Ailleurs, le bel avenir du moteur thermique.

[SK69202]

Une nouvelle de Chine tamponnée par un contrôleur allemand.

Carnot sourit dans sa tombe.
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[JeanYves56]

bsr ,

j'arrive pas à l'ouvrir !

[polo974]

le moteur fait entre 1m et 1m50 de long, et pas loin d'un mètre de haut... c'est pas pour une bagnole.

et le rendement, c'est sur un point du diagramme de fonctionnement. curieux de le voir ce dernier...

ainsi que le certif tûv

et le prix (achat et maintenance)

[WizardOfLinn]

C'est un rendement de moteur diesel marin.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kondelec]

C'est un rendement de moteur diesel marin.

Pas tout a fait : Le meilleur moteur diesel marin 4 temps tournant à régime et couple optimal a un rendement de 51%, donc ce moteur chinois est un exploit.
Toutefois on est capable d'atteindre 55% avec un diesel 2 temps, et 64% en cycle combiné 2 temps.

[agitateur]

le moteur fait entre 1m et 1m50 de long, et pas loin d'un mètre de haut... c'est pas pour une bagnole.

et le rendement, c'est sur un point du diagramme de fonctionnement. curieux de le voir ce dernier...

oui moi aussi je serai curieux de voir.
J'ai pas vu la puissance non plus ( au régime optimisé s'entend ). Mais bon, sur un camion avec une boite auto qui a assez de rapport pour rester proche du régime optimal ( ou boite continue ), ça peut rester intéressant.
Quand le pays leader en électrique est en même temps innovant sur du thermique, ça fait chier pour notre vieille europe.

[Murayama]

Bonjour!

Carnot sourit dans sa tombe.

Pas forcément. Carnot a démontré que le rendement maximal d'un cycle thermodynamique ne
ne peut excéder 50%, je vous l'accorde. Mais ceci est valable pour le cycle lui-même. Maintenant,
si on a une astuce pour récupérer un peu d'énergie à partir de la chaleur produite (par exemple),
il est (peut-être???) possible de dépasser un peu 50%, ce qui dans ce cas ne serait pas en contradiction
flagrante avec la thermodynamique. Nous ne sommes pas ici avec une énergie "surunitaire" (je ne
me souviens plus des termes).

Ceci dit, je demande aussi à voir. Un pays capable d'enterrer un train complet quand il y a eu un
accident, au lieu de démonter complètement pour essayer de comprendre la cause du problème,
il faut tout de même admettre que ça rend prudent avant de s'emballer.

Pascal

[SK69202]

Oui, la récupération en divers poste de l'énergie thermique permet d'obtenir de très bon rendement, en propulsion navale, une chaudière à vapeur sur l'échappement permet de produire de l'électricité éventuellement utilisable pour la propulsion.
C'est moins pratique dans les transports terrestres.

Je me doutais des doutes, j'ai les miens, les chinois, c'est bien connu en occident ne fabriquent rien de bon, c'est pour cela que l'on cherche à les virer comme compétiteurs.

Le contexte de l'annonce: Là c'est sûr le lien est pro chinois pur, mais ne pas regarder le doigt, par contre la France n'est pas citée comme participants
J'ai aussi trouvé ça (plus ancien) mais là c'est plus connu, par contre rien en français, un signe ?

[gts2]

Pas forcément. Carnot a démontré que le rendement maximal d'un cycle thermodynamique ne peut excéder 50%, je vous l'accorde.

Non, le rendement est inférieur au rendement de Carnot 1-T(froid)/T(chaud) qui peut très bien être supérieur à 50 %.

[Gyrocompas]

Bonsoir,
Ce type de moteur appartient certainement à la catégorie avec une plage d'utilisation réduite.
Ce qui permet d'optimiser son fonctionnement.
Voir Pielstick, moteur pour motrices, sous marins etc.
Aucune chance de gagner un grand prix avec, par contre, capable de faire plusieurs tours du globe.

[Murayama]

Bonjour!

Non, le rendement est inférieur au rendement de Carnot 1-T(froid)/T(chaud) qui peut très bien être supérieur à 50 %.

