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Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?



  1. #1
    azertyuiop*

    Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?


    ------

    Je suis en 1°S, ma problématique de TPE est : comment expliquer que le moustique ne soit pas touché par le paludisme alors que l'homme contracte cette maladie ?

    Je ne trouve pas d'éléments de réponse lors de mes recherches si quelqu'un a quelques pistes ...
    Merci

    -----

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  3. #2
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Le paludisme est un parasite qui infecte d'abord les cellules hépatiques, avant de se propager dans le sang via les hématies qu'il détruit.

    L'anophèle (le moustique qui lui sert de vecteur) n'a ni cellules hépatiques, ni hématies. Point. TPE bouclé ; je pense que vous pouvez chercher une autre problématique.

  4. #3
    azertyuiop*

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Dsl mais c'est quand même un peu tard pour changer de problématique sachant qu'il nous reste seulement 3 ou 4 séance de 2h.
    Déjà pour trouver notre problématique, nous avons eu quelques soucis et lorsque nous l'avons finalement proposé , les professeurs nous encadrant ne nous ont pas dit que on trouverait seulement à dire que le moustique n'a pas de cellules hépatiques.
    Merci tout de même de cette réponse.

  5. #4
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Désolé, mais vous n'avez pas le choix : votre problématique ne tient pas la route ; une simple recherche dans wikipedia suffit à le voir.

    Si vous voulez faire un travail potable, vous devez la reformuler.
    Et il y a de quoi faire ; vous pourriez vous demander pourquoi l'anémie falciforme confère une résistance contre le paludisme, vous pouvez vous demander comment on lutte contre le paludisme via la lutte contre son vecteur, vous pouvez vous demander comment on traite le paludisme...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Je viens de penser à un truc : vous pourriez bosser sur l'usage d'anophèles génétiquement modifiés dans le cadre de la lutte contre le paludisme.

    Vous pourriez vous demander comment on pourrait lutter contre le paludisme en "soignant" son vecteur plutôt que son "hôte", et développer 3 axes : comment on peut s'arranger pour qu'un anophèle ne puisse plus transmettre le palu (fonctionnement de la modification génétique en question), comment en partant que quelques individus incapables de transmettre le palu, on pourrait transférer ça à des populations entière d'anophèles, et quels sont les inconvénients/risques de ce genre de méthodes.

  8. #6
    azertyuiop*

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Bonsoir, votre proposition est intéressante.
    je demanderais tout de même l'avis du professeur qui nous encadre avant de modifier notre problématique.
    Mais en plan pour la pb actuelle (celle que vous trouvé bancale) ont pensé expliqué en détail tout en essayant de rester simple le développement du plasmodium et dire les éléments de réponses en expliquant avec le cycle du paludisme, je ne sais pas si c'est si nul que ça.

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  10. #7
    Franzzzzzzzz

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Bonjour,

    Le paludisme est un parasite qui infecte d'abord les cellules hépatiques, avant de se propager dans le sang via les hématies qu'il détruit.

    L'anophèle (le moustique qui lui sert de vecteur) n'a ni cellules hépatiques, ni hématies. Point. TPE bouclé ; je pense que vous pouvez chercher une autre problématique.
    Moui, certes, mais ça me paraît un peu simpliste dit comme ça tout de même. Je ne m'y connais que par cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Plasmodium_falciparum, mais il en écrivent quand même 3 paragraphes, le foie semble jouer un rôle, le parasite se reproduit aussi dans le moustique (pourquoi pas d'emballement, pas de production de toxines ...), pourquoi la sélection de ce mode de reproduction double, et puis est-on si sûr qu'aucune fonction normale du moustique n'est touché lors de l'infection par le parasite ?

    Bon cela dit les autres propositions de problématique que tu leur donnes semblent tout à fait viables et je n'y connais rien, donc je me tais.

  11. #8
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Mais en plan pour la pb actuelle (celle que vous trouvé bancale) ont pensé expliqué en détail tout en essayant de rester simple le développement du plasmodium et dire les éléments de réponses en expliquant avec le cycle du paludisme, je ne sais pas si c'est si nul que ça.
    Dans ce cas, pourquoi pas une problématique du genre "pourquoi l'eau n'est-elle pas touchée par le paludisme" ?
    Une problématique à laquelle on peut répondre entièrement en deux phrase est mauvaise. Il faut en changer.
    Le problème n'est pas le contenu, mais juste le titre.
    Autre point : il n'y a pas de "pourquoi" en science.

