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Comment marche un régulateur/limiteur de débit?



  1. #1
    EspritTordu

    Comment marche un régulateur/limiteur de débit?


    ------

    Bonjour,

    Comment marche un régulateur ou un limiteur de débit (d'un fluide)?


    1-Est-ce similaire aux régulateurs/limiteurs de pression (à base de ressort)?
    2-Différentes techniques existent-elles?
    3-En quoi le débit surperflu (ou la puissance induit de celui-ci) est-il converti? En chaleur par l'intermédiaire de frottement du guide forcé et des frottements visqueux internes au fluide? On réduit le débit en modifiant la force du fluide donc?


    Merci d'avance pour vos éclaircissement !

    -----

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  3. #2
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    bonjour
    je vois que tu est resté plus ou moins sur les fluides ? .

    http://forums.futura-sciences.com/te...e-vitesse.html

    pour le limiteur de debit , personnellement c'est un mot (limiteur ) que je n'aime pas, car il se rapproche trop du limiteur pression , mais il est employé effectivement , je cite :
    " Les limiteurs de débit HYDAC sont des valves de réglage du débit à actionnement manuel permettant d'influer sur le débit volumique par un rétrécissement ......"

    et je préfère utiliser le dernier mot de la phrase ci dessus >>> rétrécissement = étrangleur .....de debit .
    un étrangleur de debit ne gère pas un debit quand il y a des pressions changeantes

    pour le régulateur c'est relativement simple , il est prévu pour maintenir constant (suivant le réglage de sa molette ) un debit quelque soit la pression de service du moteur (autres ) qu'il a à sa charge .
    autrement dit (exemple) si la charge du moteur monte , (cote , effort supérieur , etc ) la pression également , et l'huile est une fainéante , comme l’électricité , donc elle va chercher à aller ailleurs , et pas forcement vers ce moteur qui lui va baisser de régime .
    donc on choisi un régulateur qui a une balance de pression avec un étrangleur de debit .
    principe de la balance : comme son nom l'indique , elle reçoit la pression d'entrée d'un coté d'un tiroir et la pression du moteur de l'autre coté et elle réagit constamment suivant le résultat coté moteur .
    pourquoi une balance : avec un diametre d'orifice donné , ( de l’étrangleur) sur le fichier le n° 1 , plus il y a de pression en amont et plus il y a de debit qui va passer , si cet orifice change de diametre ,par un plus petit , le debit redeviendra identique à celui antérieur .
    ci-joint un régulateur 3 voies avec une priorité et un excédentaire : P = venant de la pompe , A le canal prioritaire et B l’excédentaire
    cordialement

    regulateur de debit 3 V 001.jpg
    Dernière modification par michel dhieux ; 15/08/2012 à 15h05.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  4. #3
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Oui, encore dans les fluides...

    et je préfère utiliser le dernier mot de la phrase ci dessus >>> rétrécissement = étrangleur .....de debit .
    un étrangleur de debit ne gère pas un debit quand il y a des pressions changeantes
    Merci, je ne comprenais pas comment cela pouvait être autrement.


    La balance de pression n'est qu'un ajustement automatique, un asservissement du diamètre étrangleur de sortie finale. Cela vaut dire aussi, que si je veux un débit constant, je dois renoncer à un pression constante, ou non?
    Que se passe-t-il si je monte un régulateur de débit suivi d'un régulateur de pression, j'annule tout?

    Est-ce l’excédentaire est fondamentalement utile?

  5. #4
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    La balance de pression n'est qu'un ajustement automatique, un asservissement du diamètre étrangleur de sortie finale.
    bonsoir
    bonne réponse.
    à noter que ici on ne parle que de circuit ouvert (pompe >>régulateur >>moteur ) dans le cas ou on voudrait obtenir une parfaite vitesse du moteur à froid comme à chaud ,à cause du changement de viscosité de l'huile , ou de la difference "d'appel" des bobines de commande chaude ou froide , ou encore pour compenser une faiblesse du moteur etc , on utilise des régulateurs proportionnels (électrique donc ) et sur le moteur un capteur de vitesse , cela devient un circuit boucle fermé . dans ce cas le capteur vitesse pilote le régulateur en corrigeant l'erreur éventuelle .

