Transmission hydrostatique rexroth, pompe et moteur variable avec régulation automatique

[hydrochristian]

Bonjour Anty

Non les 400b ne sont pas suffisant pour connaître l’état du moteur et de la pompe.
Tu peux contrôler les fuites au carter du moteur cela te donnera une idée de l’état d’usure de ton moteur malheureusement on a aucune données sur la série du moteur.
Pour la pompe il y a le débit de la pompe de gavage qui est évacué dans le carter on a aucune données ?

Si tu réalises cette mesure indiques nous la pression qu'il y a pression en -A- et -B- au moteur et le débit qui sort du drain moteur uniquement en l/min?
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[Anty]

Bonjour,
Ok je vais essayer de m'organiser pour réaliser ces tests dans les jours à venir.

Pour la série, j'ai la certitude que la pompe est entre 28 et 90cm3 (d'après la taille de raccords X1 et X2), et selon le tableau de puissance la plus petite de 28cm3 me semble la plus probable car elle est donné pour 79kW (engin avec moteur 4cyl 80cv environ)... Et le moteur je dirais bien la même cylindrée (accouplé à une boite de transfert)... Mais je n'ai pas de compte tour non plus pour connaître le régime moteur, les fuites sauf monumentales seront peut être difficiles à interprétés ?

Je vous tien au courant dans tous les cas

[Anty]

Et pour la pompe, il semblerait que drain et retour gavage soient confondus effectivement....

[Anty]

Je suis peut être têtu mais comment je peux avoir 400b et un des deux usés? Je ne comprend pas.. sauf pompe dimensionné très en dessus des capacités du moteur

[Anty]

Bonjour, peux tu me confirmer que dans mon cas , visiblement l’usure possible du moteur ou de la pompe ne peuvent justifier le manque de couple mais un éventuel manque de vitesse de déplacement.
Atteignant les 400bars il se peut que le rendement de la pompe et/ou du moteur soit inférieurs à ce qu’il peuvent être neuf mais suffisant pour assurer une étanchéité permettant d’atteindre la pression maximale, et par conséquence le couple fournit aux roues est optimal en dehors des problèmes de cylindrées possiblement pas adaptés.

Je suis dans le vrai en disant cela?

Merci

[gg1212]

Après réflexion anty c'est vrai que la pression des 400b ne serait pas atteinte si l'un des deux composants "fuyait". Donc je pense que l'usure moteur/pompe on peut l'oublier.

Il faudrait trouver le moyen de vérifier que ton moteur reste bien en position cylindrée maximale=couple maximal.

[Anty]

Bonjour,

D'ici quelques jours je vais essayer de "tomber" l'arrière du moteur, partie avec vérin de cylindrée et régulation.... J'espère ne pas faire de bêtises....!!

[gg1212]

Bonjour,

Ca me semble une bonne idée. Pas encore eu le temps de le faire sur le mien, je suis preneur si tu peux faire un max de photo du démontage/remontage ! Et partager ton retour sur les difficultés etc...

[albi69]

Bonjour
Il est tout à fait possible d'avoir 400 Bars avec une usure du moteur et de la pompe. Il suffit que les fuites soient légèrement inférieures au débit de la pompe. Il en résulte un débit utile beaucoup plus faible que le débit normal.
Pour être plus clair, sur une installation neuve, il y a toujours un débit de fuite, comme il est très faible, le débit utile est très important.
Par contre, avec 400 Bars on a bien le couple maxi de l'installation.

[gg1212]

Bonjour,
Ok mais dans ce cas c'est la vitesse qui est impactée et pas le couple, correct?
Hors le problème est que le véhicule n'arrive pas à franchir un obstacle: donc manque de couple alors que les 400b sont la.

[Anty]

Bonjour tout le monde,

c'est bien cela, ce qu'à confirmé albi69.
J'essai de trouver le temps pour démonter aujourd'hui, ok pour les photos que je partagerais.

[hydrochristian]

bonjour

Sur l’image du Post #53 on y voit deux vis de tarage une sert certainement au réglage de la pression de réglage de la cylindrée.

La seconde peut servir à la vitesse de déplacement du servo-vérin le système a pu évoluer entre les générations de moteur ?????? Ce n’est qu’une hypothèse.
Je n’est pas réussi à trouver la documentation

Si ce n’est pas trop tard j’essaierai une dernière tentative avant le démontage, de régler cette vis qui peut perturber le déplacement du vérin de réglage de la cylindrée moteur.

