Transmission hydrostatique rexroth, pompe et moteur variable avec régulation automatique

[invite658d44bf]

Bonsoir,

J'ai récupéré un ancien engin forestier avec une pompe de type A4VG à débit variable et moteur A6VM à débit variable également. Il y aurait à priori une "régulation automatique de puissance" d'après une petite documentation commerciale.
La situation actuelle est que celui-ci roule dans les deux sens d'avance, l'inversion de sens fonctionne. Cependant je pense qu'il manque de puissance de franchissement lors d'obstacle prononcé, comme si la gamme de vitesse est trop longue pour franchir (moteur thermique monte dans les tours, roues ne tournent pas face à la pente). Sur le plat pas de soucis pour prendre la vitesse, même si la montée en régime moteur thermique nécessaire est peut être plus importante que nécessaire. Mais à vide je pense vraiment qu'il manque quelque chose pour franchir de la pente.

Je n'ai bien entendu aucune documentation et même les composants hydraulique n'ont pas leurs plaques d'identifications, mais de par leur forme je n'ai pas trop de doute sur le type indiqué dans le paragraphe précédent, hormis la cylindrée dont j'ai une fourchette estimé d'après les filetages de certains raccords.

Voici ce que j'ai relevé sur la machine, je n'ai pas représenté les flexibles des conduites de services A et B:


Le tiroir de l'électrodistributeur (en bas sur schema) était grippé, celui-ci est enclenché par un bouton on off 0-12v placé sur le tableau de bord. Après manipulation manuelle du tiroir et déblocage de celui-ci, il n'y a aucune incidence sur le comportement de l'engin. De plus je ne sais pas du tout si le bouton est d'origine ou si à l'origine il était sous une autre forme, par exemple un levier pour des gammes de vitesses ? Je n'ai pas bien compris le rôle de ce distributeur ni s'il est de type TOR ou proportionnel.

Voici un lien vers la documentation moteur "généraliste" : http://www.secofluid.fr/uploads/cata...-a6vm63-fr.pdf

celle de la pompe: http://www.hydro-tg.com/photo/rexrot...xroth-a4vg.pdf

Je penche fortement pour un réglage hydraulique de la cylindrée, type "DA" voir page 27 de la doc moteur et page 16 de la pompe.
A voir également page 17 de la pompe, à droite de la page la configuration "DA1D7/DA2D7" avec appareil de pilotage séparé qui me semble correspondre au distributeur en haut de mon schéma couplé à la pédale de frein, et que je soupconne d'être capable d'annuler la cylindrée de la pompe pour ne pas forcer à l'arrêt.

Evidemment il y a aussi la possibilité que la pompe ou le moteur soit simplement "dans le sac" et ne tienne plus la pression, c'est pourquoi je dois récupérer de quoi prendre les pressions sur MA et MB mais aussi sur X1 X2 de la pompe. Par contre je n'ai pas encore trouvé l'orifice pour contrôler la pression de gavage, ce serait PS sur le schéma de la pompe mais je n'ai pas repéré ce gravage quelque part....

Quelqu'un serait il capable de m'indiquer comment la régulation de cylindrée s'opère en l'état actuel de ce que j'apporte comme éléments ?
Le rôle de l'électrodistributeur qui "shunte" la conduite X1 ?
Type de panne pouvant correspondre à mon problème, possibilité que la cylindrée du moteur soit "grippé"?

Je suis à votre écoute et apporterait ce que je peux dans la mesure de mes moyens, je tourne en rond depuis quelque jours entre les tentatives de compréhension et manipulations....

Merci
-----

[invite658d44bf]

photo de la pompe
pompe.jpg
du moteur
IMG_7375.JPG

[Zozo_MP]

Bonjour

Je vous rameuterai les hydrauliciens s'ils ne viennent pas rapidement

Cordialement

[invite658d44bf]

Bonjour
Merci zozo !

Je suis toujours en attente de quoi prendre les pressions cependant j’essaie de comprendre m’en fonxtionnement de l’ensemble.

Que pensez vous de cela:

- action sur l’inverseur pour avancer. L’électrovanne sur la pompe ouvre le canal qui met en pression (a la valeur de la pression de gavage disons 20bars) une extrémité du vérin de cylindrée de la pompe, ce dernier ouvre le débit maximum de la pompe dans le sens a->b. L’orifice X1 de la pompe monte a 20bars étant relié au côté du vérin en pression.
Côté moteur l’orifice X1 monte également en pression à 20bars, incline le plateau en cylindrée minimale.
L’engin se déplace à vitesse maximale.

