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Les causes du cancer ?




  1. #301
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Le fait est que le raisonnement, quel que soit son but autre que le dénigrement, est entièrement basé sur une (plusieurs ...) prémisses fausses.
    Il est pris ici une maladie mortelle (donc de mortalité de 100 %, a part quelques rémissions spontanées) à laquelle, par diverses artifices (taux de survie à 5 ans, hasard ...)) et par magie, il lui est attribuée une mortalité de 50 %.

    A partir de la, les sophismes s'enchainent, alimentés par les amalgames et autres contre-vérités qu'on a pu lire.

    Mais je me demande ce qui pousse un internaute a poster épisodiquement dans le même fil, les mêmes discours (...) tournés différemment mais tout aussi dénués de fondements et à chaque fois réfutés.

    -----


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  3. #302
    sixone

    Re : Les causes du cancer ?

    La méthode scientifique ne peut s'appliquer qu'à des phénomènes du domaine de la physique (reproductibles à volonté, sélectionnables à souhait) ce qui exclue le cas de la vie biologique humaine.

    Un chercheur réalise des expériences et les répètent pour s’assurer du phénomène observé, puis les publient. Elles constituent un premier constat élémentaire, c'est la méthode expérimentale

    Si d’autres chercheurs répètent ces expériences avec succès sur le même phénomène et font varier les conditions d’expérimentation, ces constats se confirment les uns les autres pour la constitution d’un consensus qui va croissant. Cet ensemble constitue la preuve du phénomène étudié.

    Là, une hypothèse doit être formulée pour expliquer le phénomène observé et doit être réfutable (sinon c’est un dogme) et permettra de nouvelles expérimentations qui confirmeront ou réfuteront l’hypothèse. Au fil du temps, si des anomalies apparaissent, il faudra reformuler l’hypothèse, partiellement ou totalement.

    -- C’est l’accumulation des réplications qui constituent le consensus scientifique et non pas une preuve quelconque

    Quand bien même le laboratoire « Duchmol et Cie » publie une étude sur le nouvel énième anticancéreux miracle, on est loin du compte !
    Méfiance ! Des preuves du genre étude en double aveugle : depuis quand un laboratoire étant juge et partie, pourrait-il apporter une preuve statistique ? Ce n’est pas sérieux ! Il n'y a pas consensus.


    Il est grotesque d’ajouter le terme ‘’scientifique’’ à toutes les sauces, tiens cela me rappelle l’inénarrable « socialisme scientifique » et au 3ième millénaire il y a encore des benêts qui croient aux élucubrations de Marx.

    La « science historique » par exemple, simple subdivision de la logique, remplit son rôle hors la méthode scientifique, mais, elle est bien souvent limitée par le manque de matériaux. Ne me dites pas que l’histoire est écrite par les vainqueurs, ce qui se vérifie facilement, mais malgré tout, souvent on arrive à approcher de la réalité passée.
    Il en va de même des sciences politiques, économiques, sociales, psychologiques, polémologiques, etc, j’en passe et des meilleures !

    Mais depuis le 17 ième siècle, la simple logique a accompli d'innomblables quasi miracles dans l'acquisition des connaissances !

    Je vous rappelle que la ‘’médecine’’ ne peut pas être une discipline scientifique !
    Certes, c’est un abus de langage admis, mais erroné, une subdivision de la logique, certainement. Sinon la science est une nouvelle religion et la foi suffit ... très peu pour moi !
    Le diagnostic intégral, différentiel et étiologique sont hors du champ de la science mais répondent parfaitement à une logique et c'est un art

    Je trouve stérile de s’abriter derrière le mot – science - alors que le sujet ne lui est pas accessible.
    Reste donc la bonne vieille méthode empirique qui a toujours sa place, en prenant garde aux corrélations.

    De nos jours tout est scientifique, même les élucubrations de Freud, et certains font des études à Sciences Po ! Que l'on m'explique que le cirque politique est une science !

  4. #303
    marc.suisse

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le cancer de vessie a maintenant, un pronostic assez favorable.
    http://www.ligue-cancer.net/article/download/3196
    Salut et merci

    Mais je n'ai pas très bien compris, il parle de pourcentage de chances de vivre encore normalement 5 ans, mais cela veut dire quoi exactement ? Et après ces 5 ans ?