    Cela vaut dire aussi, que si je veux un débit constant, je dois renoncer à un pression constante, ou non?
    pression constante en amont d'un orifice constant = debit constant ......principe du château d'eau , qui du fait qu'il est alimenté quand son niveau baisse a en théorie une niveau constant donc pression constante de par sa hauteur générale , et le robinet faiblement (par exemple ) ouvert , aura toujours le même debit . (exclus les pertes en charge de la longueur de la canalisation ).

    Que se passe-t-il si je monte un régulateur de débit suivi d'un régulateur de pression, j'annule tout?
    si la charge du moteur n’excède par la pression du régulateur pression , le moteur tournera suivant le debit qu'il reçoit du régulateur . (note: le régulateur de debit est en ligne alors que le régulateur pression est en dérivation dans le circuit ).

    Est-ce l’excédentaire est fondamentalement utile?
    oui ,parce que si il y a une charge supérieure sur la partie prioritaire , la balance fermera un peu plus la canalisation excédentaire , pour obliger l'huile à alimenter un peu plus le moteur ,
    et même pire si le moteur se bloque en pression maximale la balance fermera complétement la canalisation excédentaire, pour tout donner au moteur .
    attention de ne pas confondre debit et pression . ( dans la ligne de dessus que reçoit le moteur ,un debit ou une pression ?? ) ...........réponse uniquement une pression , le moteur est bloqué , mais le limiteur pression en sortie de la pompe est ouvert ,partiellement ou complétement .
    une pompe ne fournie jamais de pression , mais un debit , et c'est la résistance au passage qui donne une pression en amont de cette résistance . maintenant il existe des pompes qui résistent de par leurs constructions à une forte pression d'autres non ou moins . (variante de 6 à 700 bars ) 2000 pour les rampes communes diesel .
    cordialement
    Dernière modification par michel dhieux ; 15/08/2012 à 20h41.
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  6. #5
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    (note: le régulateur de debit est en ligne alors que le régulateur pression est en dérivation dans le circuit ).
    Vous m'intriguez, pourquoi cela?


    L'excédentaire ne sert-il pas au fond uniquement à protéger la pompe d'un arrêt brutal?

    L'excédentaire se justifie-t-il pas le fait que la pompe est considéré à débit fixe, et que si on veut contrôler un débit fixe, il faut diviser le débit entre une partie utilisée par la charge et une autre nécessairement rejetée comme un déchet (recyclé néanmoins)

    pression constante en amont d'un orifice constant = debit constant
    Mais Force variable? Maintenir le débit c'est donc jouer sur la force alors, alors que la pression reste constante.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lucioace21

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Bonjour a tous,

    J'aime quant on site les doc. Hydac...

    Tout à fait d'accord avec Michel, une valeurs sûre, une pompe génère un débit et c'est l'effort résistant qui génère une pression que l'on peut limiter, réguler,réduire...
    Pour en revenir sur les valves, le réducteur de débit est effectivement d'un étranglement réglable (genre de vanne) et le régulateur de débit n'est q'un réducteur de débit couplé à une balance de pression ainsi il permet de régler un débit qui restera constant.

    Michel la valve que tu as mis en pièce jointe est un régulateur de débit 3 voies, l'excédentaire n'est autre que le Drain?
    Donc effectivement le régulateur de débit est monté en ligne car on travail sur la veine fluide et le régulateur de pression est monté en dérivation car "il prend le surplus de pression pour les envoyer au tank"

    Si je raconte des bétises il faut me le dire;;;

    Bonne soirée

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  10. #7
    bruno samaeian

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    bonjour à tous,

    Bonjour Michel ou plutôt bonjour professeur.

    Je voudrais juste préciser à notre ami, esprittordu que dans l'hydraulique, il faut impérativement dissocier les termes "Régulateur, Régulation" de ceux "Limiteur, Limitation".

    En effet, Un limiteur de pression est utilisé pour une limitation de la pression de l'installation à une valeur pré-réglée ou jouer les rôles d'un anti-choc ou limiteur de pression secondaire sur un distributeur. Il est du type normalement fermé et est monté en dérivation.
    Le régulateur de pression,quant à lui, c'est un réducteur de pression qui comme son nom l'indique est utilisé pour réduire la pression du circuit en aval Et cette valeur est donc toujours inférieur à celle en amont. Il est du type Normalement ouvert et se monte en ligne.

    cordialement

  11. #8
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Merci .

  12. #9
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Vous m'intriguez, pourquoi

    L'excédentaire ne sert-il pas au fond uniquement à protéger la pompe d'un arrêt brutal?

