modification par invite76532345 ; 20/04/2008 à 07h46. Motif: Faute de frappe

  33. #27
    docteur_denis

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    50h en tarif de nuit, ça fait 6 nuits...
    Le calcul devient intéressant, quand toutes les conclusions sont faites...

    Mais 10h à 130km/h, c'est pas le parcours journalier moyen, 2h à 30km/h, c'est plus dans les normes... donc beaucoup moins de kW, heureusement.

    Oui


    Perte de 20% ??? Ça ce calcule très bien en thermodynamique, j'ai fait ce calcul il y a longtemps, avec 4 étages la perte de chaleurs théorique est plus forte que ça, et en pratique c'est encore pire : il faut un plus grand nombre d'étage que 4 pour avoir la perte de chaleur minimum comme une compression isotherme
    Un rendement largement supérieur a 100% oui

    Il y a longtemps que je n'ai pas mis le nez dans ce genre de calcul : il va pourtant falloir que je le refasse pour mettre des chiffre précis sur la table


    Pour moi, je n'ai pas fais de calculs de thermodynamique depuis le DUT mesures physiques (il y a 6 ans) de Toulouse donc dur dur ça m’intéresse
    Il faut plus d'étage pour diminuer la perte thermique … je savais pas
    Attention c pas parce que la chaleur sera mieux repartie sur plusieurs pistons, qu’il y aura moins de perte thermique. Va y envoie tes calculs.


    Avec le moteur a air comprimé l'inconvénient c'est que la pression dans le réservoir diminue avec les km, c’est pas comme le compresseur ou la pression a l’admission sera toujours 1 bar. Il y aura donc des étages à condamner avec la pression du réservoir, et la puissance du moteur diminuera.
    Lors de mon passage chez un constructeur de voitures a air comprimé, la première version du moteur fonctionné à 40 bars et la deuxième à 30 bars, avec un détendeur classique (piston simple) qui passe l’air de 300 bars a 30 bars et lorsque la pression dans le réservoir arrive à 30 bars le moteur ne marche plus. Pour ma part je n'été pas au courant des secrets de fabrications du moteur 5 temps.

    Le rendement total compression + détente sera toujours inférieur a 100%

    Je suis d'accord, logique



    Faible vitesse de pointe et faible autonomie : Oui aussi, mais pour que ça marche il faut faire une bonne voiture. Les gens sont assez écolo (de plus en plus) tous le monde serai d’accord pour arrêter de brûler des hydrocarbures mais les gens veulent une bonne voiture.
    Une bonne voiture c’est : 1 tonne avec 1000 km d’autonomie, le plein en 10min max (réservoir tampon) vitesse de 130 km.h-1 au moins. Et pas plus de 6 euros au 100 km. Si c’est condition ne sont pas au rendez vous, cela ne marchera jamais.

    Nous voici repartis dans le mouvement perpétuel......
    Un moteur qui produit de l'énergie. C'est beau le progrès...
    Tu n’as pas compris le principe
    L’énergie stockée dans les réservoirs c’est la quantité d’électricité pri pas le compresseur.
    En réalité il y a de la perte thermique (et mécanique aussi) dans le compresseur.
    Cette perte peut être récupérée par le moteur lors de la détente donc le rendement est supérieur à 100%. Enfin je croix que c’est ça. Cela dépend ce que l’on met dans énergie utile sur énergie perdue.
    Toutes les pertes sont ramenées à la compression primaire de façon à pouvoir déterminer l’énergie stoker.

