De nombreuses personnes ont depuis un certain temps déclarées se lancer dans la fabrication et la mise au point d'un moteur Pantone. Sous-entendu: vous verrez, bientôt, on va pouvoir vous en mettre plein la vue avec des résultats probants.
Alors, je pose la question: pourquoi ils ne reviennent plus ? Pourquoi, ils ne viennent pas nous donner de leurs nouvelles ? C'est si difficile à faire ce petit bricolage à deux sous ? Ou alors, nous avions raisons depuis le début ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
désolée si je suis lente a la reponse mais je n'ai pas tout les jours le temps de venir sur le forum.
la fabrication du système est achevée, il sera sur le tracteur sous peu. je vous tiens au courant de l'évolution.
En ce qui concerne la puissance, d'après le tracteur qu'il a vu fonctionner, il semble qu'il y ait peu de perte pour effectivement une réduction de consommation de 50%.
Je vous dirai ça quand ce sera monté et ensuite à l'usage.
a suivre.
Salut,
Je viens de lire le fil et de découvrir le schéma. Je suis plus que septique (et c'est un euphémisme) sur le plasma. Heureusement que le ridicule ne tue pas.
La baisse des polluants à l'échappement peut s'expliquer aisement à mon avis par deux choses le barbotage retient certains rejets (du moins jusqu'à saturation) et par le recyclage des gaz d'échappement (ça ressemble au systeme EGR avec l'eau en plus).
Passons à l'objet de mon post: l'eau.
Le meilleur rendement du moteur, sous reserve qu'il soit avéré bien entendu, ne pourrait-il pas s'expliquer non par la dissociation de l'eau, mais plus simplement par sa vaporisation.
En clair, l'energie thermique perdue habituellement, ne serait-elle pas utilisée (en partie) pour vaporiser l'eau injectée, augmentant ainsi:
- la pression dans le cylindre
- et le rendement du moteur
Ca me fait penser à l'injection d'eau dans les réacteurs de vieux jets.
Mais si c'est le cas, pourquoi ce n'est pas appliqué sur les moteurs thermiques actuels?
Je vois deux raisons (techniques) possibles:
1- Difficulté d'injecter l'eau en gouttes très fines pour espérer la vaporiser (quand on pense qu'avec un peu d'eau on flingue un injecteur de common rail)?
2- Corrosion induite par ce mélange dans le cylindre
J'aimerais avoir l'avis d'un motoriste sur ce que je viens d'écrire.
Chris
Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
Lavoisier doit se retourner dans sa tombe alors.il semble qu'il y ait peu de perte pour effectivement une réduction de consommation de 50%.
quel est l'intérêt par rapport à un simple turbo ?Passons à l'objet de mon post: l'eau.
Le meilleur rendement du moteur, sous reserve qu'il soit avéré bien entendu, ne pourrait-il pas s'expliquer non par la dissociation de l'eau, mais plus simplement par sa vaporisation.
En clair, l'energie thermique perdue habituellement, ne serait-elle pas utilisée (en partie) pour vaporiser l'eau injectée, augmentant ainsi:
- la pression dans le cylindre
- et le rendement du moteur
[QUOTE=Ryuujin]Lavoisier doit se retourner dans sa tombe alors.
ché pas, j'ai pas été voir!
je suis pas très douée pour la physique des fluides, moi ma spé c'est la génétique végétale. et en bon expérimentateur qui ne comprend pas le pourquoi du comment physique. On a vu, on a trouvé ça intéressant, on essaye, on teste et on regarde les résultats. comme on a deux tracteurs identiques même age même usage un sera équipé l'autre pas et on pourra faire toutes les mesures que l'on souhaite.
comme prévu je vous tiendrais au courant.
Ryuujin,
"Quel interet par rapport au turbo".
Ce serait deux systèmes totalement différents et complémentaires.
L'injection d'eau dans le cylindre (et pas le systeme plasma Pantone que je considère jusqu'à preuve du contraire comme un fumisterie) permettrait de diminuer les pertes thermiques par transformation d'une partie de l'énergie thermique perdue, en pression dans le cylindre et en travail sur l'arbre moteur.