En théorie, oui. Quand le delta S de l'équation est nul (système réversible), on arrive à ce que vous dites.
Dans la pratique, on en est loin. On a utilisé pendant 1 siècle des moteurs de voiture qui étaient dans les 25%.
Et maintenant, le top du top, je crois avoir lu récemment qu'on a des moteurs avec un rendement de 42%.
Et comme dans beaucoup de domaines, ça doit être le cas quand le moteur est neuf. J'aimarais voir après
plusieurs années d'utilisation. Il y a apparemment des moteurs marins qui font mieux mais 50% semble
être une limite pratique. On pourra certainement comme je le disais plus haut trouver des astuces pour
récupérer une partie de ce qui se perd, dépasser un peu 50%.
Mais même si c'est un gain impressionnant par rapport à ce qui se faisait, c'est un gain qui ne résout rien.

Pascal

[gts2]

Donc on est d'accord, c'est bien pratiquement qu'on n'obtient pas beaucoup mieux que 50%.

[agitateur]

Dans la pratique, on en est loin. On a utilisé pendant 1 siècle des moteurs de voiture qui étaient dans les 25%.
Et maintenant, le top du top, je crois avoir lu récemment qu'on a des moteurs avec un rendement de 42%.

Sauf erreur de ma part, les 40 % sont atteint sur des moteurs thermiques modernes de bagnoles dans une plage optimale de qq petites centaines de tours / min pour la plupart des conceptions récentes en diésel ( pour rester sur le même carbu ). . Mais en leur demandant de cumuler énormément de choses ensembles:
- normes pollutions,
- plages de régime possible trés étendue,
- P max flatteuse pour l'acheteur,
- P usuelle assez favorable ( au tiers du régime max ) pour les bilan conso officiel au 100 km,
- poids et encombrement réduit,
Etc.....

Dans des véhicules porteurs de charge ( typiquement en trés usuel un camion 38 tonnes ) avec des boites à nbx rapports pour rester dans la plage usuelle, les conso spécifiques sont pas mal. Et le rapport de conso à la tonne au kilomètre par centilitre de carbu dépasse plus que largement le transportoir personnel. Sauf parcours trés accidenté un semi remorque ( tous paramètres égaux par ailleurs ) fera son million de kilomètres sans variation significative de conso ( ce n'est pas conçu comme un moteur de F1 qui sort 1500 CV pour 1.5 L de cylindrée....mais pas longtemps )
Sur le fond je te rejoins, ça ne résout pas grand chose à longue échéance, quand y'aura plus de pétrole ben y'en aura plus, alors consommer 10 ou 30 % de moins de qq chose qui n'existe plus....maus le progrés existe et ne peut pas être ignoré non plus.

Concernant le "doute chinois".

Oui en article peer review ou non, il y a parfois / régulièrement des annonces un peu trop enthousiastes, mais il y a pareil partout ailleurs.

Pour la réputation, ça dépend de ce que l'on paye !! Je vais être simpliste, mais vous verrez l'idée derrière.
- à l'heure actuelle, la démarche d'imports de produits chinois, c'est de payer 1 € départ usine là bas un truc qui sera vendu 10 € au dernier utilisateur / acheteur en France. Toujours moins cher à l'achat, ce qui ne pousse pas à la qualité. Donc l'acheteur occidental essaiera de lutter contre une inflat annuelle fort en voulant 1.05 € au lieu de 1.10 par exemple, mais regardera aussi avec intérêt la qualité dégradé ( encore ) à 90 cts. Mais l'usine peut faire aussi un truc super méga top à 2 € ( qui sera à 5 € sortie usine en France au lieu de 2 là bas ). Dans l'absolu, le super méga top chinois pourrait conserver la même marge absolue des intermédiaires en finissant à 11 euros au lieu de 10, sauf que les intermédiaires jouent en taux de marge et pas en absolu*. Donc le 2 euro finira à 20 avec grosse érosion en volume des ventes finales.
Les chinois savent AUSSI faire du trés bon, mais ce n'est pas que ce "nous" importons.

[Kondelec]

Donc on est d'accord, c'est bien pratiquement qu'on n'obtient pas beaucoup mieux que 50%.

Comme je l'ai dis plus haut on atteint 55% avec des diesels 2 temps, et 65% en cycle combiné. Cette valeur de 50% n'a rien d'une limite.

[polo974]

Comme je l'ai dis plus haut on atteint 55% avec des diesels 2 temps, et 65% en cycle combiné. Cette valeur de 50% n'a rien d'une limite.

Eh oui, on est passé de "carnot, tthéoriquement impossible en #7 à pratiquement pas possible...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_combin%C3%A9

Alors qu'il est si simple de dire "oups, je m'a gouru...".