    Citation Envoyé par LXR
    En effet le tabac augmente considérablement les chances d'avoir un cancer de la vessie, tout comme un cancer des voies aériennes et cardiovasculaire. Globalement, là où le tabac passe dans l'organisme, il fait des ravages.
    Merci de la précision, ce que j'ai lu était donc fondé.
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  5. #304
    sixone

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Bonjour à tous
    Je viens d'apprendre que mon ancien patron d'apprentissage avec lequel je m'entends très bien avait un cancer de la vessie, j'avoue que cela me touche vraiment .
    J'avoue que cette histoire me touche beaucoup et je me rends compte que personne n'est à l'abri de cette maladie ...Cela me fous la trouille...
    Pas la bon la trouille et les sentiments semblables. Effet nocebo.

    La veille d'un examen, le système immunitaire est au plus bas chez le cancre et le 1er de la classe. Le lendemain, tout est rentré dans l'ordre.

    Carpe diem, marc.suisse

  6. #305
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Mais je n'ai pas très bien compris, il parle de pourcentage de chances de vivre encore normalement 5 ans, mais cela veut dire quoi exactement ? Et après ces 5 ans ?
    Ça veut bien dire ce que ça veut dire : le nombre de gens encore vivant après ces 5 ans sans préjuger de ceux qui vont vivre plus longtemps ou pas.
    C'est la façon dont sont calculés les pronostics (à 5 ans, à 10 ans, à 15 ans ... guérison) et ça permet de déterminer les cancers agressifs ou l'efficacité des traitements, par exemple.

  7. #306
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    La veille d'un examen, le système immunitaire est au plus bas chez le cancre et le 1er de la classe. Le lendemain, tout est rentré dans l'ordre.
    Ça, par exemple, c'est une affirmation sans preuves, d'une part et qui ne veut rien dire d'autre part.

    (A zéro, ça veut dire qu'il ne marche plus du tout, qu'il a disparu et que le moindre agent infectieux va pouvoir coloniser l'organisme et nous tuer ?
    Ça veut dire qu'il n'y a plus de premier de la classe ni de cancres (parce qu'a force d'avoir le "système immunitaire à zéro", ils doivent être morts) ?)).

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    La méthode scientifique ne peut s'appliquer qu'à des phénomènes du domaine de la physique (reproductibles à volonté, sélectionnables à souhait) ce qui exclue le cas de la vie biologique humaine.
    Faux.
    La méthode scientifique s'applique a tout ce qu'on peut étudier scientifiquement.
    En outre les phénomènes biologiques sont justement reproductibles et sélectionnables a souhait (c'est bien pour ça que la biologie et la médecine ont fait et font de tels progrès - sinon on ne saurait précisément rien, ce qui n'est absolument pas le cas).


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    -- [B]C’est l’accumulation des réplications qui constituent le consensus scientifique et non pas une preuve quelconque
    Ça y est, on vient de nous inventer la preuve "quelconque" après "l'accumulation de réplications".
    Si la preuve est valide, elle prouve le phénomène concerné, point final (quelconque ou pas quelconque), alors que l'accumulation d'éléments de preuves fait une présomption.
    Bref, tout le contraire.

    Un peu de lecture sur les niveaux de preuves, ça pourra être utile à certains :
    http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp
    http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Je trouve stérile de s’abriter derrière le mot – science - alors que le sujet ne lui est pas accessible.
    Si c'est censé s'appliquer au cancer, sujet de ce fil, cette affirmation est fausse.
    Une preuve dans les liens et autres découvertes scientifiques indiquées dans ce fil.

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Reste donc la bonne vieille méthode empirique qui a toujours sa place, en prenant garde aux corrélations.
    Encore un contre sens : ce sont bien les corrélations, une fois validées qui permettent de mettre en valeur les relations de cause à effet.

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Il est grotesque d’ajouter le terme ‘’scientifique’’ à toutes les sauces, ...
    Tout à fait.
    Alors ce rappel :
    Citation Envoyé par extrait de la charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.