Le turbo lui fonctionne surtout grace à la pression des gaz d'échappement.
Les deux systèmes (sous reserve que l'injection d'eau puisse fonctionner) serait parfaitement complémentaires.
La diminution de la température de la température de combustion permettrait au passage de réduire les émissions de NOx.
J'attends l'avis d'un motoriste sur mes élécubrations noctures.
Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
Autant que je sache, la baisse de température de la combustion plombe le rendement.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
sauf que l'installation pantone concerne également les gaz d'échappement... ça va être dur de récupérer la pression des échappements deux fois...Ce serait deux systèmes totalement différents et complémentaires.
L'injection d'eau dans le cylindre (et pas le systeme plasma Pantone que je considère jusqu'à preuve du contraire comme un fumisterie) permettrait de diminuer les pertes thermiques par transformation d'une partie de l'énergie thermique perdue, en pression dans le cylindre et en travail sur l'arbre moteur.
Le turbo lui fonctionne surtout grace à la pression des gaz d'échappement.
Les deux systèmes (sous reserve que l'injection d'eau puisse fonctionner) serait parfaitement complémentaires.
surtout, la richesse en vapeur d'eau des fumées fausserait complètement les tests sur les échappements...La diminution de la température de la température de combustion permettrait au passage de réduire les émissions de NOx.
J'ai eu tort d'intervenir dans ce fil, mon idée n'étant pas directement lié au "moteur" Pantone.
Afin de ne plus polluer ce fil, j'en ai ouvert un autre dans la rubrique technologie avec un titre un peu plus parlant. Pour ceux que cela interesse, je vous invite sur ce nouveau fil:
http://forums.futura-sciences.com/thread68542.html
Chris111
Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
Bonsoir,
j'ai beaucoup lu sur ce fameur réacteur; sans l'avoir expérimenté, je ne peux arguer a coup sur.
De toutes facon ce n'est pas le sujet de ce fil.
Mais, avec votre projet, il y a surement a creuser autour du "réacteur" uniquement plutot que de partir sur l'usine a gaz totale, ce qui a déjà été fait si mes souvenir sont exact, par des étudiants ( CNAM je crois ) Pourquoi ne pas vous concenter sur le prétendu fonctionnement du dispositif isolé; vous matriseriez bien plus facilement la température de fonctionnement grace a un chauffage par résistances ou autre (parametre fondamental a ce qu'il parait) et vous vous passeriez de l'intervention d'un moteur thermique dont on connait a peu près tout.
Il vous est facile ensuite d'analyser les gaz en sortie a tous les régimes de fonctionnement et d'en tirer les conclusions qui s'imposent....
J'ai hate de les connaitre.
là, tu l'envoie au casse-pipe.Il vous est facile ensuite d'analyser les gaz en sortie a tous les régimes de fonctionnement et d'en tirer les conclusions qui s'imposent....
aucun matériel de mesure de ce genre n'est prévu pour des moteurs qui crachent autant d'eau, en gros, il pourra avoir une analyse des gazs d'échappement, mais une analyse biaisée, le biais restant inconnu, ce qui ne sert pas à grand chose.
Bonsoir,Envoyé par Ryuujin
Le "bulleur a eau" n'est pas l'unique manière qui a été testée pour créer la vaporisation du carburant, un adepte a essayé avec des pompes d'injection ou des carburateurs (je ne sais plus trop) toujours est-il que dans ce cas il n'y a pas d'eau et les analyses faisables , non ?
Si le système devait fonctionner, j'ai tj pensé que l'eau n'y serait pour rien.
Autre piste, il parait que la nature du tube exter. n'entre pas en jeu; pourquoi ne pas le faire en quartz; on y verrait plus clair, surtout s'il se crée un plasma; harrggg
il ne se créera pas de plasma : pour qu'il y en ait un, il faut apporter des tensions considérables, et là, il n'y a aucune source ( et c'est pas le champs magnétique terrestre qui va créer un plasma dans ce tube ).
pour le pantone, le problème est que les vapeurs d'eau dans les échappements rendent impossible une analyse fiable avec le matériel d'analyse classique.