Appui sur la pédale de frein, cela dirige l’alimentation du vérin de la pompe a la bâche, X1 se vide également retour du plateau de cylindrée au centre, arrêt de la propulsion pour freinage.

Je peux lire page 27 du moteur que si le pression de service dépasse un seuil, automatiquement la cylindrée du moteur augmente, en extrapolant j’imagine que c’est en faisant baisser la pression en X1 du moteur que ce résultat est possible, donc par conséquence diminution simultanée en X1 de la pompe ce qui a pour effet de diminuer la cylindrée de la pompe. Donc baisse de la vitesse d’avancement (et augmentation du couple au niveau du moteur hydraulique).
Et cela jusqu’à atteindre une vitesse super lente.

Concernant le distributeur en bas de mon schéma par contre je ne comprend pas tellement son rôle, forcer une vitesse lente lorsque c’est la conduite X1 qui est en «*action*»?

Que pensez vous de ce raisonnement par rapport au materiel présent.

Merci !

Désolé pour les´ fautes avec mon téléphone c’est très laborieux d’écrire

[A voir en vidéo sur Futura]

[hydrochristian]

Bonjour

Si, il s’agit d’un contrôle DA comme tu le suppose la pression de pilotage (PS) est réglé par la vitesse de rotation du moteur diésel d’entrainement de la pompe hydraulique.

http://hydrauliqueportuaire.fr/anima...tionnel_DA.mp4

Sur la simulation (pression de pilotage- servo) elle croit en fonction de la vitesse d’entrainement. Sur cette simulation il n’apparait pas le système de limitation de la haute pression. Cette soupape de séquence permet la purge la pression pilote (PS) quand le seuil de réglage est atteint (lue sur la prise de pression en « MH ») documentation page16.

ce que tu représentes actionné par une pédale dans le poste de conduite est certainement un réducteur de pression qui diminue la pression pilote pour réduire la vitesse de translation lorsque le thermique tourne à vitesse maximale pour avoir le débit max
sur les autres mouvement et que tu dois te déplacer (translation) lentement.
je viens de voir ton nouveau post que je n'ai pas encore lu dans le détail!

[hydrochristian]

RE

Sur cette simulation il n’apparait pas le système de limitation de la haute pression. Cette soupape de séquence permet la purge la pression pilote (PS) quand le seuil de réglage est atteint (lue sur la prise de pression en « MH ») documentation page1

je ne souvenais plus de ce que j'ai réalisé!

effectivement le système de limitation de la "HP" y est représenté

[invite94c1952a]

Bonjour,

Je suis justement en train d'étudier le fonctionnement du moteur A6VMxxxDA car il est équipé sur ma grue à pneu et j'ai quelques soucis de vitesse rapide qui ne fonctionne pas toujours. Je vais devoir démonter pour vérifier le distributeur ou le piston, je ne comprends pas encore tout a fait le fonctionnement de ce piston...

Comme montage sur la grue, j'ai 2 electrovannes sur le circuit x1 et x2, lorsque que les 2 electrovannes sont fermés le moteur reste en vitesse lente. Lorsque que les electrovannes sont ouvertes le moteur peut monter en vitesse rapide. x1 et x2 en fonction de si le moteur tourne d'un sens ou de l'autre. Donc normalement si tu arrives a fermer le circuit x1 et x2 ton moteur devrait être en vitesse lente peut importe le sens de marche.

Sur ma grue, il y aussi la pedale qui permet un avancement lent lorsque le moteur est a haut régime. la pedale est connecté au circuit x1 et x2 et ne fonctionne que si les electrovannes de vitesse de route sont fermés (x1 et x2 n'alimentent pas le moteur) donc la pression venant de la pédale entre dans la pompe par x1 et x2. Cela permet un avancement lent même si le moteur tourne a plein régime.

J'espère que ca peut t'aider.

[hydrochristian]

Bonsoir gg1212

Peux-tu mentionner la référence complète du moteur et de la pompe hydraulique, la marque de la grue ou mieux encore le schéma hydraulique de l’installation.