    L'excédentaire se justifie-t-il pas le fait que la pompe est considéré à débit fixe, et que si on veut contrôler un débit fixe, il faut diviser le débit entre une partie utilisée par la charge et une autre nécessairement rejetée comme un déchet (recyclé néanmoins)

    Mais Force variable? Maintenir le débit c'est donc jouer sur la force alors, alors que la pression reste constante.
    bonsoir
    regarde ce schéma d'un distributeur , le limiteur est bien en dérivation , (en dérivation par rapport à la ligne de pression ) même quand le troisième tiroir est actionné le limiteur fonctionne si la pression augmente et se trouve suivant son tarage en excès ......
    Images attachées Images attachées
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  13. #10
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message

    L'excédentaire se justifie-t-il pas le fait que la pompe est considéré à débit fixe, et que si on veut contrôler un débit fixe, il faut diviser le débit entre une partie utilisée par la charge et une autre nécessairement rejetée comme un déchet (recyclé néanmoins)
    re bonsoir
    obtenir un régime constant sur une machine est quelque fois important , donc un régulateur est forcement le bienvenu puisque il est maintien un debit constant , même si il y a variation de pression
    dernièrement on a répondu sur ce sujet :

    http://forums.futura-sciences.com/te...aulique-6.html .
    et (grâce aux excellents dessins de hydrochristian ) on montre un régulateur et un tambour qui doit impérativement avoir une vitesse stable (donc un debit constant ) alors que le tapis même si il change de vitesse cela est peu important .
    note, quand plus ici , le prioritaire et l’excédentaire se rajoute en sorti du moteur tambour , ce qui fait , que le debit total de la pompe peut arriver au deuxième moteur , (tapis ) alors que que le tambour est régulé en vitesse et ce n'est pas de la magie .
    cordialement
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  14. #11
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    re
    le seul gros inconvénient d'un régulateur 3 voies , c'est si on utilise en prioritaire un faible debit et une forte pression c'est le debit total x par la pression qui est compté pour la puissance absorbée :
    exemple , si j'ai un debit en entrée de 40 L/min , 10 L en prioritaire et 30L en excédentaire , et une pression de service sur la priorité de 150 bars , c'est 40 L/min x 150 bars , donc bien au dessus du tolérable , puisque 4 fois plus que la réelle puissance absorbée.
    pour cette raison dans ce cas , il faut étudié de plus prés la cylindrée du moteur en l'augmentant et ainsi diminuer la pression de service , par exemple si le moteur est un 100cc , le fait de monter un 200 cc cela diminuera de moitié la pression de service ,
    mais vous allez dire oui mais la vitesse diminue de moitié ??
    oui mais non on peut dans ce même schéma augmenter le debit en 20 L/min et le deuxième moteur recevra toujours 40 L/min , on diminue comme cela la puissance absorbé .
    simple non
    cordialement
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  15. #12
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    En effet, les schémas d'hydrochrystian sont particulièrement jolis.
    L'excédentaire n'est pas finalement indispensable pour le fonctionnement le plus simple. Il est utile dans les montages complexes, notamment ceux avec plusieurs charges. L'excédentaire permet donc de garantir l'alimentation du reste du circuit après la première la charge. Mais je continue à croire, que l'excédentaire, vue depuis le moteur, est un déchet de ce dernier, que l'on "recycle" dans la suite du circuit. On pourrait s'en passer, à condition d'accepter des "coups de bélier" sur l'ensemble du circuit et de la pompe et une pompe variable, non?

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  17. #13
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par lucioace21 Voir le message

    Michel la valve que tu as mis en pièce jointe est un régulateur de débit 3 voies, l'excédentaire n'est autre que le Drain?

    Si je raconte des bétises il faut me le dire;;;
    bonjour
    un drain ne peut ce voir que comme récupération des fuites interne d'un moteur , dans le schéma au dessus , le premier moteur du montage série possède un drain comme beaucoup de ces types de moteur , et dans la majorité ils possèdent des clapets internes (un sur A et l'autre sur B ) et un canal qui relie les fuites internes avec ce troisième orifice .
    dans le cas ou ce moteur n'a pas de moteur en série derrière lui , alors un des clapets va se fermé (celui qui est relié à l'alimentation de ce moteur ) et l'autre clapet du fait qui lui, n'a que la faible pression du retour , va libérer les fuites internes (fuite tout à fait normale ) du moteur vers le retour .
    certains gros moteurs ont deux raccordements de drainage , en fait bien souvent c'est pour faire une circulation d'huile dans le carter du moteur , pour le refroidir , mais également pour stabiliser la température de l'huile et quelles soit sensiblement identique à tout l'ensemble du circuit .
    j'ai personnellement vu une machine avec en sortie une huile à 110 ° , et nous avons préconisé et monté ensuite une circulation mais celle-ci se fait en changeant un orifice calibrée (par étape pour trouver le bon ) en entrée du drainage bas du moteur .
    mais nous avons aussi augmenté la cylindrée de la pompe de gavage .