    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Je vous rappelle que la ‘’médecine’’ ne peut pas être une discipline scientifique !
    Certes, c’est un abus de langage admis, mais erroné, une subdivision de la logique, certainement. Sinon la science est une nouvelle religion et la foi suffit ... très peu pour moi !
    Le diagnostic intégral, différentiel et étiologique sont hors du champ de la science mais répondent parfaitement à une logique et c'est un art
    Allez hop, encore un amalgame entre les fondements de la médecine (la biologie, la physique, la chimie, la biophysique, la physiologie, etc ... et l'exercice de la médecine).
    Rappel :

    http://www.snfge.asso.fr/01-Biblioth...ie/preuves.htm
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    De nos jours tout est scientifique, même les élucubrations de Freud, et certains font des études à Sciences Po ! Que l'on m'explique que le cirque politique est une science !
    Un nouvel hors sujet total qui est censé faire un amalgame entre des affirmations non scientifiques et la cancérologie, étudiée bien scientifiquement avec de nombreuses découvertes et preuves scientifiques de niveaux divers et des recommandations en rapport.


    Le prochain hors sujet sera "évacué" de ce fil.

  8. #307
    sixone

    Re : Les causes du cancer ?

    c'est une affirmation sans preuves
    La variation du système immunitaire en fonction du stress est un phénomène bien connu en neuro-psycho-immunologie,

    La méthode scientifique s'applique a tout ce qu'on peut étudier scientifiquement.
    Ne serais-ce pas un raisonnement circulaire ?
    A l’échelle d’un organisme humain, tout réagit sur tout par l’intermédiaire des neuropeptides, entre autres. Le Manque de reproductibilité (idiosyncrasie), de choix, ne permet pas d'expériences scientifiques

    Ça y est, on vient de nous inventer la preuve "quelconque" après "l'accumulation de réplications".
    C’est à partir de la physique (science dure) que la méthode scientifique a été crée, et ne peut s’appliquer qu’à ce domaine (reproductivité, choix et invariance des réactions)

    ce sont bien les corrélations
    Une corrélation est une piste éventuelle pour étudier et expérimenter un phénomène, mais ce n'est qu'une prémisse, sans plus
    Il est grotesque d’ajouter le terme ‘’scientifique’’ à toutes les sauces, ...

    6. Ayez une démarche scientifique
    Ne serait-ce pas plutôt : citez une source digne de foi, à moins que les membres et modérateurs soient tous des oncologues !
    Je me suis peut-être mal exprimé :
    -- C’est l’accumulation des réplications qui constituent le consensus scientifique et non pas une preuve quelconque –
    = formulé différemment : ou un nombre insuffisant de preuves, ou émanant d'un seul labo (d'autant plus si c'est le découvreur, juge et partie !) etc.

    Politique / hors sujet.

    Un nouvel hors sujet total qui est censé faire un amalgame entre des affirmations non scientifiques et la cancérologie
    A tort ou à raison, je ressens votre commentaire, à mon exemple illustratif comme une menace et dans ce cas éventuel, pourquoi un forum ?
    Dernière modification par myoper ; 01/04/2011 à 13h40.

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  10. #308
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    c'est une affirmation sans preuves
    La variation du système immunitaire en fonction du stress est un phénomène bien connu en neuro-psycho-immunologie,
    J'attend les liens qui objectivent ce phénomène d'une part et j'attends aussi la façon dont vous mesurez le stress et en particulier, celui du premier de la classe, du cancre et la veille "d'un examen".
    Juste pour ne pas raconter n'importe quoi.

    Et ça n'a justement rien a voir avec ce que vous affirmez :
    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    La veille d'un examen, le système immunitaire est au plus bas chez le cancre et le 1er de la classe. Le lendemain, tout est rentré dans l'ordre.
    Et comment vous avez mis en évidence que tout était rentré dans l'ordre ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    ]La méthode scientifique s'applique a tout ce qu'on peut étudier scientifiquement.
    Ne serais-ce pas un raisonnement circulaire ?
    A l’échelle d’[U]un organisme humain, tout réagit sur tout par l’intermédiaire des neuropeptides, entre autres. Le Manque de reproductibilité (idiosyncrasie), de choix, ne permet pas d'expériences scientifiques
    C'est même une tautologie.