Merci

[invite658d44bf]

Bonjour,

merci pour vos réponses, je me replonge dessus cet après-midi, mais comme dit le top serait que tu puisses nous représenter un petit schéma de l'hydraulique sur ta grue.

merci

[hydrochristian]

bonjour Anty

par curiosité place un manomètre avec un T sur le petit flexible décomposé qui arrive sur la culasse arrière du moteur hydraulique
agit sur la vitesses du thermique puis sur la pédale d'inching et regarde ce qui ce passe sur cette conduite?

[invite94c1952a]

Bonjour,

La grue est une terex hml42.
Je ne sais pas si c'est autorisé de poster un lien vers un autre forum mais j'ai déjà ouvert un topic avec les schéma hydraulique+ moteur et description du problème ici https://forum.deutz-passion.fr/viewtopic.php?f=5&t=4357

Si le faut je posterai le plan plus détaillée avec description des composants.

[invite94c1952a]

Si tu arrives à fermer le circuit x1 et x2 (les deux petits tuyaux de pilotage qui arrivent au moteur) ton moteur doit être en vitesse de lente permanente.

[invite658d44bf]

J’en répond rapidement avec mon téléphone : j’ai commandé de quoi prendre les deux pressions en X1 et x2 ainsi que a et b.

Quand tu dis fermer X1 et x2 gg, tu veux dire qulles puissent être en pression?

Merci

[invite94c1952a]

Je réponds rapidement depuis mon téléphone également, si il y a de la pression qui arrive au moteur par x1 ou par x2 la régulation est active. Si aucune pression n'arrive par x1/2. La régulation ne fonctionne pas et le moteur se met en position couple maximum et vitesse réduite. Les tuyaux x1/2 sont ils raccordé depuis la pompe jusque au moteur en direct ou tu as une possibilité de les fermer avec une vanne ou electrovanne ?

[hydrochristian]

Re

si il y a de la pression qui arrive au moteur par x1 ou par x2 la régulation est active. Si aucune pression n'arrive par x1/2. La régulation ne fonctionne pas et le moteur se met en position couple maximum et vitesse réduite.

c'est la raison pour laquelle je prendrais la pression au petit flexible qui arrive au moteur (sur la photo on en voit qu'un seul). de plus c'est CERTAINEMENT cette pression qui établit seuil de la variation de la cylindrée du moteur Hydraulique.
la pression de pilotage x1 et x2 sert à la commande de la cylindrée et au sens de marche soit x1 ou X2 (marche avant ou arrière)
elle varie en fonction de la vitesse de rotation de la pompe (gavage) alimenté par la soupape "DA".

gg1212,
j'ai regardé ton lien, s’agit-il du schéma, et des photos, de ta grue?
Il serait peut-être inintéressant que tu ouvres une nouvelle conversation pour y poster toutes ces informations, afin que d'autres Amis hydrauliciens y participent.
si c'est bien le schéma de ton installation peux-tu me l'envoyer au complet en "MP" car je n'arrive pas à tout distinguer?

Merci

[invite658d44bf]

Rebonjour à vous deux, me voici sur un ordinateur, je vais répondre plus précisément à tout ce qui a été évoqué.

Très interessant ton animation, à bas régime (moteur thermique), PS n'atteint donc pas sa pression maximale, je n'avais pas compris ça pourtant il est vrai que c'est indiqué par le premier paragraphe page 16...

Je ne comprend pas tout à fait ce paragraphe par contre:

Réduction aussi faible que possible du régime signifie utilisation optimale de la puissance d'entraînement, ce qui est obtenu par « marche pas à pas partielle ».
La valve de régulation DA est alors accouplé mécaniquement à la pédale d'accélération, ce qui signifie qu'à partir d'un certaine régime (course de la pédale d'accélérateur), la courbe caractéristique de commande
est déplacée parallèlement au régime de service

Est-ce obligatoire sur un système DA, je n'ai pas de liaison mécanique entre la pédale et la pompe..... Ou il n'y est plus sinon. J'ai peur de ne pas comprendre.