Je ne sais pas laquelle agit mais je tablerai sur celle du bas ou tu as placé une flèche rouge.
Compte le nombre de tours pour pouvoir la replacer en position.

Si je devais réaliser ton intervention je déposerai le moteur et le démonterai soigneusement en atelier pour repérer la position de toutes les pièces.

[Anty]

Bonjour,
Merci Christian pour ton message, in extremis avant que je démonte.

C’est idiot mais j’avais l’inquiétude de faire une bêtise à gratté à ces vis, pendant presque que c’était réglé d’usine et que défense d’y toucher, mais après réflexion ce serait plombé (mais sur cet engin rien ne m’étonnerait !).

Bref, conclusions des tests:
La vis d’en bas ne me semble pas donner de résultats particulier, par contre celle du haut provoque un changement fulgurant, voir trop?

Dévissé d’un peu, l’engin franchit sans détour et sans bien de régule moteur mon talus test, 200bars tout au plus, sauf que je perd il me semble pas mal en vitesse de pointe.

Si je ressers la vis passé un cap je remonte à 400bars mais pas moyen de franchir le talus.

Malheureusement je n’arrive à avoir de juste milieu, peut être est ce un réglage sur les deux vis qui me permettraient une plage d’utilisation optimale. Je planche dessus en ce moment.

Plutôt positif malgré quelques incompréhensions!

Merci

[Anty]

Après nouveaux tests on est parvenus à trouver un réglage sur les deux vis (au pif) qui permettent un résultat plutôt pas mal, et l’électrovanne séparé fait enfin deux gammes de vitesses! Je suis très heureux.
Cependant j’ai aucune idée de si le réglage est ce qui se fait d’optimum... pour autant une sacré avancée qui met du baume au coeur!

[hydrochristian]

Re

Je n’ai malheureusement pas de documentation sur cette série de moteur !
Je ne peu pas te répondre sur l’action de ces vis de réglage mais au regard de tes essais elles ont été touchées. La raisons m’est inconnue sécurité ou autres.....

SAUF ERREUR DE MA PART ?

ATTENTION

Garde à l’esprit qu’avec cette transmission lorsque le véhicule descend une pente il y à certainement survitesse (comme dans la simulation) et le moteur diesel d’entraînement ne peu certainement pas freiner l’engin d’où l’installation de la pédale sur la pression -PS-

Donc toutes interventions sur les réglages doivent être réalisées avec la plus grande des précautions pour éviter tout incidents et perte de contrôle.

[Anty]

L’arrêt (a vide) se fait bien en forte pente ainsi que frein moteur bien présent en descente rapide et baisse du régime moteur..

[michel dhieux]

Bonjour,
Pour la série, j'ai la certitude que la pompe est entre 28 et 90cm3 (d'après la taille de raccords X1 et X2), et selon le tableau de puissance la plus petite de 28cm3 me semble la plus probable car elle est donné pour 79kW (engin avec moteur 4cyl 80cv environ)... Et le moteur je dirais bien la même cylindrée (accouplé à une boite de transfert)...

bonsoir à tous
deux choses à faire quand on ne connait pas la cylindrée d'un moteur ou d'une pompe , la masse qui est forcement différente et les dimensions aussi .
je viens juste de voir votre message .
à demain
Michel

[hydrochristian]

Bonjour à tous



HYPOTHESES :

Rappelle toi que :
L’équilibre du tiroir est donc donné par : PS x Sps = PA x Spp + FR.

Si la force engendrée par PS x Sps est > PA x Spp + FR le tiroir de régulation reste déplacé vers le bas et maintien le moteur à cylindrée minimale.
On peut donc supposer dans ton cas ; que la vis du haut règle bien la force du ressort -FR-

Puisque si j'ai bien compris, c’est elle qui t’a permis d’obtenir la variation de la cylindrée ?

Lorsque tu as agit sur ce réglage en augmentant la force du ressort le tiroir de régulation a permis l'alimentation la section pleine du servo vérin et régler la cylindrée du moteur jusqu’à ce qu’un nouvel équilibre du tiroir de régulation soit atteint.

L’accroissement de la force -FR- diminue la pression de travail de début de réglage.
Effectivement cette pression doit être définie par la puissance du moteur thermique la cylindrée de la pompe et du moteur et la pression -PS- en fonction du régime d’entraînement.

Tout ce qui nous manque !

En ce qui concerne la vis du bas elle doit peut être régler la vitesse du servo vérin ??????