    Et par ailleurs, si "tout" est régi par des neuropeptides, alors ce n'est précisément pas "entre autres" (il y en a d'autres ou pas mais pas les deux ).

    Ce n'est pas parce que vous citez un terme qui s'applique à un individu particulier, qu'il s'applique à la biologie et encore moins et par définition, aux individus.
    La preuve est que les expériences scientifiques sont faites : il n'y a que vous pour refuser de les voir.


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Ça y est, on vient de nous inventer la preuve "quelconque" après "l'accumulation de réplications".
    C’est à partir de la physique (science dure) que la méthode scientifique a été crée, et ne peut s’appliquer qu’à ce domaine (reproductivité, choix et invariance des réactions)
    Sophisme.
    Quel que soit le point de départ de la méthode scientifique, ça n'implique pas que cette méthode ne puisse être utilisée que pour cette science et pas par les autres sciences.

    D'ailleurs, j'aimerais savoir ce qui vous permet d'affirmer que "c’est à partir de la physique (science dure) que la méthode scientifique a été crée", ou c'est juste encore une affirmation non fondée ?


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    ce sont bien les corrélations
    Une corrélation est une piste éventuelle pour étudier et expérimenter un phénomène, mais ce n'est qu'une prémisse, sans plus
    Il est grotesque d’ajouter le terme ‘’scientifique’’ à toutes les sauces, ...
    Oui, comme vos messages qui se prétendent scientifiques.

    Mais vous avez une interprétation toute personnelle des "corrélation", vous auriez pu dire que c'est un mot de 11 lettres que ça aurait été tout aussi pertinent.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3...tatistiques%29
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique
    Ne serait-ce pas plutôt : citez une source digne de foi, à moins que les membres et modérateurs soient tous des oncologues !
    Lesquels de ces 4 mots ne comprenez vous pas ?

    Les membres et les modérateurs, pour ce que vous en savez, sont peut être tous des oncologues.


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Je me suis peut-être mal exprimé :
    -- C’est l’accumulation des réplications qui constituent le consensus scientifique et non pas une preuve quelconque –
    = formulé différemment : ou un nombre insuffisant de preuves, ou émanant d'un seul labo (d'autant plus si c'est le découvreur, juge et partie !) etc.
    Si vous aviez lu les liens, vous vous seriez aperçu que ce que vous racontez est tellement primaire que c'en est inutile et vous seriez abstenu de le répéter encore une fois.
    Ou bien allez vous le répéter ad nauséam ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Un nouvel hors sujet total qui est censé faire un amalgame entre des affirmations non scientifiques et la cancérologie
    A tort ou à raison, je ress
    ens votre commentaire, à mon exemple illustratif comme une menace et dans ce cas éventuel, pourquoi un forum ?
    Quels sont les mots que vous n'avez pas compris ici aussi ?

  11. #309
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    La méthode scientifique s'applique a tout ce qu'on peut étudier scientifiquement.
    Ne serais-ce pas un raisonnement circulaire ?
    A l’échelle d’un organisme humain, tout réagit sur tout par l’intermédiaire des neuropeptides, entre autres. Le Manque de reproductibilité (idiosyncrasie), de choix, ne permet pas d'expériences scientifiques
    [/B]
    J’adore les épitaphes de Sixone sur les sciences médicales ; On se croirait revenu à l’époque de Pasteur quand ses adversaires refusaient d’admettre l’évidence des microbes sur l’origine des maladies infectieuses que démontraient ses expériences de labo. Mais Sixone a t’il travaillé un seul jour dans un labo pour s’imaginer que dans les sciences médicales il n’y a pas de reproductivité ? Comme exemple du discours creux propre au charlatanisme, le même discours qui sévissait à l’époque de Pasteur, on est dans l’apothéose, et ça mérite d’être signalé.

    La reproductivité du résultat est justement ce que l’on recherche dans les sciences médicales ; C’est notamment l’une des conditions fondamentales exigées par le WCRF , pour citer un exemple, de l’ensemble des publications scientifiques permettant de définir le niveau de preuve convaincante, probable ou possible sur des recommandations alimentaires visant à réduire les risques de certains cancers. Mais il y en a d’autres comme la relation dose à effet, la temporalité, la plausibilité biologique….