    pour EspritTordu j’envoie une abaque (vieille de 1984 ) qui montre qu'avec un orifice (ajutage ) calibré et une pression stable en amont de cet orifice on obtient en sorti un debit constant ......

    cordialement
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  18. #14
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    pour EspritTordu j’envoie une abaque (vieille de 1984 ) qui montre qu'avec un orifice (ajutage ) calibré et une pression stable en amont de cet orifice on obtient en sorti un debit constant ......
    Oui .

  19. #15
    hydrochristian

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Bonjour Esprit Tordu

    Je pense qu’il ne faut pas voir le débit excédentaire comme un déchet.
    La force ou le couple d’un récepteur est donné par la pression c’est donc la résistance à l’écoulement du fluide qui engendre la pression.
    La vitesse des récepteurs est engendrée par le remplissage donc le débit d’alimentation.
    Donc pour régler la vitesse de sortie d’un vérin ou celle de rotation d’un moteur il faut donc intervenir sur le débit d’alimentation du récepteur (vérin ou moteur).

    Pour cela si on désire une vitesse constante, on peut installer une pompe qui fournit le juste débit, ou ajuster le débit d’une pompe à cylindrée variable.
    Ou encore installer un limiteur de débit (simple orifice calibré) voir l’abaque de Michel que je salue au passage si la charge est constante, ou un régulateur de débit à 2voies ou 3voies selon le cas avec une charge variable.

    Le choix du circuit sera dicté par les impératifs de fonctionnement du système et économique.

    Le problème se complique lorsque la pompe alimente plusieurs récepteurs raccordé en parallèle avec des pressions de fonctionnement différentes et variables.
    Il existe pour cela des blocs de distribution équipés de balance de pression donc la fonction est d’entretenir la différence de pression (ΔP) constante aux bornes de la section de réglage,
    ce qui permet maintenir constant le débit qui traverse la section de réglage.

    Pour compléter le fonctionnement sur ce type de régulateur de débit j’avais commencé une planche pas encore tout à fait finalisée.
    que je place merci de signaler des erreurs éventuelles!
    regul_3voies_compens_00.jpg
    cordialement

  20. #16
    Michel S.

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Bonjour,

    Comment marche un régulateur ou un limiteur de débit (d'un fluide)?


    1-Est-ce similaire aux régulateurs/limiteurs de pression (à base de ressort)?
    2-Différentes techniques existent-elles?
    3-En quoi le débit surperflu (ou la puissance induit de celui-ci) est-il converti? En chaleur par l'intermédiaire de frottement du guide forcé et des frottements visqueux internes au fluide? On réduit le débit en modifiant la force du fluide donc?


    Merci d'avance pour vos éclaircissement !
    Bonjour EspritTordu, pour ma part j'ai connu un limiteur de débit (eau froide sur matériel médical) qui était tout simplement constitué d'une "rondelle" en caoutchouc qui formait un gicleur déformable, ce qui donnait un débit très proche de 0.8 litre / mn tout en acceptant les variations de pressions du réseau !
    Une petite merveille de simplicité; mais pas de réglages possibles, le débit est "fixé" à la construction ....
    @ + Michel.

  21. #17
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Oui je vois, la déformation du caoutchouc absorbant donc les faibles différences de pression entrante donc. Comme quoi, il faut peu, mais une grande dose d'ingéniosité sinon!

    hydrochristian, je trouve vos schémas très didactiques et avenant!
    Néanmoins, dans le second schéma, j'ai du mal à cibler ce que représente Pm2... Il ne s'agit pas de la pression du manomètre M2...? S'agit-il de la pression sur l'arrête active (je l'appelle S3)? Qu'advient-il sur le dispositif si on fait varier cette surface S3, la balance de pression devient-elle plus agitée face aux variations de P1?