    mais il en écrivent quand même 3 paragraphes, le foie semble jouer un rôle, le parasite se reproduit aussi dans le moustique (pourquoi pas d'emballement, pas de production de toxines ...), pourquoi la sélection de ce mode de reproduction double, et puis est-on si sûr qu'aucune fonction normale du moustique n'est touché lors de l'infection par le parasite ?
    "Parce que". Il n'y a pas de pourquoi en science ; l'évolution est un phénomène aléatoire. Beaucoup de traits n'ont d'ailleurs aucune "raison", ils sont là, point.
    Tout ce qu'on peut dire là dessus, c'est qu'il y a sans doute eu des adaptations de plasmodium pour survivre chez le moustique (ce qui est déjà une prouesse, alors de là à parler d'emballement...). Ca ne fera pas un TIPE.

  12. #9
    Franzzzzzzzz

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Il n'y a pas de pourquoi en science ; l'évolution est un phénomène aléatoire.
    Hum, alors là je ne peux vraiment pas être d'accord. C'est bien le fait de se poser des questions qui fait "avancer" la science, et en particulier des pourquoi : pourquoi le ciel est bleu, pourquoi l'univers n'est pas composé d'antimatière, pourquoi les grosses céréales sont en haut du paquet et les miettes au fond, pourquoi les mouches parviennent à voir les ultra-violets...
    Quant au fait de dire que l'évolution est aléatoire, 150 après Darwin c'est quand même un peu fort. La variabilité est aléatoire, mais l'évolution sur le long terme des espèces, elle, est biaisée par tous les phénomènes de pression et de sélection naturelle. Je serais serais assez étonné que le fait pour le plasmodium d'avoir la possibilité d'une reproduction sexuée à l'intérieur du moustique ne lui ait jamais apporté aucun avantage sélectif sur d'autres parasites ...

  13. #10
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Au risque de me répéter, tout n'a pas un "pourquoi" ; il y a énormément de phénomènes aléatoire.
    Et encore une fois : en science il n'y a pas de "pourquoi" ; il n'y a pas de motivation, pas de plans.
    On cherche à expliquer des phénomènes, pas à leur trouver une signification.

    A la question "pourquoi le paludisme ne touche pas son vecteur", la réponse est donc "parce qu'il n'a pas les structures ciblées par ce parasite". La recherche d'explications plus complexes n'est plus de la science.

    Quant à l'évolution, si, désolé : c'est un phénomène en très grande partie aléatoire. Si un parasite ne peut pas infecter telle ou telle espèce, ça peut être tout simplement parce que, pas de bol, il n'a pas le matériel génétique qui le lui permettrait.
    Si un parasite infecte une espèce, ça peut être parce qu'au détours d'une mutation aléatoire, il a reçu ce matériel génétique.
    Dans les deux cas, il n'y a pas de "raison" : c'est purement aléatoire.

    La seule partie qui n'est pas totalement aléatoire, c'est la sélection : on peut donc se demander pourquoi tel gène existant est sélectionné ou contre-sélectionné.


    Je serais serais assez étonné que le fait pour le plasmodium d'avoir la possibilité d'une reproduction sexuée à l'intérieur du moustique ne lui ait jamais apporté aucun avantage sélectif sur d'autres parasites ...
    Pourquoi voudrais-tu que cela lui apporte un avantage sélectif ?

  14. #11
    Franzzzzzzzz

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Au risque de me répéter, tout n'a pas un "pourquoi" ; il y a énormément de phénomènes aléatoire.
    Et encore une fois : en science il n'y a pas de "pourquoi" ; il n'y a pas de motivation, pas de plans.
    Hum, "il n'y a pas de pourquoi" dans le sens il n'y a pas de plan, je suis d'accord, même si la formulation en tant que tel me semble peu claire.

    On cherche à expliquer des phénomènes, pas à leur trouver une signification.
    Certes, mais là encore je trouve ça imprécis. On parle souvent de la signification physique d'une équation par exemple. La science n'est pas que de l'explication de phénomène, c'est aussi trouver un sens intellectuellement satisfaisant pour décrire ces phénomènes.

    La seule partie qui n'est pas totalement aléatoire, c'est la sélection : on peut donc se demander pourquoi tel gène existant est sélectionné ou contre-sélectionné.
    C'est bien ce que je dis, l'évolution n'est donc pas un phénomène aléatoire. Les mutations permettant une meilleur survie sont sélectionnées pour la génération d'après, les autres disparaissent.
    Quand à l'aspect aléatoire, il faut bien voir que notre compréhension des phénomènes est encore limintée. Certaines études semblent ainsi montrer que l'environnement puisse modifier l'expressivité d'un gène à une génération et que cette modification puisse se transmettre à la génération suivante sans qu'il y ait modification du code génétique lui-même. Une sorte de lamarckisme revisité ... À suivre. En tout cas si la variabilité est aléatoire, la sélection et prolifération, elle, est orientée par l'environnement.