Ce qui confirme que tous les réglages ont été touché POUR QUELLES RAISONS?
SAUF ERREURS de ma part, lors de tes essais ne perd pas de vue ce qui a été dis concernant le contrôle du véhicule.

Si Michel que je salut à déjà réglé une telle transmission il pourra certainement nous guider sur ton problème. En plus s’il possède la documentation de cette série de moteur !!!!!

Car les vieux hydrauliciens ont des difficultés à ce séparer de leurs documents.

[michel dhieux]

bonjour à tous
Christian tu est dans le vrai .
je connais ce système et je pense que c'est un Moteur A6V ou A6VM .
et le principe du système c'est d'avoir une régulation secondaire a pression constante .(si je me trompe pas )
utilisé pour engin à chenilles ou roues .
la vis de reglage permet de tendre ou détendre le ressort (FR sur ton schema) , on règle un point d'enclenchement par exemple a 200 bars .
sur route le couple à l’avancement du véhicule est faible et la pression de travail est inferieure au point d'enclenchement (200 bars ) on reste sur une cylindrée faible , passé cette pression on repasse en cylindrée importante .
en clair deux pressions d'utilisation en vitesse rapide ou lente
j'ai fais une photocopie du système et explication .


en espérant vous aider .
Michel
ps , il me semble que j'avais fais 3 schémas des trois fonctions (dont la fonction intermédiaire ) suffit que je l'ai retrouve

[michel dhieux]

bonjour à tous
schéma d'une A6V DA


bonne journée
Michel

[albi69]

Bonjour
Il s'agit d'un engin de travaux publics qui fonctionne sur des chantiers. Dans ce cas, il faut compter avec l'introduction de pollution dans l'installation lors des remplissages particulièrement. Cette pollution peut être constituée de grosses particules capables d'obturer complètement ou partiellement des gicleurs.
Les réglages de la pompe agissent sur des étranglements ou des limiteurs de pression. Dans les deux cas, ils sont susceptibles de compenser un gicleur partiellement bouché.
Le fait de connaitre le réglage qui remet en route l'installation peut donner une piste sur les diaphragmes concernés.
C'est facile à dire mais plus difficile à faire.
J'ai eu le cas d'un grain de sable installé dans un gicleur qui a perturbé le système petit à petit tout en changeant de forme jusqu'à devenir une bille. A ce moment, le gicleur s'est obturé et on est arrivé à la panne franche.
Avec énormément de chance, je suis tombé rapidement sur le gicleur bouché avec ce grain de sable.
Bonne chance pour la suite.
L'histoire est intéressante, les intervenants sont de haut niveau.
Cordialement

[michel dhieux]

Bonjour
Il s'agit d'un engin de travaux publics qui fonctionne sur des chantiers. Dans ce cas, il faut compter avec l'introduction de pollution dans l'installation lors des remplissages particulièrement. Cette pollution peut être constituée de grosses particules capables d'obturer complètement ou partiellement des gicleurs.
Cordialement

bonjour
il a deux choses ou actions qui neutralisent une machine surtout dans un circuit fermé comme ici .
les impuretés métalliques introduites qui font le tour pompe >>>> moteur >>>> pompe des milliers de fois par minute et en passant dans les glaces des pompes/moteurs . pièces les plus vulnérables .
comme cette photo d'un raccord brasé sur le circuit haute pression .
.
et aussi certains hommes qui respectent pas L a.b.c de l'hydraulique .

j'ai su le final de ce message .
https://forums.futura-sciences.com/t...aulique-2.html

la machine ,lors de la première révision ,ils ont fait la vidange de l'huile hydraulique , ils ont laisser toute la nuit le réservoir s’écouler , puis le matin remplissage au niveau d'huile neuve , ET démarrage du thermique , et on attends que la pression monte , mais elle monte pas , logique , non seulement la pompe est au dessus du réservoir , mais en plus personne ne pense à ouvrir , un raccord , un tuyau , autres et faire une purge , ou tout simplement en plus , mettre le réservoir en très légère pression d'air 0.5 à 0.7 bars . (c'est ce que je faisais toujours ) .

pour tester une machine :
monter un monomètre de pression gavage 0 à 50 bars , et un de pression maximale sur l'avancement HP .et si possible un contrôleur de température .

