[TPE] Moteur Pantone

[invitef87b7d1f]

non.

il faut aussi doser l'eau.

Salut,
On peut le faire, mais quelle en serait l'utilité ?
@+
-----

[invite32f57b05]

pas mal de polluants sont solubles.

encore si la phase eau était négligeable, on pourrait s'en passser, mais là, il faut nécessairement voir ce qu'elle contient.

[invitef87b7d1f]

pas mal de polluants sont solubles.

encore si la phase eau était négligeable, on pourrait s'en passser, mais là, il faut nécessairement voir ce qu'elle contient.

Salut,
A mon avis, elle ne doit pas contenir plus de polluants que l'échappement normal d'un moteur non dopé à la vapeur sèche. ( De ou ils viendraient ?? )
De toute façon, tout repasse par le catalyseur, en fin de parcours, non ?

@+

[invite32f57b05]

c'est pourtant pas compliqué : il ya a deux phases importantes dans les échappements d'un moteur ainsi modifié : les gazs échappements eux même, et la vapeur d'eau.

les polluants passent naturellement d'une phase à l'autre : tu ne peux pas avoir des échappements chargés en polluants, mélée à de l'eau pure !


exemple : le CO2.
c'est bien joli de mesurer le CO2 gazeux émis, mais et le CO2 dissout dans l'eau ?
idem pour tous les autres gaz, idem pour les métaux lourds ; en plus de fausser les proportions, la vapeur d'eau contient son lot de polluants.

A mon avis, elle ne doit pas contenir plus de polluants que l'échappement normal d'un moteur non dopé à la vapeur sèche. ( De ou ils viendraient ?? )

là n'est pas la question.

les tenants du pantone affirment que les échappements de ce moteur modifié sont moins riches en polluants que les échappements d'un moteur normal, analyses des échappements à l'appuis.


mais le hic, c'est que la proportion de vapeut fausse ses analyses, et qu'en plus, ces analyses mesurent les quantités de polluants contenus dans l'air au niveau de l'échappement...

et ceux contenu dans l'eau ?!? ils ont été oubliés, c'est bien commode...

De toute façon, tout repasse par le catalyseur, en fin de parcours, non ?

on parle des échappements, c'est à dire de ce qui sort du pot d'échappement à la fin.
c'est pas un cycle fermé non plus ; il y a bien un échappement.

[invitef87b7d1f]

Salut,
J'ai enfin compris ce qui te perturbe :
C'est au niveau du bulleur, une petite partie des gaz passe dans l'eau et y dépose des polluants jusqu'à sa saturation.
Mais ce qui se passe, en réalité, c'est que ces polluants et l'eau sont retransformés au fur et à mesure, en vapeurs qui passent, elles, dans le moteur.
En fin de compte, tout repasse dans le moteur et sort à l'échappement.
Ce que veulent montrer les démonstrateurs, c'est que la combustion est plus complette avec le système que sans et donc, on tirre plus pour la même consommation, de carburant car celui-ci est décomposé en hydrocarbures plus simples dans le réacteur.
Ceci pourait facilement être démontré par une simple analyse des gaz après le réacteur.
@+

[invite32f57b05]

non, tu n'as pas compris.


je parle des gazs d'échappements !

à l'échappement, tu as une bonne dose de vapeur d'eau, et cette vapeur d'eau entraine probablement également une bonne dose de polluants.


ce qui m'intéresse perso, c'est ce qui entre et ce qui sort.

cela est suffisant, pas besoin de mesures au niveau du bulleur.

[invitef87b7d1f]

non, tu n'as pas compris.


je parle des gazs d'échappements !

à l'échappement, tu as une bonne dose de vapeur d'eau, et cette vapeur d'eau entraine probablement également une bonne dose de polluants.


ce qui m'intéresse perso, c'est ce qui entre et ce qui sort.

cela est suffisant, pas besoin de mesures au niveau du bulleur.

Salut,
Relis mes derniers posts, c'est exactement ce que je tente de clarifier.
@+

[invite32f57b05]

non, visiblement, tu n'as pas saisi le problème.

le pb est au niveau des analyses de gaz.

alles seront biaisées car elles ne tiendront pas compte de ce qui est emporté par la vapeur d'eau.

le problème, c'est qu'on risque fort d'avoir un bilan de matière négatif de l'entrée à la sortie, comme c'est présenté sur certains sites.

[odysseus06]

Ce que veulent montrer les démonstrateurs, c'est que la combustion est plus complette avec le système que sans et donc, on tirre plus pour la même consommation, de carburant car celui-ci est décomposé en hydrocarbures plus simples dans le réacteur.
@+

Le craquage des hydrocarbures intervient entre 500° et 800° (de mémoire) suivant que le procédé est catalysé ou non. Dans le pipo de Pantone la température ne peut en aucun cas dépasser celle de la vaporisation de la phase la plus légère: c'est à dire moins de 100° avec de l'essence en début d'opération, à fortiori avec du gasoil.
Peut pas s'passer grandchose.
Les démonstrateurs essayent de prouver un résultat obtenu avec un effet non démontré et encore moins expliqué.