    Si je comprends cela, je continue à croire B1 comme un circuit à déchet de P1 (qui reste le canal de commande, à cause de S3, non?), ou plutôt un couloir de service (ou l'on fait passer ce qu'on ne veux pas), qui peut dans le schéma 2 d'hydrochristian, aussi fournir une pression... Dans ce cas P1 deviendrait-il alors le couloir à déchet de l'instant? Ne peut-on pas dans le premier schéma avec tapis et moteur (proposé par michel dhieux, mess. #10), envisager un régulateur dont l'excédentaire est volontairement obstrué, pour consigner la pression dans le moteur, et un second dispositif identique, qui dans la suite après le moteur, régule la pression du tapis? Deux dispositifs simples au lieu d'un seul, donc? Ainsi le régulateur 3 voies (avec excédentaire effectif), ne serait donc que la fusion des deux précédents. C'est une vision juste?

  22. #18
    hydrochristian

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Bonjour Esprit Tordu

    Dans le second schéma Pm2 représente la pression qui règne à la sortie de la section de réglage. Cette pression s’applique sur la face -S2- de la balance de pression.
    L’équilibre de la balance de pression est alors défini par Pm2 x S2 + FR = Pm1 x S1.
    Pour trouver cet équilibre la balance de pression, se déplace vers la gauche en réduisant la section de passage vers -P1- et de ce fait entretien constant le débit réglé.
    On trouvera certainement un phénomène de pompage si les pressions qui règnent en -P1- et -B1- varient constamment et s’inversent.

    Ce qu'a signalé Michel, dans l’un de ses messages
    http://forums.futura-sciences.com/te...aulique-8.html #112

    Dans les deux cas de figure -P1- reste le débit réglé, contrôlé.

    Débit excédentaire est plus approprié que déchet

    Je ne comprend pas
    Code:
    envisager un régulateur dont l'excédentaire est volontairement obstrué
    Mais dans le cas présent si l'orifice -B1- est obturé le débit excédentaire devra être évacué au travers d'un limiteur de pression.
    cordialement

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  24. #19
    Michel S.

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    Bonjour Esprit Tordu

    Ce qu'a signalé Michel, dans l’un de ses messages
    http://forums.futura-sciences.com/te...aulique-8.html #112
    Bonjour,mon "gicleur" déformable n'a rien à voir avec vos "usine à gaz" mais ça fonctionne.
    Salutations de Michel..
    Je ne vois pas le rapport avec le "renvoi" => démultiplication-poulie-.... (tapis roulant, si j'ai bien compris)

  25. #20
    hydrochristian

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Bonjour Michel S.

    Effectivement pour régler un débit on peut jouer sur deux paramètres la section (gicleur déformable)
    ou la pression lorsque la section est fixe (balance de pression)
    Un simple robinet peut aussi faire l’affaire !

    Le renvoie au message#112 est pour répondre je pense? à cette préoccupation.
    Code:
    La balance de pression devient-elle plus agitée face aux variations de P1?
    cordialement

  26. #21
    Michel S.

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    Bonjour Michel S.

    Effectivement pour régler un débit on peut jouer sur deux paramètres la section (gicleur déformable)
    ou la pression lorsque la section est fixe (balance de pression)
    Un simple robinet peut aussi faire l’affaire !
    Oui mais un "simple robinet" ne fait pas une régulation automatique !!!
    Car dans "mon" exemple c'est la pression différentielle qui déforme le gicleur pour fournir un débit constant; c'est un régulateur automatique, en anglais on dit un "Flow controleur"

  27. #22
    hydrochristian

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Bonjour Michel S.

    Etant curieux de nature et incompétent en dans les appareils "flow contrôleur" à déformation de gicleur.
    J’imagine que ces appareils ont une limite d’utilisation en fonction de la pression différentielle afin de ne pas détériorer le gicleur ou diaphragme.
    N’auriez-vous pas une fiche technique ou un lien à nous communiquer afin de découvrir cet appareil ?
    MERCI
    cordialement

  28. #23
    Michel S.