    Je serais serais assez étonné que le fait pour le plasmodium d'avoir la possibilité d'une reproduction sexuée à l'intérieur du moustique ne lui ait jamais apporté aucun avantage sélectif sur d'autres parasites ...
    Pourquoi voudrais-tu que cela lui apporte un avantage sélectif ?
    Oh, je ne sais pas, peut-être parce que pas mal d'étude ont montré l'avantage de la reproduction sexuée sur la reproduction par simple clonage de type bactérien dans les environnements changeant ; peut-être parce qu'une grande partie des organismes multicellulaires ont choisi ce mode de multiplication alors que c'est quand même moins pratique que la copie à l'identique (en particulier il faut chercher un partenaire ... ) ...

  15. #12
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Certes, mais là encore je trouve ça imprécis. On parle souvent de la signification physique d'une équation par exemple. La science n'est pas que de l'explication de phénomène, c'est aussi trouver un sens intellectuellement satisfaisant pour décrire ces phénomènes.
    Une équation n'est pas un phénomène : c'est un langage humain. On sait que celui qui l'a écrite a voulu dire quelque chose en l'écrivant, donc qu'elle a une signification.
    Ça n'a pas grand chose à voir avec la science.


    C'est bien ce que je dis, l'évolution n'est donc pas un phénomène aléatoire. Les mutations permettant une meilleur survie sont sélectionnées pour la génération d'après, les autres disparaissent.
    Non !
    Il y a énormément de phénomènes qui font que la sélection aussi comporte une part d'aléatoire (via la mortalité tout comme via la sélection sexuelle). Encore une fois : l'évolution est un phénomène aléatoire, stochastique.

    J'ai comme l'impression que vous passez à côté de la démarche scientifique. Et en voici un exemple flagrant :

    peut-être parce qu'une grande partie des organismes multicellulaires ont choisi ce mode de multiplication alors que c'est quand même moins pratique que la copie à l'identique (en particulier il faut chercher un partenaire ... ) ...
    Et alors ? Vous pensez que cela a une signification ?
    Bah, à priori, non, aucune. Vous n'êtes pas en mesure d'affirmer que cela résulte d'une sélection.


    Oh, je ne sais pas, peut-être parce que pas mal d'étude ont montré l'avantage de la reproduction sexuée sur la reproduction par simple clonage de type bactérien dans les environnements changeant
    Vous supposez donc :
    - que l'anophèle est un environnement changeant.
    - que cette étape du cycle de vie de plasmodium (car ce n'est qu'une étape) est décisive et fait l'objet d'une sélection forte.
    - que l'existence, et le timing de la reproduction sexuée chez plasmodium (chez le vecteur au lieu de l'hôte) résultent d'une sélection.

    Je veux pas dire, mais la science ne fonctionne pas comme ça au doigt mouillé, et ce n'est pas une grande aide que vous apportez à ces élèves en les lançant sur ce genre de piste.


    En science, on privilégie toujours les explications les plus économes en hypothèses.
    L'explication la plus économe en hypothèses ici, c'est que l'anophèle n'est pas un hôte de plasmodium ; plasmodium n'est pas adapté pour cela. Peut-être par exemple parce que le matériel génétique nécessaire pour parasiter un insecte est très différent de celui nécessaire pour parasiter un humain, et qu'il faudrait donc un nombre énorme de mutations pour le produire.

    C'est quand même plus élégant que de supposer que plasmodium a déjà disposé au moins une fois de ce matériel génétique, mais qu'il a été contre-sélectionné.

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  17. #13
    Franzzzzzzzz

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Il y a énormément de phénomènes qui font que la sélection aussi comporte une part d'aléatoire (via la mortalité tout comme via la sélection sexuelle). Encore une fois : l'évolution est un phénomène aléatoire, stochastique.
    Je ne nie pas la part d'aléatoire aussi dans la sélection, mais il n'empèche que qualifier l'évolution de phénomène purement aléatoire est faux. Aléatoire biaisée par divers processus de sélection naturelle, admettons.