    Quand les cancérologues essaient de mettre en évidence à partir des mêmes conditions de recherche, comment agit un oncogène comme l’HER2 leur permettant par la suite de mettre au point un traitement ciblé efficace comme l’herceptin, comment peut-on désigner celui qui persiste encore à croire que les expériences scientifiques sont impossibles ? Que la preuve médicale n’existe pas ? qu’au final rien n’est scientifique et que tout est illusion dans les sciences médicales !

    Petit rappel ; Dans les sciences médicales, la preuve est convaincante lorsqu’une quasi-totalité d’études effectuées dans différentes conditions montrent des résultats identiques que tout le monde peut vérifier. Ces conditions englobent les études épidémiologiques, les essais in vitro et in vivo ainsi que sur l’homme ; Quand les résultats sont convergents, débouchant sur des traitements efficaces, comment s’imaginer que les connaissances acquises ne sont que de la poudre aux yeux ?

    Mais il n’est pas nécessaire de philosopher sur la méthodologie des scientifiques qui travaillent dans les labos. Il suffit de regarder autour de soi, avec un minimum de sens critique pour saisir la réalité toute simple, à la portée du commun des mortels. Quand une personne atteinte d’un cancer, se retrouve en survie pendant de nombreuses années, alors qu’elle aurait du disparaitre du monde des vivants, on n’ait plus dans l’illusion des connaissances, les déclarations péremptoires sur l’inefficacité des sciences médicales ! Une situation que l’on rencontre couramment de nos jours, mais qu'un excès d'orgueil, ou des intérêts sordides, poussent à refuser l'évidence.

  12. #310
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    c'est une affirmation sans preuves
    La variation du système immunitaire en fonction du stress est un phénomène bien connu en neuro-psycho-immunologie,
    Pour pouvoir affirmer ça, il faut bien que ce fut démontré scientifiquement mais c'est impossible en vertu des affirmations suivantes :

    Citation Envoyé par sixone
    Je vous rappelle que la ‘’médecine’’ ne peut pas être une discipline scientifique !
    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Le Manque de reproductibilité (idiosyncrasie), de choix, ne permet pas d'expériences scientifiques
    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    C’est à partir de la physique (science dure) que la méthode scientifique a été crée, et ne peut s’appliquer qu’à ce domaine (reproductivité, choix et invariance des réactions)
    Soit la méthode scientifique est impossible a utiliser en médecine, biologie, etc ... et toutes les affirmations péremptoires que vous faites, en particulier en neuro-psycho-immunologie ou en cancérologie sont donc fondées sur du vent et vous racontez donc n'importe quoi.

    Soit ces affirmations sont fondées sur des preuves scientifiques et toutes vos assertions sur l'absence de possibilité de méthode scientifique dans ces disciplines sont forcément fausses par définition.

    De toute façon, vos raisonnements basés sur ces deux assertions (presque des postulats) qui s'excluent mutuellement sont forcément invalides (illogiques).

  13. #311
    sixone

    Re : Les causes du cancer ?

    La science, repose sur la logique qui est universelle et parvient à la connaissance (si conditions respectées).

    Pour ne pas remonter à l’Antiquité, depuis le 17 ième siècle *, la logique a accompli d'innombrables pas de géants dans l'acquisition des connaissances !

    Mais vous avez raison, tout est scientifique et particulièrement : le socialisme scientifique, la psychanalyse, l’histoire, la politique, ect.

    Quels sont les mots que vous n'avez pas compris ici aussi ?

    Là, à ce stade, cette question met fin à l’échange !

    C'est à Galilée ... etc ... ############# ...
    Hors sujet total.
    Dernière modification par myoper ; 02/04/2011 à 09h44.

  14. #312
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    La science, repose sur la logique qui est universelle et parvient à la connaissance (si conditions respectées).
    Mais de quelle logique(s) parlez vous ?
    Logique formelle, logique floue, logique modale, logique bayesienne, logique épistémique, logique déontique, logique intuitionniste, logique booleenne, etc ...