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    @ hydrochristian, Pour ma part j'ai connu ce système de régulation de débit (eau) sur du matériel dont j'assurais la maintenance, j'ignore totalement si d'autres entreprises l'utilisent.
    Dans le cas qui m'a concerné, le fameux "gicleur" avait pour rôle de réguler le débit à 0.8 l/mn (il existait une version à 0.4 l /mn), la pression d'entrée était celle du réseau d'eau, et sa sortie était en dépression pour le dégazage (>500 mm Hg); il y avait une sécurité "manque d'eau" (en pression), mais on vérifiait seulement la génération d'une Alarme en cas de coupure, pas de mesure de seuil.
    Cette eau servait à la dilution d'un concentré, je puis donc affirmer que cette régulation était fort précise, dans la mesure où toute variation se serait répercutée sur l'asservissement de la pompe à concentré,et / ou sur le taux de dilution, donc risque de test de Labo "non conforme", et en plus source d'alarmes à tout moment (la conductivité de la solution s'écartant de l'objectif).
    La société s'appelait COBE Laboratories Inc à Lakewood Colorado (du nom de se deux Fondateurs Collins et Bellow), a été rachetée par le concurrent Suédois Gambro (pour lequel j'avais travaillé avant), lui même relié à Volvo ( à l'époque on parlait aussi de Tetra Pack) ....(Gambro signifie: rue du pont = son adresse à Lund)
    Le site fait un historique, mais ne parle guère de technique .
    Dernière modification par Michel S. ; 26/08/2012 à 16h41. Motif: ajouté Tétra P

  29. #24
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    bonjour
    je comprend un peu mieux maintenant , déjà l'eau ne change pas de viscosité avec la température , puis tu dis que la pression d'entrée était celle du réseau d'eau , pour peu que le gicleur soit paroi mince , il est relativement facile de s'approcher de ton debit et de maintenir , reste à trouver une abaque eau .
    merci de tes explications

    mais dans cette conversation le régulateur doit réguler un debit , mais pas toujours le même , exemple :
    une récolteuse , tomates , petit pois , P de T , cassis , framboise , raisin etc......pour cette dernière la machine à vendanger doit "ramasser " du Cinsault , du merlot etc , seulement pour un , la fréquence de secouage est de 350 /min et pour l'autre 420 à 450 /min ,(suivant maturité , température ambiante , et hygrométrie ) cela fait une difference de 15 à 20 litres environ , il faut donc pouvoir changer à tout moment le debit de fonctionnement , et il faut aussi une bonne régulation précise de ce debit .
    je ne connais pas de récolteuse qui n'ont pas de régulateur de debit pour le système de récolte , certaine ont en plus un système en boucle fermée , et j'en connais au moins une dont le régulateur est remplacé par une servo valve , qui est mieux , car pour des mouvements alternatifs d'un système de secouage , il vaut mieux utiliser des vérins , plutôt qu'un mouvement rotatif transformé en mouvement alternatif (système bielle /manivelle ) , surtout que les grains (baie ) se détachent de leurs pédicelles suivant leurs inerties en fin de mouvement aller (ou retour ).
    pour cette raison le premier (Cinsault ) ayant une masse plus importante et une facilité de détachement de son pédicelle a besoin de moins de fréquence......

    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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  31. #25
    Michel S.

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    @ michel dhieux, il me semble que la question d'EspritTordu était beaucoup plus ouverte ....
    Cordialement Michel.