toute fuite interne fait chauffer l'élément fuyard .
il faut bloquer la machine , démarrer , mi régime au début , regarder de suite la pression de gavage , si elle est bonne , levier d'avancement vers l'avant , la pression HP monte , mais la pression de gavage bouge très 2 à 3 bars
( l’échangeur d'huile du circuit ) .
c'est uniquement ce mano de gavage qui vous dira l’état de votre circuit hydrostatique . s' il plonge rapidement même de 6 a 8 bars , un élément des deux est à vérifier (bien souvent moteur )
cordialement
Michel

[michel dhieux]

j'ajoute un outil a l'ancienne , un tournevis long , le coté manche sur une oreille (la meilleure ) pour me permettre d'écouter l’intérieur des éléments .
c'est fou le bruit que fait une huile fuyarde ...............
Michel

[Anty]

Bonjour,
Merci pour toutes ces interventions, je n'ai pas encore eu le temps de les assimiler encore.

Je n'ai depuis pas effectué de nouveaux tests, car j'ai vidangé les réservoirs hydrauliques et nettoyé à l'huile de coude leurs moindres recoins, les filtres sont en commande. J'en ai d'ailleurs commandé 2 de chaque (hydrostatique et accessoires)... me conseillez vous de les changer au bout d'un certain nombre d'heure une fois que l'huile aura de nouveau circulé ?

Pour le raccord brasé sur la photo, ce n'est pas la haute pression mais la pression de pilotage du moteur, pour autant ce n'est pas gage de travail bien effectué, j'en ai pas la moindre idée.

Concernant d'éventuels impuretés, c'est probable... Je ne vais peut être pas démonté tout de suite si cela semble fonctionnel, je vais voir une fois de nouveau en huile.

Question subsidiaire, l'inversion de sens d'avancement par l'inverseur au volant (qui agit sur le distributeur électrique monté sur la pompe), doit il être inversé absolument à l'arrêt ? ou le changement de sens sera absorbé d'une façon ou d'une autre en douceur jusqu'à l'inversion effective ?

[michel dhieux]

bonsoir à tous
j'ai pris ce soir le temps de lire depuis le début ton message Anty .
deja , dans ton message page 37 le composant entouré de rouge et la réponse de hydrochristian , puis ta mesure de pression en page 40 tu dis :

"" Par contre la pression de réglage prise donc en X1 ou X2 pompe, régime diesel à fond, que ce soit du faux plat descendant ou bloqué contre un talus sans plus aucun déplacement, monte à 15 bars. ""

elle devrait être plus haute et tu le dis dans les messages suivant .
donc je mettrai un mano en MH (attention c'est de la HP ) pour voir réellement à quel moment elle supprime/diminue la pression de pilotage PS .
peu de débit pompe , même à 400 bars ne fait pas avancer l'engin .

pour les messages suivant hydrochristian a bien travaillé .

pour ta Question subsidiaire :

""" l'inversion de sens d'avancement par l'inverseur au volant (qui agit sur le distributeur électrique monté sur la pompe), doit il être inversé absolument à l'arrêt ? ou le changement de sens sera absorbé d'une façon ou d'une autre en douceur jusqu'à l'inversion effective ? """
l'inversion de sens passe par la position intermédiaire du distributeur et il y a trois étrangleurs de passage d'huile en A , B et T . le vérin servo revient au point central poussé par un des deux ressorts .
cordialement
Michel

[hydrochristian]

Salut Michel

Dans ta documentation RF 91600 de 1982 on y trouve le rapport de section du tiroir de réglage de la cylindrée du moteur hydraulique à savoir Pst / PH = 3 / 100.
Ce qui nous laisse supposer que pour la pression pilote -PS- de 15b mesurée il faut 500b de pression de travail -PA- ou -PB- avec aucune action du ressort -FR-

Les vieux hydrauliciens conservateurs comme nous sommes peuvent encore apporter quelques choses MERCI!

[hydrochristian]

Re

Michel pour ma culture as-tu la doc des anciens moteur A6V**DA
car je pense que le moteur y ressemble beaucoup plus?

MERCI.