Re
Je ne souhaite pas polémiquer sur ce fil et de toutes les manières je ne m'autorise pas a emettre un avis sur ce qui est ou n'est pas dans le réacteur Pantone pour deux raisons, je ne suis pas chimiste ni physicien, je n'ai pas fait l'expérience de ce montage.
Mais j'ai lu tellement de trucs aussi farfelus les uns que les autres que j'apprécie que des jeunes se mettent en devoir de lever le voile.
Pour ce qui est du plasma, j'ai fait l'expérience d'en créer un dans mon micro-onde avec seulement qcq centaines de watt (était-ce bien un plasma?), alors pourquoi les conditions particulières du montage, (chaleur intense, agitation moléculaire élevée et électricité statique dues aux écoulements probablement turbulents) ne créeraient-elles pas "qcq chose" ?
Dernière modification par Gilles BILLARD ; 09/03/2006 à 21h22.
tu sais combien de watt tu as sur une tige de quartz ?
on peut dire qu'il y en a zéro ; c'est on ne peux plus négligeable.
cf http://forums.futura-sciences.com/post472042-10.html pour la création de plasma à partir d'un mélange eau/gazs d'échappements ou eau/carburant.
Bonjour,
Il est clair que je défends pas la cause d'un quelconque plasma, je m'interroge seulement.
Bien sur, si plasma il y avait ce ne serait ni un plasma dense, ni un plasma chaud, ni même un plasma continu;
Mais serait-il possible que de manière discontinue et localement des micro arc électriques causés par l'ionisation due aux frottements (un peu comme dans les nuages) se déclenchent périodiquement et créent localement un bref plasma; il n'en faudrait pas plus pour cracker les molecules d'hydrocarbure (et d'eau) ?
et puis...
Même sans plasma, que se passe-t-il dans le réacteur Pantone ? y a-t-il réactions chimiques, cracking, ou rien; la question mérite d'etre expérimentée scientifiquement (cela a-t-il déjà été fait ?) pour lever les doutes.
Salut,
Je me pose la question suivante : quant la combustion d'un hydrocarbure est (presque, mais on peut idéaliser) complette, quelle est la quantité d'eau par rapport au carburant utilisé est obtenue en fin de réaction ?
Il me semble que, si tous les atomes H de départ sont oxydés, il doit y avoir nH/2 (molecule d'eau) en sortie de combustion. puisque l'eau c'est H2O.
Si il y a cracking de l'Hydrocarbure dans ce réacteur, ça veut dire que des atomes H et O viennent se greffer sur les chaines moléculaires existantes au départ, mais le bilant total ne change en rien, on a au départ n*H2o + n* H(x)C(x).
Je ne vois pas en quoi celà peut fausser les mesures.
Ou alors, il faudrait aussi extraire l'eau qui se trouve sous forme de vapeur qui se trouve dans l'air admis afin de ne pas fausser les mesures pour un système sans "pantone"
@+
tu peux faire les supposition que tu veux : jamais un moteur traditionnel te crachera autant d'eau qu'un pantone, pour la bonne et simple raison que sur un moteur traditionnel, il n'y a pas de bulleur au niveau de l'échappement !
extraire l'eau, oui, pourquoi pas, mais filtrer l'eau sans filtrer aucun polluant, et sans perdre les polluants contenus dans l'eau surtout !
on peut aussi tout simplement regarder si la conservation de la masse est vérifiée, par exemple pour les métaux lourds...ceci dit, c'est vite vu : l'eau du bulleur ne peut pas concentrer indéfiniement ! si l'on mesure une baisse de la pollution en masse de métaux lourds par exemple - ce qui est le cas - , c'est soit transitoire ( le temps que l'eau du bulleur sature ) soit dû à un biais de la mesure.