  32. #26
    michel dhieux

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par Michel S. Voir le message
    il me semble que la question d'EspritTordu était beaucoup plus ouverte ....
    bonsoir
    surement , mais il est difficile d'expliquer quand on bute sur presque un mur .
    une récolteuse a environ dix circuits différents , et cette récolteuse a un thermique avec une pompe d'avancement sur l’arrière du vilebrequin avec sa pompe de gavage , 2 ou 3 pompes sur l'avant du vilebrequin et 2 pompes sur la distribution.
    je vois mal comment ne pas utiliser les diviseurs et régulateurs alors qu'on a tout juste la moitié en pompe ?
    il y a la solution des distributeurs proportionnels et de la pompe cylindrée variable du type load sensing (sensible à la charge ) mais tous ces distributeurs ont des balances de pression , parce que justement , le fait de vouloir plusieurs circuits implique d’éviter que les uns influence sur les autres circuits , parce que les pressions sont différentes dans tout ces circuits .(bien que l’idéal serait qu'il y ai le moins d’écart de pression entre eux )
    mais inconvénient :
    si l'on alimente un circuit qui fonctionne en continu avec une pression plutôt stable ,ou avec peu de difference de pression et que sur un autre circuit on alimente une fonction momentané par exemple une montée même légère de la machine cela devient du tout ou rien , car on fait une demande puis rien , mais pendant cette action , toute les balances de tout les distributeurs vont faire un mouvement .(réaction avec ce changement )
    donc avec la pratique , on monte une pompe avec un système de régulateur pour le tête de récolte qui a un impératif de fonctionnement précis en vitesse .
    pour la direction une pompe , son orbitrol et une valve LS , puisque on peut lever/descendre et action de devers de la machine pendant que l'on utilise pas la direction .
    les autres fonctions qui n'ont pas un impératif de vitesse de rotation avec une pompe cylindrée variable et des régulateurs 2 voies montés tous en dérivation d'une ligne de pression .
    et la pompe d'avancement
    bref , seul la pompe d'avancement n'a pas de régulateur de debit , tout les autres ont une balance au moins en plus de l'orifice variable ,(donc régulateur )cela devient un régulateur compensé en pression et tant qu'a faire choisir en plus un compensé en température .
    ps : dans le sujet du tambour rotatif scieur de buche il y a un régulateur de vitesse (voir le schéma plus haut ) je suis certain qu'a chaque fois que la lame de scie touche la buche la balance fait un mouvement , car à ce moment la pression monte et pour éviter que le debit ne diminue (ne pas oublier que l'huile est une fainéante) sur le moteur de ce tambour , la balance fait un mouvement d'obligation d'alimentation.
    cordialement
    Dernière modification par michel dhieux ; 26/08/2012 à 21h18. Motif: oubli
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  33. #27
    Michel S.

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    @ Professeur michel dhieux, je comprend votre passion,et le fait que vous orientiez une question très ouverte vers votre spécialité, mais il ne faut pas en abuser.
    Pour ma part j'ai juste voulu amener une goutte d'eau à la rivière, ce qui m'amène à constater que dès que l'on sort de votre produit favori, vous ne suivez pas.
    Je considère que "mon interlocuteur" est celui qui a poser la question, donc pas vous.
    Salutation de Michel.

  34. #28
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Citation Envoyé par hydrochristian Voir le message
    Bonjour Esprit Tordu

    Dans le second schéma Pm2 représente la pression qui règne à la sortie de la section de réglage. Cette pression s’applique sur la face -S2- de la balance de pression.
    L’équilibre de la balance de pression est alors défini par Pm2 x S2 + FR = Pm1 x S1.
    Pour trouver cet équilibre la balance de pression, se déplace vers la gauche en réduisant la section de passage vers -P1- et de ce fait entretien constant le débit réglé.
    On trouvera certainement un phénomène de pompage si les pressions qui règnent en -P1- et -B1- varient constamment et s’inversent.
    Peut-être je ne vois pas très bien sur le schéma 2, mais comment la valeur FR se retrouve-t-elle opposée à ce qu'elle était dans le précédent montage, sans que le ressort (qui donne la FR) ne bouge de place?

    Débit excédentaire est plus approprié que déchet
    Question de vocabulaire et d'élégance de vocabulaire, mais même sens au fond, non!


    Je ne comprend pas
    Code:
    envisager un régulateur dont l'excédentaire est volontairement obstrué
    Ne peut-on pas avoir un régulateur sans excédentaire (qui fait la même chose réguler et adapter le débit en fonction de la charge variable), plus simple? Après tout, dans votre montage du message #10, si on ne met que le moteur dans le circuit, on conduit l’excédentaire dans le réservoir de la pompe d'entrée?


    Si on bloque les sorties du régulateur, par des bouchons, les différences de pressions demeurent dans les différentes sections. Que se passe-t-il si Pe=Ps=Pb1? Tout est bloqué, pas de débit?


    Ce qui m'intéressait dans ma question initiale, c'est de comprendre les principes généraux qui permettent de réguler le débit, les application techniques ne font que les mettre sur une forme ou une autre en exemple...

    Il me paraît pour l'instant, que cela soit la rondelle en matière élastique ou la construction hydraulique du régulateur 3 voies, c'est au fond la même chose. Dans la construction hydraulique, les éléments et les fonctions sont distincts, mais sont peu ou prou existants de manière plus subtils (et moins intenses je me dis) dans la rondelle. Pour réguler la pression, on a besoin d'un ressort, un vrai dans la construction hydraulique, et celui des liens des molécules du caoutchouc pour la rondelle, ainsi qu'un diamètre variable de sortie qui se fait par des pièces indéformables et qui par leur déplacement ouvrent ou ferment le conduit alors que dans la rondelle la déformation réduit, tout en exerçant une force de contre-mouvement (du fluide), la section de sortie.