[invitef87b7d1f]

non, visiblement, tu n'as pas saisi le problème.

le pb est au niveau des analyses de gaz.

alles seront biaisées car elles ne tiendront pas compte de ce qui est emporté par la vapeur d'eau.

le problème, c'est qu'on risque fort d'avoir un bilan de matière négatif de l'entrée à la sortie, comme c'est présenté sur certains sites.

Salut,
C'est pour cette raison que j'avais parlé de condensation de la vapeur des gaz de sortie. En receuilliant l'eau obtenue, on peut l'analyser.
@+

[invitef87b7d1f]

Le craquage des hydrocarbures intervient entre 500° et 800° (de mémoire) suivant que le procédé est catalysé ou non. Dans le pipo de Pantone la température ne peut en aucun cas dépasser celle de la vaporisation de la phase la plus légère: c'est à dire moins de 100° avec de l'essence en début d'opération, à fortiori avec du gasoil.
Peut pas s'passer grandchose.
Les démonstrateurs essayent de prouver un résultat obtenu avec un effet non démontré et encore moins expliqué.

Salut,
Apparement, tu maitrises le sujet !
@+

[invite71124d1f]

Je viens juste de parcourir ce sujet et suis surpris de ne pas avoir trouvé mention du site QUANTHOMME.

[JPL]

Il a été cité sufisamment de fois dans d'autres discussions sur ces forums pour qu'on n'ait pas besoin de faire une fois de plus de la pub à un site au contenu douteux.

[Narduccio]

Peut-être parce que la charte de ce forum demande des réponses scientifiques.

[invite71124d1f]

Il a été cité sufisamment de fois dans d'autres discussions sur ces forums pour qu'on n'ait pas besoin de faire une fois de plus de la pub à un site au contenu douteux.

Je suis bien d'accord quant à l'aspect folklorique et plutôt ésotérique de certains articles du site mais en faisant le tri, on y trouve pas mal de renseignements intéressants.
Quand ma pomme a un ver, je le retire et je mange le reste...
A commencer par Paul Pantone lui même lorsqu'il parle de la genèse de son système: aïe-aïe-aïe-ouille!!! Quand il révelle la mission que Dieu lui a confié, j'ai envie de répondre:"oui mon petit lapin" et de continuer mon chemin dans une autre direction.
J'ai découvert Pantone voici quelques mois, suite à une citation dans un JT. Le sujet m'a accroché et j'ai commencé à surfer sur le sujet.
Ce qu'il y a de remarquable dans les dénigrements du système, c'est que je n'en ai retenu aucun de valable.
Il semble même que certains se font par des gens qui n'ont pas pris la peine de se documenter, et que penser de ceux qui parlent de "moteur à eau" à propos du geet ?
Quoi qu'il en soit, je manque de place (j'habite Paris et ma voiture couche dehors), je n'ai aucun savoir faire de tuyauteur ni de tôlier-chaudronnier, et comme toujours il y a les problèmes de temps et de moyens, sinon j'aurais déjà commencé à bricoler.
Mais je n'ai pas renoncé.

[Narduccio]

Ce qu'il y a de remarquable dans les dénigrements du système, c'est que je n'en ai retenu aucun de valable.

Le fait que cela viole quelques loi et fondements de la physique n'est pas en soit un argument valable ? Il faut savoir choisir dans la vie et si le choix c'est soit le moteur Pantome soit la Physique; moi j'hésite pas longtemps.

[invite71124d1f]

Quelles lois ?

[JPL]

Modération

Il n'est pas question de refaire ici une n^ième discussion sur le moteur Pantone ou de critiquer ceux qui le critiquent. Il me semble d'ailleurs que cette discussion contient suffisamment d'éléments pertinents et réfléchis, si tu l'as lue.
Je rappelle qu'il s'agissait ici de guider des élèves dans un TPE. Toute tentative pour sortir de ce cadre sera modérée.

[invite8f3711e4]

BJ,
il y a quelques semaines j'avais annoncer l'installation d'un équipement pentone sur notre tracteur. deux autres de nos amis ont réalisé le même équipement. bien qu'il faille attendre la période des foins en juin pour avoir une bonne idée de l'intérêt, le premier test, que nous avons fait pendant les semis de betterave et maïs, nous donne une réduction de 20% environ pour la consommation sans aucune perte de puissance voire même plutôt une amélioration.
bon je vais choquer et tout le monde va me sauter dessus avec des lettres majuscules mais les résultats sont là. nous attendons la campagne de foin pour affiner résultats, je vous donnerai donc des nouvelles.
A+

[odysseus06]

Bonjour Olurie
Je suppose que ton protocole de test est inattaquable, alors tu le donnes avec les résultats...sans la moindre faille.