Je suis désolé de ne pas avoir pu passer pendant longtemps, mon PC était HS.
J'aimerai remercier toutes les personnes qui ont participé à ce sujet et en particulier ryuujin. J'ai trouver dans ce sujet énormément d'informations pour mon TPE.
Je vais donc essayer de faire une analyse du pantone neutre en démontrant les possibilités et impossibilités du fonctionnement. Sinon, j'ai une question : se pourrait-il que l'eau soit crackée lors de la combustion du carburant dans le cylindre afin de produire de l'hydrogène, car c'est à ce moment là que la température est la plus importante dans un moteur ?
En tout cas merci à tous. Je vous enverrai le TPE une fois terminé ! Si vous avez d'autres infos, n'hésitez pas !
Sinon, quelle quantité d'énergie faut-il pour cracker une molécule d'eau ?
Pourriez-vous spécifier l'équivalent en tension ou température svp ?
Merci d'avance !
non, c'est clairement impossible, et ce n'est pas une question de température pour le craquage thermochimique de l'eau : c'est bien, ça produit de l'hydrogène ( quoi qu'à la température de gaz d'échappement, je doute fort qu'il y en ait beaucoup ) mais si c'est pour récupérer en combustion la baisse de température causée par le craquage, quel intérêt ?!?se pourrait-il que l'eau soit crackée lors de la combustion du carburant dans le cylindre afin de produire de l'hydrogène, car c'est à ce moment là que la température est la plus importante dans un moteur ?
c'est pas comme si c'était un carburant voyant son volume exploser en chambre de combustion !
pour obtenir de l'hydrogène à partir d'eau, sinon, il faut réaliser une électrolyse, qui n'est pas rentable énergiquement ( on consomme plus d'électricité que la combustion de l'hydrogène n'apportera d'énergie ).
aussi des recherches portent sur l'efficacité de cette électrolyse, notamment en créant un plasma .
d'où le fait que les tenants du pantone qui sont pour certains des joyeux lurons aient rebondi sur ces recherches ; ils ont du se dire "tient, puisque certains cherchent à avoir un plasma pour générer de l'hydrogène a partir d'eau, on va dire que notre machine créé un plasma, et que donc, en plus de bruler le carburant, on brule l'eau après transformation en hydrogène !".
résultat : on se retrouve avec une histoire de plasmé créé par une barre métallique "aimantée" par le champs magnétique terrestre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone
tient, je viens d'apprendre que Paul Pantone est en prison depuis 2005 suite à des plaintes de clients...
tu peux analyser et critiquer les sources citées dans l'article de Wikipedia : exemple ;
http://www.onpeutlefaire.com/articles/a-pantone.php
où l'on peut lire :
et encore :Si le tuyau à champ de plasma est trop court ou trop long par rapport à la densité du carburant utilisé, l'extrémité la plus proche du moteur est surchauffée ou bien de la glace se forme sur l'autre extrémité.
ne cherchez pas le rapport entre l'éclair et le "PMC-GEET" ; il n'y en a aucun : il n'y a pas un seul volt dans ce "PMC-GEET"...Dans la nature, l'éclair peut donner des températures allant jusqu'à 32.000° C et 1 milliard de volts. C'est ce champ de plasma auto-généré qui est à l'oeuvre dans le PMC-GEET dans la chambre de réaction sans utiliser de source d'énergie extérieure ou de pièces qui s'usent.
( ne cherchez pas trop longtemps le sens de ce charabia, c'est pas fait pour en avoir un, c'est ce qu'on appelle du baratin à pigeon ).Les composants du PMC-GEET permettent le transfert de la quasi totalité de la chaleur produite dans le plasma qui stabilise ensuite le champ magnétique autant qu'il augmente le flux d'électrons pour n'importe quel besoin, à la demande. Le plasma est créé à volonté puisqu'on utilise un champ magnétique stable, auto-entretenu et que l'on n'a pas le problème des amas de plasma aléatoires et que chaque molécule est maintenue à un potentiel constant tributaire de la demande et que celle-ci contrôle le champ qui se stabilise lui-même dans un rapport spécial.
je vous laisse juger de la véracité de tout ceci...Le plasma concentré dans le tuyau intérieur sur la tige de réaction forme une boule de plasma que les vapeurs de carburant traversent en les transformant en gaz naturel synthétique riche en hydrogène.