N'as tu pas la possibilité de refaire cette animation avec un moteur à cylindrée variable et son système de régulation intégré:

Le moteur cylindrée variable A6VM à réglage automatique en fonction du régime est utilisé de préférence pour des entraînements hydrostatiques en combinaison avec la pompe à cylindrée variable A4VG à réglage DA.
La pression de pilotage générée par le régime d'entraînement de la pompe à cylindrée variable A4VG et la pression de service assurent la régulation de l'inclinaison du moteur hydraulique.
Un régime d'entraînement croissant, c'est-à-dire une pression de pilotage croissante, se traduit par un pivotement sur une cylindrée plus faible en fonction de la pression de service (couple plus faible, régime plus élevé).
Si la pression de service augmente au-dessus de la consigne de réglage du régulateur, le moteur cylindrée variable pivote sur une cylindrée plus grande (couple plus élevé, régime plus faible).

Sais-tu si le changement de cylindrée du moteur par sa régulation interne affecte la conduite X1 et X2 ? Ou c'est indépendant de PS ? J'ai du mal à comprendre le schéma de la documentation.


De plus, dans ton animation, ce que tu as intégré comme "manette" avec x-1.2 et x+1.2, ce serait ce qu'on peut appeler une pédale d'avancement, voir une manette comme je suppose que ma machine devait en être équipé? Cela me semblerait pouvoir coller avec l'électrovanne séparé relié à un simple inter TOR alors que ce serait une commande proportionnel à la base ? Chose qui m'étonne, elle ne pourrait agir que sur la branche X1. Si c'était possible il aurait fallut agir sur PS ou doubler le système pour que cela agisse sur X2 également.

Mardi je devrais avoir de quoi mettre 2 tés sur X1 et X2 avec mano et sur les pressions de service, cela devrait être assez instructif sur ce qui peut bien se passer. (X2 est dans le même plan que X1 sur la photo de la pompe, et donc peu visible, on distingue en contre bas le coude à 90° avec le flexible qui fait une boucle par la gauche).

Dans mon cas comme indiqué sur le schéma de premier post, X2 pompe relié en direct à X2 moteur. X1 pompe relié à une électrovanne qui au repos est raccordé à X1 moteur. Si électrovanne excité X1 pompe est "bouché" (B n'est pas relié) et X1 moteur est à la bâche.

Si mon électrovanne fonctionnait vraiment ce que je pensais en tout cas jusqu'à maintenant (bobine OK, le tiroir coulisse dorénavant et retour du ressort efficace, peut être pas assez encore alors?), je devrais avoir en marche avant ou arrière (car je n'ai pas encore pu identifier entre X1 et X2 lequel sert dans un sens ou l'autre), en actionnant mon inter O-12V un changement d'avance hydrostatique car le moteur devrait se mettre d'office en grosse cylindrée alors qu'il n'en est rien quelque soit le régime thermique lorsque j'active cet interrupteur. Il me tarde de prendre ces pressions pour comprendre ce qu'il se passe réellement la dedans.

Dernier point qui me vient à l'esprit, est il possible par photo de savoir si mon électrovanne est de type proportionnelle, en voici:
IMG_7369 copie.JPGIMG_7370.JPG

[hydrochristian]

re

c'est le réglage de la pression "PS" qui affecte le réglage de la cylindrée du moteur et la pression de travail (conduites HP).
la pression PS" est directement liée à la vitesse de rotation (débit de la pompe de gavage).

je n'ai pas la documentation avec moi mais le symbole du distributeur est un tout ou rien.

y a-t-il deux flexibles pilotes sur le moteur?

principe de réglage moteur hydraulique 'DA'

http://hydrauliqueportuaire.fr/anima...ulation_DA.mp4

[invite658d44bf]

Ok pour PS, et si je comprend bien cette dernière simulation, le moteur adapte sa cylindrée indépendamment de PS ? Y a t'il un orifice pour mesurer cette pression qui n'est pas forcément identique à PS, est-ce le G ? page 33 avec l'implantation, ce serait le bouchon avec clé allen qu'on voit à l'avant de la tige fileté (qui à bien morflé d'ailleurs !), on les distingue sur la photo:



Ok pour le distributeur, dans ce cas ce serait pour avoir une gamme courte alors si je comprend bien. Ce qui revient à ta simulation lorsque celui-ci est excité, avec X1 du moteur hydraulique qui tombe à 0 bars car à la bâche donc grosse cylindrée pour lui et cylindrée variable pour la pompe fonction du régime thermique. Sauf que dans mon cas aucune différence excité ou pas.