    Bien que j'ai compris, je crois, le rôle de l'excédentaire utile dans les montages présentés, je me demande s'il est si fondamental pour m'imager les principes de base de régulation. Doit-on fondamentalement se débarrasser d'une quantité de fluide pour réguler? Car au fond, je me dis que cela revient à pomper l'énergie du fluide, de la reconduire dans une pompe et puis seulement recueillir la sortie de cette dernière. C'est un peu comme un moulin à eau qui recueillerait sur sa roue le fluide d'eau de la rivière avoisinante. La roue tournerait, le fluide continuerait son chemin après le moulin. Plus loin sur le lit, alors une pompe aspire l'eau avec une double pression par rapport à celle qu'elle pouvait avoir avant le moulin. La pompe est reliée à la roue du moulin par un dispositif mécanique ; Pour conserver l'énergie initiale, elle ne peut prendre que la moitié d'eau qui circule, comme si elle avait par magie transférer la force contenue dans un volume d'eau dans un autre doublant ainsi cette dernière. Mais elle n'a pas de ressource pour le faire pour tout le volume.

  35. #29
    hydrochristian

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Bonjour

    Je pensais vous avoir renseigné.

    Code HTML:
    Pour cela si on désire une vitesse constante, on peut installer une pompe qui fournit le juste débit, ou ajuster le débit d’une pompe à cylindrée variable.
    Ou encore installer un limiteur de débit (simple orifice calibré) voir l’abaque de Michel que je salue au passage si la charge est constante, ou un régulateur de débit à 2voies ou 3voies selon le cas avec une charge variable.
    Vous avez le choix entre ces quatre possibilités.

    Par déchet j’interprète détritus, décharge et recyclage avant d’être réutilisé.
    Par excédant je pense qu’il n’y a pas besoin de recyclage pour la réutilisation ?

    Je ne suis pas expert en régulation mais j’imagine bien que dans tout système hydraulique (huile) pour compenser toute variation de la valeur de sortie
    que ce soit en vitesse (débit) ou en force (pression) on ait besoin d’un excèdent pour rattraper l’écart le plus rapidement possible ?

    Je ne sais pas si on a fait le tour mais il me semble que l’on tourne en rond !

    Il existe apparemment deux systèmes le régulateur de débit, celui présenté par Michel S. dont la section varie en fonction de l’écart de « ΔP ».
    Et celui présenté par Michel et moi qui entretien une ΔP constante avec une section fixe ou réglable.
    Le but étant toujours de maintenir le débit constant ?
    J’ai essaie de rendre plus lisible la figure2.
    tronçonneuse-5-Model.jpg
    cordialement

  36. #30
    EspritTordu

    Re : Comment marche un régulateur/limiteur de débit?

    Merci bien pour cet agrandissement, on y voit plus clair en effet.

    Par déchet j’interprète détritus, décharge et recyclage avant d’être réutilisé.
    Par excédant je pense qu’il n’y a pas besoin de recyclage pour la réutilisation ?
    Je ne veux pas faire d'échange sémantique, mais je pense que la notion que vous avez du mot déchet est très connoté poubelle! Les définitions du mot déchet, d'ailleurs assez récentes, dépend aussi du cadre national, allez savoir pourquoi ! Dans http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9chet, je note :

    « Est un déchet au sens du présent chapitre toute substance ou tout objet, ou plus généralement tout bien meuble, dont le détenteur se défait ou dont il a l'intention ou l'obligation de se défaire. »
    Cela reste général, d'autres le sont moins. Mais pour éviter toute connotation, le mot excédent peut s'avérer utile alors.

    Il existe apparemment deux systèmes le régulateur de débit, celui présenté par Michel S. dont la section varie en fonction de l’écart de « ΔP ».
    Et celui présenté par Michel et moi qui entretien une ΔP constante avec une section fixe ou réglable.
    Ainsi, si je résume, pour contrôler le débit, deux solutions de principe :
    -1/RESSORT FIXE, VOLUME REJETÉ
    -2/RESSORT VARIABLE, VOLUME NON REJETÉ

    Le premier cas est celui de la construction hydraulique, le second celui de la rondelle se déformant dans son domaine élastique.

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