[agitateur]

Je crois qu'il y a confuse entre les propos de kondelec et ceux de murayama.

Peut etre Polo s'est il gouru en lisantr trop vite, ce qui peut arriver à tout le monde, aussi.

[Murayama]

Bonjour!

Sur le fond je te rejoins, ça ne résout pas grand chose à longue échéance, quand y'aura plus de pétrole ben y'en aura plus,
alors consommer 10 ou 30 % de moins de qq chose qui n'existe plus....maus le progrés existe et ne peut pas être ignoré non plus.

Il faut aussi savoir à quoi va servir ce progrès. Aujourd'hui, une petite voiture consomme dans les 5 ou 6 litres aux cent km.
Dans les années 50, bien avant que la cigogne m'apporte, on savait déjà faire une voiture comme ça, et ça s'appelait une 2CV.
Des dizaines d'années de recherches qui n'auront finalement servi à rien ou même au contraire servi à faire pire en pensant
faire mieux.

Pascal

[pm42]

Aujourd'hui, une petite voiture consomme dans les 5 ou 6 litres aux cent km.
Dans les années 50, bien avant que la cigogne m'apporte, on savait déjà faire une voiture comme ça, et ça s'appelait une 2CV.
Des dizaines d'années de recherches qui n'auront finalement servi à rien ou même au contraire servi à faire pire en pensant
faire mieux.

Mesurer le progrès uniquement sur la consommation en prétendant ne pas voir la différence entre un véhicule actuel et une 2CV est assez étonnant.
On peut faire l'essai : je prends une voiture actuelle qui consomme peu, un diesel par exemple et on fait quelques centaines de km dont de l'autoroute. Tu fais la même chose en 2CV et on compare les consommation (2CV sur l'autoroute, plutôt dans les 8l) et notre état à l'arrivée.
On peut aussi comparer la sécurité active et passive.

[Murayama]

Bonjour!

Mesurer le progrès uniquement sur la consommation en prétendant ne pas voir la
différence entre un véhicule actuel et une 2CV est assez étonnant.

De même qu'il est assez étonnant de ne voir que la sécurité de la voiture et
d'ignorer l'image complète. La voiture est plus sûre? Soit!

Notons que faire des centaines de km avec une voiture, c'est une aberration
totale. Même si c'est le modèle actuel. Mais on va laisser ce problème de côté
pour l'instant et se concentrer sur la "sûreté".

Dans les années 70, il y avait 100+ morts par million d'habitants sur la route.
De nos jour, je n'ai pas les chiffres globaux mais en France, c'est en gros 20.
À l'échelle Européenne, 300 millions d'habitants à l'époque, ça nous fait
à l'origine 30 000 morts (disons 40 000 parce que j'ai écrit "100+").
Et maintenant, en extrapolant les chiffres français, on a 20x300 = 6000 morts.
J'imagine que c'est plus que ça, ça me paraît faible, mais bon. Mais bon, on
"économise" 30 000 morts par an en Europe. Peut-être plus, peut-être moins, là
n'est pas le problème comme expliqué ci-après.
Continuons le raisonnement.

En 80 ans de recherche depuis la 1ère deuche, il aurait été possible de mettre
d'autres conditions. Par exemple petite voiture, classe 500 kg, interdiction de
dépasser, démerdez-vous comme vous voulez, mais faites moi ça avec 500 kg de
matos max.

Bon, on aurait pu aussi faire d'autres classes de véhicules avec différents niveaux
d'imposition pour inciter les gens à acheter petit sauf pour ceux qui ne savent
plus quoi faire pour épater leur voisin.

On aurait probablement pu avoir des "deuches" plus sûres, plus confortables, plus
silencieuses aussi, ça n'aurait pas fait de mal, et qui auraient consommé moins.
Peut-être 4 litres, peut-être 3.
Mais on a préféré améliorer la "sécurité" au prix d'un délire technique et d'une
débauche de moyens.
Construire un véhicule de 2 tonnes, ça prend forcément 4 fois plus d'énergie pour
produire les matières premières, ça demande de miner 4 fois plus de saloperies
diverses. C'est plus sûr, mais ça consomme pareil et ça pollue indirectement beaucoup
plus.

Maintenant, pour compléter (un peu) l'image dont je parlais dès mes premières lignes,
quelques chiffres de l'OMS: la pollution induit par an une surmortalité de
800 000 personnes en europe uniquement.