Les deux flexibles pilotes ? X1 et X2 ? autrement il n'y en a pas d'autres de branché sur le moteur en dehors de A, B, X1, X2 et T1 moteur relié au T2 de la pompe (pourquoi ne pas relier directement au réservoir le T1 du moteur qui est plus près que la pompe ?)

[invite94c1952a]

Bonjour, je suis toujours sur le GSM. Si tu connais l'anglais, la dessus tu peux voir dans quel conduite x la pression doit arriver en fonction du sens de rotation.
Quand pression arrive en A, la pression pilote arrive en x1.



Hydrochristian, Je vais penser à ouvrir un sujet à part pour mon problème, merci. Oui c'est bien les photos de ma grue et les plan associé.

[invite658d44bf]

http://www.secofluid.fr/uploads/cata...-a6vm63-fr.pdf
à partir de page 27 la même doc en francais. De mon côté le moteur est fixé sur une boite de transfert donc je n'ai pas trop idée du sens de rotation du moteur au final par rapport à l'avancement. Mardi je le saurais avec les mano.

merci gg

[hydrochristian]

re

non la cylindrée du moteur s'adapte en fonction de 'PS' et de la pression de travail.

SAUF ERREUR DE MA PART vite fait un petit croquis qui me parait logique pour assurer la marche Av et AR???????
EFFECTIVEMENT à VÉRIFIER!

gg1212, Anty nous a fourni un lien pour avoir la documentation en français de la pompe A4VG**DA

[invite658d44bf]

Re

Je ne comprend pas le pourquoi du comment du croquis...
L'inversion du sens de marche se fait à l'aide de l'électrovanne intégré à la pompe comme dans ta première simulation. Chose vérifié car j'ai remis en fonction un deuxième inverseur "AV - neutre - AR" qui n'était plus fonctionnel lors de la conduite siège orienté vers l'arrière. (la conduite de cet engin est réversible)

(schéma de la doc, sans la représentation de la pédale de frein qui permet un pilotage de la pression PS "au pied" (cependant il ne me semble pas avoir de progressivité lors de l'utilisation de la pédale...fonctionne un peu comme un TOR lors de mes premiers tests))




Effectivement ma phrase pour le moteur et PS était maladroite. Je voulais dire que le moteur hydraulique peut avoir une cylindrée pouvant être différente de la position que lui donnerait "PS" seul, cela en fonction de la pression de service.

[invite658d44bf]

En reprenant mon schéma de mon premier post, que penses-tu du fait que l'électrovanne séparé visible en bas du shéma ai pour rôle de permettre une gamme de vitesse courte lors de déplacement dans le sens x1, isolant le X1 moteur de "PS" afin qu'il reste en permanence en grosse cylindrée quand l'EV est excité ?

[hydrochristian]

Re

Encore une petite précision contrôle bien le raccordement de tous les composants et en particulier celui manœuvré par la pédale dans le poste de conduite.
Car avec ce principe de circuit lors de la descente il y a risque de survitesse à cause de l’inversion de la pression dans les canalisations de travail.
Le rôle de ce composant est donc de faire chuter la pression de commande ‘PS’ ce qui permet de réduire la cylindrée de la pompe, et inversement d’augmenter celle du moteur.

[hydrochristian]

Re

C'est moi qui ne comprend pas comment est réalise l’inversion du sens de marche il faut à un moment donné que la pression PS agisse soit en x1 puis en x2
ce que réalise le distributeur 4voies 3position du symbole Rexroth

[hydrochristian]

sur la pompe y at-il un distributeur comme représente sur le symbole RexRoth?

[invite658d44bf]

Oui biensur excuse moi c'était tellement évident pour moi qui l'ai eu devant les yeux que je viens de voir que sur ma photo cela n'est que peu visible, d'un autre angle on le voit mieux:



Il est en plein centre, les deux connecteurs sont cachés par le flexible venant de T2

[invite94c1952a]

L'inversion du sens de rotation du moteur/pompe ne dépend pas de x1 ni X2. C'est l'electrovanne a et b qui commande le sens de rotation de la pompe et donc en fonction de ça la pression arrive en A ou B ce qui fait tourner le moteur d'un sens ou de l'autre. En parallèle la pompe envoi de la pression en x1 ou x2 et cela permet la régulation du moteur. Si l'electrovanne sur circuit x1 est fermé il n'y aura simplement pas de régulation du moteur et donc le moteur reste en vitesse lente.
Si tu veux tester ton moteur en vitesse lente, tu place une vanne sur les 2 tuyaux x1 et x2 et tu ferme les deux Vannes. Il n'y aura plus régulation dans le moteur.