  34. #28
    chatelot16

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    tu devrait utiliser la balise quote pour ne pas melanger les citations avec ce que tu ecris

    en haut de la fenetre d'ecriture des message , a coté de la balise #

    Attention c pas parce que la chaleur sera mieux repartie sur plusieurs pistons, qu’il y aura moins de perte thermique
    si exactement : le procedé de compression le plus economique est la compression isotherme : piston tres lent et super refroidissement pour evacuer la chaleur au fur a mesure sans jamais laisser monter la temperature : c'est bien sur pratiquement impossible , ca serait enorme : mais plus on partage en un grand nombre de compression adiabatique , plus on se raproche de l'ideal isotherme

    rien que pour un simple compresseur a 8 bar pour outil a air comprimé partager la compression en 2 fait une economie d'energie enorme : 4 etage pour 400bar c'est vraiment pas assez ...

  35. #29
    chatelot16

    Re : Moteur à air comprimé pour auto.

    Citation Envoyé par papykiwi Voir le message
    Bonjour tous
    Si on arrêtait un peu les c...ries ?
    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    ensuite si le moteur avait un aussi grand nombre d'etage que le compresseur avec rechauffage par l'air ambiant le moteur recupere theoriquement la chaleur que le compresseur a perdu : un bon moteur a haute pression doit avoir un rendement largement superieur a 100%

    ce n'est pas une voie vers le mouvement perpetuel : le rendement total compression + detente sera toujours inferieur a 100%

    Nous voici repartis dans le mouvement perpétuel......
    Un moteur qui produit de l'énergie. C'est beau le progrès...
    N'oubliez pas que des jeunes lisent les discussions sur FS. Ou bien ils acceptent ce genre d'ânerie et c'est grave pour eux ou bien ils déconsidèrent FS et c'est grave pour nous tous
    A+
    il fallait citer aussi la ligne suivante ...

    il n'y a pas d'anerie : un bon moteur a air comprimé doit prendre de l'energie a l'air ambiant et produire plus d'energie mecanique que l'energie potentielle de l'air comprimé : helas ce n'est pas le cas pour un moteur simple et leger pour voiture , mais ca peut se faire pour une machine fixe dont le poid n'a pas d'importance

  36. #30
    invite76532345
    Invité

    Re : Moteur à air comprimé pour auto ?!?

    Re
    le procedé de compression le plus economique est la compression isotherme
    Seulement, elle n'existe pas puisque la compression d'un gaz échauffe ce gaz.
    mais plus on partage en un grand nombre de compression adiabatique , plus on se raproche de l'ideal isotherme
    ????? Il faudrait expliquer comment et pourquoi car c'est contraire aux lois de la physique.

    En fait, quand on comprime un gaz, la température de sortie du gaz comprimé
    se calcule de la manière suivante:
    En degrés Celsius, avec la notation de formule "Excel":
    Tout = ((Tin+273.15)*Rcomp^(K-1)/K/Effpol)-273.15
    avec
    Tin: Température d'entrée en °C
    Tout: Température de sortie en °C
    Rcomp: Rapport de compression
    K = Cp/Cv du gaz (pour l'air moyen pur: 1.396
    Effpol:Efficacité polytropique du compresseur; 0.8 moyenne industrielle.

    Si on comprime de l'air à 20°C de 1 à 401 bara sur un seul étage ==> Tout = 1402.7°C
    C'est parfaitement impossible techniquement pour des raisons évidentes de température des pièces en contact.
    On va donc diviser en plusieurs étages de compression et refroidir le gaz entre chaque étage(on s'approche de l'isotherme).Cette chaleur est perdue pour l'opération de compression (OK on peut la récupérer pour autre chose mais c'est hors sujet)
    Si le compresseur ne chauffait absolument pas (adiabatique pur), on aurait une température élevée en finale, comme on ne peut pas utiliser de l'air comprimé à 1400°C pour faire tourner un moteur destiné à des utilisateurs non professionnels pour des raisons évidentes de sécurité, on devra refroidir cet air à la température d'utilisation, perdant ainsi la quantité de chaleur correspondante (on repasse de l'adiabatique au "presque" isotherme)
    Si quelqu'un connait le nom d'un fabricant de compresseurs isothermes (au niveau de la compression, pas par artifices extérieurs), je suis intéressé.

    A+

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