La charge de plasma est si forte qu'un outil oublié sur la chambre de réaction d'un gros moteur en fonctionnement devient si magnétisé qu'il faut les deux mains pour l'arracher à un objet métallique.
tout ça avec comme seul source d'électromagnétisme le champs magnétique terrestre...on croit rêver, n'est-ce pas ? ~_^
je vous rapelle encore une fois qu'on parle toujours d'une simple tige métallique placée quelques minutes dans l'axe du champs magnétique terrestre et parcourue de vapeur d'eau et de gazs d'échappement.Tout film ou bande vidéo situés à environ un mètre de la chambre de réaction sera surexposé ou effacé définitivement sans possibilité d'enregistrer à nouveau. Des métaux non magnétisables et du verre ont aussi été magnétisés avec un PMC-GEET de Pantone. Il y a d'autres effets possibles : la perte des codes magnétiques de cartes de crédit comme le Dr Wood l'a expérimenté à ses dépens.
De nombreux essais ont été faits avec des appareils électriques extérieurs dans le but d'améliorer la production de plasma dans le PMC-GEET mais ils ont tous échoué. En effet, l'interférence venant de l'extérieur s'oppose au champ électromagnétique "naturel" créé de manière autonome dans le PMC-GEET ce qui provoque l'effondrement de la totalité du champ magnétique, et tout s'arrête.
Dans le PMC-GEET, le mouvement interne converge dans la direction spécifique du flux de plasma créé ce qui rend ainsi le champ magnétique plus puissant et améliore la dissociation moléculaire ou atomique.
Sans l'augmentation en proportions égales de tous les autres éléments, il ne faut pas s'attendre à ce que l'intensification arc électrique/champ magnétique soit une raison suffisante à la réussite de n'importe quel essai. Quand la réaction de plasma idéale a été créée, c'est le moment de faire varier de concert en les augmentant ou non tous les paramètres visant à satisfaire à une, augmentation ou une diminution du flux de plasma.
vous avez bien sûr reconnu la voix de la raison ( et non celle de la mauvaise foi ).Le plus grand obstacle à l'implication des scientifiques tient en un mot : "Impossible"
Le Dr Grant Wood qui a travaillé avec GEET a un terme plus approprié pour parler du PMC-GEET "Atypique".
Il est difficile de faire réaliser des tests dans de grands laboratoires comme Lawrence Livermore, Southwest Research Lab... Il faut d'abord les convaincre que ça fonctionne et ensuite avoir énormément d'argent car les responsables des laboratoires ne veulent gaspiller ni leur argent ni leur précieux temps. En fait, ils ne comprennent tout simplement rien à cet appareil.
vous noterez également que la diminution de la pollution mise en évidence est toujours une différence en pourcentages du volume de gazs d'échappements !
ceci dit, si on coupe le carburant avec 50% d'eau, n'est-ce pas normal de diviser par deux les pourcentages de divers gazs à l'échappement ?
C'est magique : je prends des gaz d'échappement, j'ajoute autant de vapeur d'eau, et ô miracle, le pourcentage de CO2 dans le mélange est beaucoup plus faible que dans les gazs d'échappements seuls.
- je viens de vérifier, et la pollution est vraiment toujours exprimée en % (vol) : c'est du foutage de gueule ! -
Je suis totalement d'accord avec toi en ce qui concerne le plasma. De plus, je rappelle que la barre, après utilisation, n'est même pas mgnétisée. Alors on se demande d'où ils peuvent sortir leur éclair ! Peut-être que le "réacteur à plasma endothermique" crée une porte vers une autre dimension et fait apparaitre des éclairs !