La pédale est raccordée à la sortie PS de la pompe ? Si c'est le cas il faut utiliser la pédale quand l'inverseur est au neutre (electrovanne a et b fermée) et raccorder la sortie de la pédale avec un raccord T sur le circuit x1. La pédale renverra la pression PS dans la pompe et cela permettra d'envoyer peu de pression (si la pédale est proportionnel) même si la pompe tourne à pleine vitesse.

Je vais vous envoyer le plan hydraulique de la grue demain, ça vous aidera à comprendre.

[invite658d44bf]

On est bien d'accord pour l'inversion de sens, je pense que christian ne voyait pas, dans mon cas, comment celle ci se réalisait, croyant que je n'avais pas l'electrovanne AB sur ma pompe.

Le test que tu me proposes correspond d'une façon différente à mon électrovanne supplémentaire piloté par un inter 0-12V, visuellement celle ci fonctionne mais aucun changement lorsque je roule pourtant. Soit en réalité elle déconne, soit mon moteur ne peut varier de cylindrée, finalement.
Les mano devraient me dire finalement assez rapidement si c'est le cas, ou si j'ai simplement une pompe fatigué ou moteur fatigué.

Hypothèse:
Si je roule à vitesse "soutenu", et que j'enclenche cet inter qui commande cette fameuse électrovanne placé sur la ligne X1 pompe - moteur, qui est donc sensé mettre mon moteur en grande cylindrée car X1 moteur au réservoir donc 0b, je devrais avoir rapidement un fort coup de frein moteur non ?

On peut en déduire que:

--- si frein moteur mais que je n'arrive à franchir ce que je pense devrait l'être (bien entendu en dehors de problème d'adhérence pneumatiques):
1 -> cela veut dire que le moteur varie bien de cylindrée -> moteur ou pompe fatigué (visible aussi avec la pression en A et B lorsque je bute sur mon talus... Si ça sort 200b c'est que j'ai un problème), limiteur HP dans le sac, autre...

--- pas de frein moteur, je place alors un mano sur X1 côté moteur
2 -> valeur de X1 moteur reste identique a X1 pompe lorsque j'active l'électrovanne = bloc EV défectueux (car commande ok)
3 -> valeur de X1 chute à 0b = moteur bloqué en cylindrée faible (grippage, ressort cassé, autre ?)

Normalement je devrais ainsi isoler mon problème, qu'en pensez vous ?


Ma pédale de frein fonctionne presque comme tu me le décris, la mienne serait plus une pédale de désavancement qui fonctionne dans les deux sens de marche (bien qu'elle ne soit qu'en étant tourné vers l'avant)... elle est couplé à un distributeur qui préleve tout ou partie du débit PS avant le vérin de cylindrée de la pompe, plus j'appuies plus cela ralentit l'avancement (bien que je ne trouve pas cela très progressif quand j'avais essayé) et surtout je ne l'ai pas en étant en poste réversible. En étant tourné vers l'arrière (conduite de la grue) il me semble dans ce cas opportun d'avoir la pédale que tu me décris par contre, à potasser quand j'arriverais à faire grimper au mur l'engin, qui serait plutôt dans ce cas une pédale d'avancement!

[invite94c1952a]

Je suis d'accord avec toi sur les déductions que tu as fait. Ça me semble le bon moyen d'identifier le problème.

En tout cas sur la grue quand je roule en vitesse rapide et que je lâche les gaz ( baisse de pression en x ) ca donne un fameux coup de frein moteur ! Donc oui ton test du coup de frein moteur à du sens.

Pour la pédale j'ai du mal à comprendre comment elle fonctionne sur ta machine ainsi que son raccordement...

Moi mon problème c'est qu'elle ne passe pas toujours en vitesse rapide et j'ai déjà tester les electrovannes donc je suspecte un problème au niveau du tiroir ou du piston de régulation dans le moteur (ressort cassé, grippage, etc...). J'espère trouver qqch au démontage.