    Il serait beaucoup plus simple de dire que la science repose sur la méthode scientifique (les fameuses conditions qui vous échappent).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_modale
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique....27incertitude
    http://archive.numdam.org/ARCHIVE/RS..._28_1_81_0.pdf
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_d%C3%A9ontique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...ist%C3%A9mique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Probabi...ue/logique.pdf

    Ce que vous récitez, non seulement on le sait mais on l'a aussi compris.

    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Mais vous avez raison, tout est scientifique et particulièrement : le socialisme scientifique, la psychanalyse, l’histoire, la politique, ect.
    Ou avons nous écrit ça ?
    Encore des déformations et des interprétations des propos ?

    D'ailleurs, on insiste précisément sur le contraire : ce que vous écrivez n'est absolument pas scientifique.
    Donc, on a démontré que tout n'est pas scientifique.


    Citation Envoyé par sixone Voir le message
    Quels sont les mots que vous n'avez pas compris ici aussi ?

    Là, à ce stade, cette question met fin à l’échange !
    Dans la mesure ou vous ne les comprenez pas ou vous les déformez, c'est souhaitable, en effet.
    Mais ça ne vous empêche visiblement pas de continuer.


    Vous ne répondez pas au message 310.

  15. #313
    Hazel

    Re : Les causes du cancer ?

    sixone:

    Et si on arrêtez les frais, vous ne croyez pas ?

    Vous ne lisez pas les réponses que l'on vous fait alors qu'elles démontent complètement vos affirmations.

    Vous enlisez volontairement le lecteur dans des séries de principes réflexifs saugrenus pour les éloigner du fait que vous racontez n'importe quoi depuis plusieurs pages de ce forum et que tout le monde vous l'a déjà démontré sans grande difficulté.

    Alors encore une fois ( et comme je l'ai demandé à la page précédente ):

    Où voulez vous en venir ?

    Si cette question non plus ( pourtant essentielle ) ne trouve pas de réponse de votre part, au revoir et bonjour chez vous.

  16. #314
    adridien

    Re : Les causes du cancer?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Thèse du complot habituelle... (puis les autres chercheurs "maudits" ).


    Explication simpliste et fantaisiste (l'histoire des deux cellules filles ).
    Les processus de différentiation sont loin de ces histoire de "partage des tâches"...

    Mais bien sûr...

    K
    vous avez au moins le mérite de n'être pas du tout dans la profession médicale pour qu'on puisse tolérer ces propos à l'égard de celui qui a été quand même le "père de la théorie des cellules souches", qui a été le plus jeune médecin en France (docteur en médecine à 21ans!),qui a mis fin à des dogmes en revisitant le principe fondamental de la biologie cellulaire, qui a eu la médaille Hans Adalbert Schweigart pour ses travaux sur la théorie unifiée du cancer (parmi 400 médecins présents, 20 étaient des prix Nobel!!!), qui a trouvé un protocole de prévention active du cancer (reconnu par l'INSERM quand même!) et a trouvé le moyen de prévenir des maladies dégénératives (voir cette vidéo qui en dira plus: http://www.prisedeconscience.org/san...-volume-1-1495 ).

    Il serait grand temps de reconnaître ses travaux et son génie en rendant public ses résultats et en lui donnant enfin un prix nobel posthume... http://www.dailymotion.com/video/xcw...-volume-2_news

    Il serait grand temps aussi que tout le monde crie "arrêtez vos conneries" en exigeant de l'Etat l'application de la prévention active du cancer http://www.dailymotion.com/video/xc6...es-docteu_news

  17. #315
    adridien

    Re : Les causes du cancer?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Pour ce site, je n'en ai aucune idée... généralement ce genre de site existent pour différentes raisons:
    - produit à vendre (là c'est malhonnêteté totale)
    - crédulité, envie de croire à l'existence de "solution" et tendance à croire au complot systématique.

    Dans le second cas, les gens qui adhèrent à ce genre de croyance le font souvent pour des raisons personnelles, où on retrouve souvent un fort rejet de la médecine. Délires naturopathes, mais aussi expériences mal vécues avec des traitements "classiques"...
    Les gens qui partent dans ce genre de "combat" se sentent alors investis d'une mission, et servent sans le savoir à diffuser la sauce de ceux qui ont un produit à vendre...