Merci pour l'explication sur l'origine de cette prétendue apparition de plasma dans le pantone ! Je vais pouvoir expliquer l'origine de cette absurdité dans mon TPE !
Pour en revenir à mon TPE, je vais le présenter en trois parties + intro + conclusions :
- Intro : La situations sur les énergies renouvellables ...
1) Le fonctionnement du moteur à explosion ( en bref )
2) Historique du pantone, explication de la circulation du melange eau carburant dans le dispositif ...
3) Demonstration où je montre ce qui est possible, impossible ou absurde
- Conclusion : Résumé des explication où j'explique que le pantone trompe les appareils de mesures et les utilisateurs par des noms ridiculement compliqué.
Vous en pensez quoi ?
En fait, tu n'a même pas besoin de le savoir. Prenons le cas improbable ou crd divrtd échanges ce font avec un rendement de 1. Donc, dans la chambre de combustion tu caraque les molécules d'eau. Cela se fait en prenant de l'énergie au milieu, donc un changement de température de la chambre de combustion. ENsuite, tu brûle l'hydrogène et l'oxygène obtenu pour acquérir de l'énergie. Mais en fait, le bilan global est au mieux nul (énergie récupérée dans le milieu pour craquer les molécules d'eau = à l'énergie restituée lors de la combustion de l'eau) au pire, négatif puisqu'il s'agirait alors de la seule réaction qui aurait miraculeusement un rendement maximal.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Ah bah oui, je suis bête ! T'as raison, comme un imbécile j'avais pas penser à ca ! C'est sur que si on arrivait à un rendement supérieur à 1, plus besoin de iter et de tout ca ! La réaction s'entretiendrait d'elle même ! Merci de me l'avoir rappeler !
sinon, que pensez vous de mon plan de TPE ?
c'est un plan logique et cohérent ; perso, j'aurais pas trouvé autre chose.
au fait, n'oublie pas de visiter ce site si ce n'est pas déjà fait : http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=76
c'est déja fait ! c'est le premier truc que tu vois sur google !
LE DISPOSITIF PANTONE ( 0.5 )
EN QUOI LE DISPOSITIF PANTONE POURAIT MODIFIER LE FONCTIONNEMENT D'UN MOTEUR A EXPLOSION CLASSIQUE ?
Introduction : Contexte actuel sur la pollution, les solutions eco(no)logiques.
I LE MOTEUR A EXPLOSION :
a) Les composants
b) Le cycle beau de rochas , le fonctionnement
c) Le rôle du carburateur
II LE DISPOSITIF PANTONE :
a) Historique rapide
b) fabrication du moteur pantone
c) L'installation et présentation de la maquette
d)( Le fonctionnement principal)
III EXPLICATIONS
a) Introduction
b) Explications
c) Conclusion
Conclusion : Résumé des explications : le pantone trompe les appareils de mesures et les utilisateurs par des noms ridiculement compliqué.
Voila le plan complet du tpe
Si vous voyez des modifs à faire, n'hésitez pas à me les proposer.
les titres du III ne vont pas : ils ne sont pas assez précis ( ils ne le sont même pas du tout ).
on intitule jamais des sous-parties "introduction" ni "conclusions".
Salut,
Il existe une possibilité relativement facile à mettre en oeuvre pour suprimer ce bias de mesure : faire une comparaison avant/ après, entre un moteur non pantonisé et un moteur pantonisé en reffroidissant les gaz de l'échappement final afin de condenser la vapeur d'eau, et à ce moment là, refaire les mesures. Cette supposée erreur sera corrigée.
@+
non.Il existe une possibilité relativement facile à mettre en oeuvre pour suprimer ce bias de mesure : faire une comparaison avant/ après, entre un moteur non pantonisé et un moteur pantonisé en reffroidissant les gaz de l'échappement final afin de condenser la vapeur d'eau, et à ce moment là, refaire les mesures. Cette supposée erreur sera corrigée.
il faut aussi doser l'eau.