Ah tiens, c'est tout de suite moins bandant. On a beaucoup moins de morts sur
la route, mais tout de même 20 fois plus par pollution que ce que nous avions
à l'époque sur la route...

J'aimerais bien d'ailleurs trouver des chiffres sur l'effet de la "sûreté" des voitures
sur la diminution de mortalité (i.e. chiffres décorrélés des effets des limites de vitesse,
du permis à points, de la baisse du taux d'alcoolémie légal, etc...).

Pascal

[pm42]

Maintenant, pour compléter (un peu) l'image dont je parlais dès mes premières lignes,
quelques chiffres de l'OMS: la pollution induit par an une surmortalité de
800 000 personnes en europe uniquement.

Ah tiens, c'est tout de suite moins bandant. On a beaucoup moins de morts sur
la route, mais tout de même 20 fois plus par pollution que ce que nous avions
à l'époque sur la route...

Je ne vais pas tout reprendre vu le paquet d'énormités mais là, on est dans le fabuleux parce que :
- on suppose que la pollution vient des voitures récentes alors que ses causes sont nettement plus variées
- on fait semblant d'oublier que les voitures récentes émettent nettement moins que les plus anciennes dont la 2CV
- on fait semblant d'oublier ce que pouvait être la pollution atmosphérique et son impact sur la surmortalité dans les années 70

Bref, c'est l'habituel yakafokon et la croyance dans des solutions simples mais inapplicables, bref du café du commerce.

[Gyrocompas]

Bonjour,

la pollution atmosphérique... dans les années 70

Airparif a signalé que les niveaux de pollutions à proximité du périphérique étaient meilleurs dans les années 70 qu'aujourd'hui.
Motif, la circulation était plus fluide.

J'ai oublié les chiffres exacts, mais un moteur Pielstick avait un régime max de l'ordre de 1200 t/mn.
Sa plage d'utilisation devait tourner autour de 800t/mn avec un ralenti vers 400 t/mn.
Ce qui permettait d'optimiser le fonctionnement.
L'air qui est aspiré par le piston, peut dans le cas des régimes lents, taper sur le piston puis ressortir.
Ce qui ne permet pas de combustion parfaite.
Le phénomène était réduit en limitant la plage.
Il doit y avoir d'autres moyens.

[Murayama]

Bonjour!

- on suppose que la pollution vient des voitures récentes alors que ses causes sont nettement plus variées

Erreur! Je n'ai rien supposé du tout. J'ai cité l'OMS. J'ai lu l'autre jour dans le monde à ce sujet qu'à l'échelle
mondiale, c'est + 9 millions de morts par an et ils précisaient même que c'est 3 fois les morts cumulés
du sida, de la tuberculose et de je ne sais plus quoi de très méchant.

Je n'ai d'autre part relaté que des faits.
Il y a 40 millions de voitures en france (un peu moins), qui ont "coûté" 80 millions
de tonnes de divers matériaux (60 de trop), rien que pour les voitures elles-mêmes. Qui
ont coûté un appareil de production bien plus important pour construire 4 fois trop lourd,
qui ont coûté 4 fois trop cher en minerais de tous genres, etc.. Ce n'est pas du yakafokon,
c'est un constat. J'ai fait état d'une possibilité qui existait il y a 80 ans, partir
de la deuche et faire mieux sans faire plus lourd. C'était une voie possible qui n'a
pas été choisie. J'en ai fait état en tant que constat, non comme un yavéka, yoréfallukon.
Il y avait cette voie (indiscutable), cette voie n'a pas été choisie (indiscutable aussi).
C'est toujours un constat.

- on fait semblant d'oublier ce que pouvait être la pollution atmosphérique et son
impact sur la surmortalité dans les années 70

Qui est "On"?
Si vous avez des connaissances qui ont échappé à l'OMS, il serait bon de les leur
faire connaître. Vous avez intérêt à être sûr de votre coup et bien affûter les arguments
et vérifier les chiffres.
Et je n'ai pas parlé de pollution atmosphérique, mais de pollution tout court.

Pour résumer en une phrase: le gain de sûreté des voitures est insignifiant parce que
couvert d'un facteur au moins 20 fois par autre chose de bien plus dévastateur.