[invite1d241449]

Bonjour
Je viens de tomber sur ce topic, et je voudrai en savoir un peu plus sur le pantone :
1 - Est-ce que les gazs sortants du bulleur ne seraient ils pas uniquement les composants les plus volatils du melange eau-hydrocarbure, autrement dit les composants les plus inflammables de l'hydrocarbure?
2 - La vapeur d'eau n'influancerai t'elle pas le taux de compression du moteur?
3 - Enfin, le passage des gazs à grande vitesse autours de la tige pourrai il la magnetiser, même très faiblement? Il me semble qu'il existe des dispositifs magnétiques a installer sur les conduites d'essence pour augmenter le rendement, non?
La somme de tout ca ne pourrait elle pas produire un moteur qui tourne, en polluant un peu moins?

[JPL]

Il suffit d'appliquer la fonction de recherche sur l'ensemble des forums de Futura-Sciences. C'est abordé longuement dans diverses discussions.

[invite32f57b05]

pour répondre tout de même aux questions ;

1) c'est surtout de la vapeur d'eau, pas particulièrement combustible, mais qui a le mérite de faire mentir les mesures de pollution à l'échappement.

2) si la vaporisation a lieu comme c'est le cas dans le bulleur qui ne contient aucune pièce mobile susceptible de récupérer un travail, j'ai du mal à voir ce qui pourrait changer.

3) quand bien même ça la magnétiserai légèrement, ça resterait tout a fait négligeable, et tout a fait vide d'intérêt : un simple aimant ferait 10 fois mieux, et ne suffit de toute façon pas à créer un plasme suscpetible de donner lieu à un craquage de l'eau.


à phénomène gratuit ( en terme de bilan énergétique ), conséquences négligeables...

et puis bon, s'il suffisait de la faire bouillir au dessus d'une tige d'acier pour craquer de l'eau, ça se saurait...

[invitef87b7d1f]

pour répondre tout de même aux questions ;

1) c'est surtout de la vapeur d'eau, pas particulièrement combustible, mais qui a le mérite de faire mentir les mesures de pollution à l'échappement.

2) si la vaporisation a lieu comme c'est le cas dans le bulleur qui ne contient aucune pièce mobile susceptible de récupérer un travail, j'ai du mal à voir ce qui pourrait changer.

3) quand bien même ça la magnétiserai légèrement, ça resterait tout a fait négligeable, et tout a fait vide d'intérêt : un simple aimant ferait 10 fois mieux, et ne suffit de toute façon pas à créer un plasme suscpetible de donner lieu à un craquage de l'eau.


à phénomène gratuit ( en terme de bilan énergétique ), conséquences négligeables...

*)et puis bon, s'il suffisait de la faire bouillir au dessus d'une tige d'acier pour craquer de l'eau, ça se saurait...

Salut,
Pour ton point 1), peux tu me donner des sources qui expliquent ça ?
*) qui a parlé de craquage de la vapeur d'eau seule ?
@+

[invite32f57b05]

pour le premier point, pas besoin de sources : on en a déjà longuement parlé !
Les mesures de pollution à l'échappement sont toujours données en % sur le volume.

si tu ajoutes 50% de vapeurs eau, tu trouves des taux en polluants miraculeusements divisés par deux...pourtant ton moteur ne pollue pas moins.
autre point : les polluants dissouts dans l'eau, et emportés avec elle, non mesurés.


pour le craquage de l'eau, seule ou pas seule, même tarif ; ça a un cout énergétique important, et ça se fait pas avec l'aimantation générée par le champs magnétique terrestre.

[invitef87b7d1f]

pour le premier point, pas besoin de sources : on en a déjà longuement parlé !
Les mesures de pollution à l'échappement sont toujours données en % sur le volume.

1)si tu ajoutes 50% de vapeurs eau, tu trouves des taux en polluants miraculeusements divisés par deux...pourtant ton moteur ne pollue pas moins.
autre point : les polluants dissouts dans l'eau, et emportés avec elle, non mesurés.


2)pour le craquage de l'eau, seule ou pas seule, même tarif ; ça a un cout énergétique important, et ça se fait pas avec l'aimantation générée par le champs magnétique terrestre.