    Et alors ? Vous pensez que cela a une signification ?
    Bah, à priori, non, aucune. Vous n'êtes pas en mesure d'affirmer que cela résulte d'une sélection.
    Je ne l'affirme pas. Il est très présompteux de vouloir affirmer avec certitude quelque chose en science, trop d'exemple historiques ont montré que l'on se trompe souvent, et c'est bien ce qui fait avancer la science. Toute explication n'est jamais valable que dans une certaine limite, et la principale difficulté est de parvenir à fixer cette limite. C'est aussi dans ce sens que répondre simplement que le moustique n'a pas de sang donc ne peut pas être infecté est simpliste, et apporte plus de questions que de réponses.

    Vous supposez donc :
    - que l'anophèle est un environnement changeant.
    - que cette étape du cycle de vie de plasmodium (car ce n'est qu'une étape) est décisive et fait l'objet d'une sélection forte.
    - que l'existence, et le timing de la reproduction sexuée chez plasmodium (chez le vecteur au lieu de l'hôte) résultent d'une sélection.

    Je veux pas dire, mais la science ne fonctionne pas comme ça au doigt mouillé, et ce n'est pas une grande aide que vous apportez à ces élèves en les lançant sur ce genre de piste.


    En science, on privilégie toujours les explications les plus économes en hypothèses.
    L'explication la plus économe en hypothèses ici, c'est que l'anophèle n'est pas un hôte de plasmodium ; plasmodium n'est pas adapté pour cela. Peut-être par exemple parce que le matériel génétique nécessaire pour parasiter un insecte est très différent de celui nécessaire pour parasiter un humain, et qu'il faudrait donc un nombre énorme de mutations pour le produire.
    Ce n'est pas moi qui le dit. Pas mal d'étude ont montré l'avantage que procure pour une espèce le fait d'avoir de la variabilité génétique entre les individus (plus grande adaptabilité à l'environnement, meilleurs resistence aux bactéries, virus etc. qui pourraient profiter d'une "faiblesse" génétique). Or un moyen très efficace de produire de la variabilité génétique, beaucoup plus efficace que d'attendre que des mutations s'opèrent, c'est de mélanger les génomes d'individus différents, ce que permet la reproduction sexuée. Cela est ma seule hypothèse (je suis donc très économe).
    Pour ce qui est de l'hôte du plasmodium, je me permets de citer Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Plasmodium (désolé pour la pauvreté des sources) :
    Le cycle évolutif assez complexe nécessite deux hôtes, un hôte définitif, l'homme, et un hôte intermédiaire et vecteur, la femelle hématophage d'un moustique du genre anophèle. D'un point de vue strictement biologique, le véritable hôte définitif de cet hématozoaire est le moustique (reproduction sexuée parasistant anophèle). L'homme et autres vertebrés ne seraient que des hôtes intermédiaires dans son cycle réplicatif. Néanmoins, pour des raisons anthropocentriques dirons-nous, on considère que le vecteur n'est pas l'homme mais le moustique.

  18. #14
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Je ne l'affirme pas. Il est très présompteux de vouloir affirmer avec certitude quelque chose en science, trop d'exemple historiques ont montré que l'on se trompe souvent, et c'est bien ce qui fait avancer la science.
    Ah, si, on peut affirmer certaines choses avec certitudes. Mais cela demande de la méthode, et ces choses en question concernent des productions abstraites, non des savoirs concrets.


    Or un moyen très efficace de produire de la variabilité génétique, beaucoup plus efficace que d'attendre que des mutations s'opèrent, c'est de mélanger les génomes d'individus différents, ce que permet la reproduction sexuée. Cela est ma seule hypothèse (je suis donc très économe).
    Vous êtes complètement dans les choux. La reproduction sexuée ajoute un mode de sélection supplémentaire, limite l'accumulation de mutations, et permet le brassage d'un pool de mutations.
    Elle n'apporte AUCUNE variabilité génétique : ce sont les mutations qui génèrent une variabilité génétique.


    Pour en revenir au sujet, le paludisme est la maladie provoquée par le fait que Plasmodium attaque le foie et les hématies chez l'homme.
    Se demander pourquoi cette maladie ne touche pas l'anophèle est absurde : c'est par définition une maladie humaine.
    C'est à peu près aussi pertinent que de se demander pourquoi les moustiques n'éternuent pas.

  19. #15
    azertyuiop*

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Mais j'ai une question, pourquoi le plasmodium ne touche que les cellules du foie ?
    Pourquoi ne se développe-t-il pas dans un autre organe ?
    Cela m'échappe.

  20. #16
    Ryuujin

    Re : Paludisem : pourquoi le moustique n'est pas touché par cette maladie ?

    Il touche aussi les hématies.

    Pour son entrée dans les hépatocytes, ceci pourrait t'intéresser :
    http://www.nature.com/nm/journal/v9/n1/full/nm808.html

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