NB: Ceci aussi, c'est un fait, pas une conjecture. Un fait prouvé, étayé qu'il est possible
à quiconque de contredire devant le comité de lecture compétent, comme c'est généralement
l'usage dans toutes les sciences.
Et comme dit plus haut, je soupçonne la baisse de mortalité sur la route d'être imputable
surtout aux limites de vitesse, à la baisse de l'alcoolémie légale, au permis à points
aux méthodes beaucoup plus strictes d'application de la loi (impossibilité de faire "sauter"
un PV), radars, et aussi (j'avais oublié) à l'obligation des contrôles techniques.
L'alcoolémie, ça devrait être 0 comme en Suède et, dans une moindre mesure, ici.

Pascal

- Chéri, j'ai deux nouvelles, une bonne et une mauvaise. Je commence par laquelle?
- Bof, la bonne?
- Alors: l'airbag de notre voiture fonctionne.

[SK69202]

La prose sur les millions, de morts théoriques de l'OMS, de tonnes de matériaux, montre bien que l'avenir du moteur thermique est ailleurs, où ses avantages pour la mobilité ont été bien compris.
Le choix de la masse et de la consommation limite n'a été fait nulle part, mais c'est sûr qu'avec ça, on aurait des merveilles de rendement.

[polo974]

Je crois qu'il y a confuse entre les propos de kondelec et ceux de murayama.

Peut etre Polo s'est il gouru en lisantr trop vite, ce qui peut arriver à tout le monde, aussi.

Euh non, en vrai, c'est toi qui n'a pas compris que je m'appuyais sur le message de Kondelec pour montrer que Murayama avait du mal a accepter son erreur initiale.
Mais je te l'accorde, j'aurais dû être (carrément) plus clair et explicite dans mon message.

Donc à Kondelec, je m'excuse si tu t'es senti visé alors que ça ne s'adressait pas à toi...

Mais je vois que Murayama s'enfonce encore et encore...

[Kondelec]

Je ne me suis pas senti visé, et je ne désignais personne, je voulais simplement rappeler que le rendement peut être nettement supérieur à 50% sous certaines conditions, parce que j'avais l'impression que ça n'avait pas été relevé.
Pour le reste je partage parfaitement la conclusion de Murayama : Nous aurions du profiter des progrès technologiques pour produire des véhicules de plus en plus légers et économes, et diminuer la vitesse de circulation, favoriser l'hybridation avec cout de l’électricité faible, mais faible autonomie (50-100 km) et augmenter très fortement le prix des carburants (ordre de grandeur 10 euros le litre) en visant le 100% biocarburant pour atteindre l'autonomie.

[Gyrocompas]

Bonjour,

le rendement peut être nettement supérieur à 50% sous certaines conditions,

Un constructeur publie des courbes de consommation en g/cv/heure pour plusieurs régimes.
Le couple maximum correspond au régime quand les cylindres sont remplis à 100% avec de l'air,soit la charge maximum avec le papillon ouvert à fond, la quantité de carburant à introduire est alors prévisible.
Un calculateur pèse en permanence la quantité d'air 'pompée' par les pistons à divers régimes pour régler les injecteurs.
Le meilleur rendement impose de se trouver dans la zone décrite par le constructeur, non précisée.
Les documents commerciaux ne sont pas rédigés par des techniciens, ils servent à attirer l'attention sur une caractéristique de leur produit.

[SK69202]

J'ai essayé de trouvé quelles sont les conditions de certification de TÜV SÜD, mais c'est ingérable sur leur site en accès public.
Le certificat d'un organisme de certification reconnu s'éloigne fortement d'un document commercial, mais il faut le règlement associé
C'est ce moteur qui est certifié, avec poinçon dans le métal, les autres identiques ne le seront que par équivalence.

[Kondelec]

Un constructeur publie des courbes de consommation en g/cv/heure pour plusieurs régimes.
Le couple maximum correspond au régime quand les cylindres sont remplis à 100% avec de l'air,soit la charge maximum avec le papillon ouvert à fond, la quantité de carburant à introduire est alors prévisible.
Un calculateur pèse en permanence la quantité d'air 'pompée' par les pistons à divers régimes pour régler les injecteurs.
Le meilleur rendement impose de se trouver dans la zone décrite par le constructeur, non précisée.
Les documents commerciaux ne sont pas rédigés par des techniciens, ils servent à attirer l'attention sur une caractéristique de leur produit.

Oui, et alors ? Où veux tu en venir ?