Salut,
1) sans sources, c'est une affirmation gratuite.
2) l'énergie est apportée par la chaleur et le mouvement rappide des gaz, il n'y a que dans la pseudo expliquation originale de Pantone qu'on parle de champs magnétiques.
@+

[invite32f57b05]

1) sans sources, c'est une affirmation gratuite.

ah bon ? tu sais pas faire fonctionner ton propre cerveau ?
et 1+1=2, sans sources, c'est une affirmation gratuite ?

c'est pourtant pas compliqué : le volume d'eau que tu ajoutes vient fausser les résultats d'analyses des échappements qui sont données en % sur le volume.

faut que ça soit un PhD qui t'explique que si à un volume x de gaz d'échappement contenant 20% de polluants on ajoute un volume x de vapeur d'eau, on trouve un nouveau pourcentage de polluants valant 10%.

miracle : on pollue moins !

pourtant, la quantité de polluant est la même : 20*x/100 = 10*2*x/100.

2) l'énergie est apportée par la chaleur et le mouvement rappide des gaz, il n'y a que dans la pseudo expliquation originale de Pantone qu'on parle de champs magnétiques.

ça ne suffit pas pour craquer l'eau.

le craquage de l'eau, c'est à haute température ( autour de 900°C ) et il faut apporter 920 kJ par mole d'eau craquée, et sa vaporisation consomme elle 2 257,92 kJ/kg.


et le plus amusant, c'est que la température d'auto-inflammation du dihydrogène, c'est 560°C.

où est le problème ?
et bien pour que ça ait un intérêt, il faudrait que le dihydrogène s'enflamme que dans le cylindre...n'est-ce pas ?

[invitef87b7d1f]

Salut,

Pour le 1) comment expliques-tu que les expérimentateurs ne constatent pas de perte de puissance tout en ayant une consommation moindre ?
Il devrait, si la vapeur n'apporte rien , avoir une perte d'environ la moitié de la puissance, non? ( en cas de 50%vapeur d'eau)

Voir : réformage des hydrocarbures en présence de vapeur d'eau et de catalyseur.
*) as-tu vu un système pantone en fonctionnement de tes yeux ?

@+

[odysseus06]

Pour le 1) comment expliques-tu que les expérimentateurs ne constatent pas de perte de puissance tout en ayant une consommation moindre ?
Il devrait, si la vapeur n'apporte rien , avoir une perte d'environ la moitié de la puissance, non? ( en cas de 50%vapeur d'eau)

Comment expliques-tu qu’aucun protocole d’essai n’a jamais été communiqué et, fort logiquement, aucun compte rendu digne de ce nom.

Voir : réformage des hydrocarbures en présence de vapeur d'eau et de catalyseur.

T’es-tu quelquefois renseigné sur les conditions de fonctionnement d’un vapocraqueur ou d’un craquage catalytique qui sont deux procédés différents ?
Et le reformage qui n’a rien à voir avec le craquage ?
Certainement non ! Car le petit bricolage du sieur Pantone n’a rien à voir avec ces procédés.
Personnellement, je n’ai jamais entendu parler d’introduction d’oxygène dans un four de craquage sauf pour le chauffage évidemment mais j’imagine le résultat. Je l’avoue, je n’ai jamais travaillé sur ce genre d’installations mais je ne les ai jamais confondues avec des tondeuses à gazon.

*) as-tu vu un système pantone en fonctionnement de tes yeux ?

Il n’y a pas besoin de voir ce bricolage en action pour conclure que c’est de la foutaise. Les acheteurs du brevet, aux USA, s’en sont rendus compte ce qui a valu à Pantone de faire un petit séjour en prison ; il y est peut-être encore.

Ce serait si simple de se replonger dans les bases de chimie et de physique, en particulier de la thermodynamique!

[invitef87b7d1f]

...Il n’y a pas besoin de voir ce bricolage en action pour conclure que c’est de la foutaise. Les acheteurs du brevet, aux USA, s’en sont rendus compte ce qui a valu à Pantone de faire un petit séjour en prison ; il y est peut-être encore.

Ce serait si simple de se replonger dans les bases de chimie et de physique, en particulier de la thermodynamique!

Salut,
Ben c'est bizarre, hormis le fait que Pantone n'est que l'instigateur de l'idée, il faut quant même admettre que ça fonctionne :
http://perso.wanadoo.fr/quanthommesu...ystPantone.htm
" A partir du 12/01/2001, sur le site de base, ont déjà été regroupés : 57 comptes rendus de réalisations, sur 34 petits moteurs, 11 tracteurs, 6 voitures, 4 groupes électrogènes, 2 camions. Pour aller voir ce qui s'est fait depuis bientôt 5 ans : faire d'abord un tour sur le site de base dans la section 9 de la partie consacrée au PMC Pantone "
Au moins 145 réalisations par des amateurs, ce n'est pas rien. Il y en certainement une pas loin de chez vous, alors plutot que de discuter théorie, allez voir au moins une fois sur place. Alors là, vous pourrez vraiment en discuter.
@+