[michel dhieux]

bonjour à tous
salut Christian
non je l'ai pas , uniquement ce que j'ai mis , c'est un bouquin de 20cm x 12 cm épais de 6 cm ,de toute façon , t’inquiète pas je te cède tout ce que j'ai . les cours, les bouquin , et les documents . etc
le restant total de ce que je t'ai deja envoyé
car je m’intéresse de plus en plus à la micro-hydraulique , j'ai en mémoire la phrase de mr François Peignau directeur de commercial hydraulique (devenue parker ) qui disait :

la seule limite aux applications de composants tels que la micro hydraulique réside en fait dans l'imagination de gens qui vont les utiliser et les intégrer dans une fonction pour réaliser un système.
leurs possibilités sont donc à peine esquissées actuellement et les applications apparaissent quasiment illimitées .

je m’intéresse à ça par exemple .
http://www.leeproducts.co.uk/index.html

en France , il y a pas beaucoup de gens intéressés par l'hydraulique , même l' ANPE , ne sait pas ce que c'est un hydraulicien . la plupart des boites que j'ai connu s'appelle bosch maintenant aussi bien en hydraulique qu'en injection .
j'ajoute juste une chose :
dans les années 90 j'ai imaginé un auto reverse électro hydraulique .
pour faire clair , dans un broyeur de sarment hors sol , il y a un broyeur qui tourne à 2000tr/min et un ameneur qui lui entrainé par un moteur hydraulique à faible vitesse , et c'est lui l'ameneur qui prenait les sarments taillés et jeté au sol , par des personnes qui taillaient .
mais l’épaisseur des sarments n’était jamais la même , et le chauffeur du tracteur qui tirait ce broyeur , pas toujours a la bonne vitesse , donc c’était assez fréquent que le broyeur caler par trop de sarments à "avaler " .
j'ai imaginé ce système qui lors que les sarments ne pouvait difficilement plus rentrer dans le broyeur , l 'ameneur tournait à l'envers , et refusait de prendre d'autres sarment , de plus , un voyant annonçait au chauffeur le problème .
conclusion , le chauffeur allait plus vite en travail absolu . avec un temps réglable il repartait un marche normale de ramassage .

le comble c'est que ce système n'a jamais été copier , et je n'ai pas déposer de brevet . pourtant eu le premier prix d'un concours d'ingéniosités à la foire viticole de Béziers en 1995 .



il n'existe pas de personnes copieur d'hydraulique en France . on est mal barré
bonne soirée
Michel

[albi69]

Bonjour Michel
En fait beaucoup de personnes s'intéressent à l'hydraulique. Il suffit de suivre ce fil.
Il faut avoir des besoins spécifiques pour inventer de nouveaux produits. Il n'y a en effet pas de limites à l'imagination.
La difficulté principale se trouve au niveau des pertes de charges dans les composants et les tuyauteries. La régulation de débit induit des grosses pertes d'énergie. Quand il s'agit de grosses installations, on s'en accomode. Pour la micro hydraulique, c'est plus délicat.
L'idéal, c'est quand on peut combiner les nouvelles technologies en numérique ou les moteurs brush less pour améliorer la gestion des débits par exemple.
Un autre problème, toujours en micro hydraulique, c'est la gestion de réserve d'énergie, avec du gaz comprimé par exemple. Il faudrait combiner avec l'électricité.
Mais avant tout, à part faire de la recherche, il est difficile de trouver des applications pratiques.
Cordialement

[Anty]

Bonjour,

Je n'ai effectué que peu d'essais mais cela semble concluant, que ce soit en pente etc ! J'ai travaillé sur un système avec deux pédales (entre autre), pédale marche AV, marche AR et régulation automatique des gazs le tout contrôlé par un potentiomètre d'avancement pour changer l'échelle de commande des pédales. Ca marche plutôt pas mal. Je pourrais présenter mon petit "bordel" un peu plus tard si des personnes curieuses souhaitent voir mon "affaire".

J'ai aussi remplacé les manettes du distributeur hydraulique type piano de la grue par une commande par deux joysticks sur accoudoir. Pour le moment je me contente de l'action de servomoteur pour piloter les tiroirs.

A ce sujet j'ai un petit problème, je trouve que la grue manque de force. Je n'ai pu effectuer de prises de mesure de pression (toujours des raccords que je n'ai pas), mais le tiroir de la rallonge hydraulique est sérieusement endommagé:
- sans "levier" pour démultiplier la force d'action sur le tiroir, comparé aux autres tiroirs il est dur.
- le tiroir en lui même est endommagé
- le vérin de rallonge ne tient pas la position, il sort tout seul par accoup (pression ? gravité ? je n'ai pas encore la réponse), le vérin de rallonge est neuf donc pas fuyard normalement

Si des sections du tiroirs fuient dans je ne sais quelle autre section, c'est possible de perdre en pression sur les autres fonctions ?

S'en suivra la phase de recherche de solution... C'est un matériel des années 80, pas vu de plaque encore sur ce distributeur et je ne suis pas sur qu'il soit de type empilable....

Merci