    Si ça marche si bien, c'est justement parce que le sujet est grave, parce qu'il y a des gens désespérés, parce que le rêve de la guérison parfaite existe toujours, et que les gens ne veulent pas comprendre que la médecine ce n'est pas de la mécanique auto...
    Le malheur est que les théories du complot fonctionnent comme la paranoïa: c'est hermétique à toutes les remarques et explications qu'on peut donner pour démonter le raisonnement et les idées fausses, car à partir du moment où on n'adhère pas au idées c'est qu'on est du côté des méchants. De plus beaucoup de gens sont séduits par des raisonnements simplistes et auront du mal à accepter que les choses soient en fait bien plus complexes (et même dépassent parfois leur propre entendement).

    K
    C'est dingue car quand on voit les vidéos du Dr Gernez avec ses collaborateurs , les extraits d'articles de revues scientifiques prouvant bien ce qu'ils disent , les documents personnels du Dr Gernez de docteurs lui prouvant de la reconnaissance et saluant ses travaux "de leurs blanches mains", on se dit exactement tout ce que vous dîtes, mais sur l'Industrie du cancer! En gros vous êtes "en train de nous la faire à l'envers", là... Combien coûte juste une séance de chimio déjà? C'est gratuit? Parceque si quelqu'un essaye bien de nous "refourguer" sa marchandise, c'est bien les labos! J'en fait une affaire personnelle, je vais passer mes journées en bibliothèque ressortir ces articles et les faire connaître au grand public par le biais de blogs, articles de presse, médias, pétitions, etc... C'est le but même d'un travail de recherche, non, ressortir au grand jour les documents officiels ?

  18. #316
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    vous avez au moins le mérite de n'être pas du tout dans la profession médicale pour qu'on puisse tolérer ces propos à l'égard de celui ...
    Suffisamment calée pour reconnaitre les délires et possède certainement plus de connaissances valides que le dit doctrine.


    On a beau démontrer le contraire dix fois de suite, certains ne croient que ce qu'ils veulent : ce n'est pas de la science.

    Et encore une fois, aucun argument : que des affirmations péremptoires sans fondement.

  19. #317
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Ce qui est bien, c'est que sur ces sujets, les trolls se suivent et se ressemblent : une théorie est a peine complètement démontée qu'un autre repose exactement la même.

    En conséquence, pour éviter de me répéter encore une nouvelle fois de nouveau encore, je passe tout de suite a l'avertissement :

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Donc, ce qui n'est pas argument valide passera directement à la poubelle.

  20. #318
    adridien

    Re : Les causes du cancer ?

    bonjour, j'avais mis hier 2 messages annonçant que les travaux du Dr Gernez étaient consultables à la demande en joingnant le Dr Jacques Lacaze via son blog (cherchez sur Google), et voilà que j'apprends ce matin que mes messages ont été effacés car la publicité pour des médecins est interdite?!! AU SECOURS!!! Dr Gernez a demandé à être radié de l'Ordre des médecins (quand celui-ci a contribué à mettre ses travaux sur l'éradication du cancer dans l'ombre), il n'est donc plus médecin depuis 1995 (ce qui ne décribilise pas ses travaux qui ont été fait alors qu'il était médecin!). Quant au Dr Lacaze, c'est de façon bénévole qu'il donne des détails sur ces travaux, on ne parle pas de consultations!!!

    Ces mails sont lisibles par des journalistes que j'ai consultés, les effacer à nouveau leur donne bien la preuve qu'il y a un souci quelque part, qu'on cherche bien à ne pas diffuser ces infos...

  21. #319
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    La découverte des cellules souches n’a jamais été le fait du Gr Gernez qui d’ailleurs, n’a jamais travaillé dans un labo spécialisé sur l’étude de ces cellules et encore moins effectué des publications dans la presse spécialisée. 40 ans plus tard certains déclarent qu’il serait maintenant l’auteur principal de cette découverte. En réalité, comme cela a déjà été précisé dans ce post, il s’agit d’un travail d’équipe, les différentes lignées de cellules souches unipotentes, multipotentes… ayant été progressivement mises en évidence par différents auteurs apportant chacun sa petite pierre à l’édifice. La notion de cellule souche telle qu’elle fut interprétée par Gernez a d’ailleurs beaucoup évoluée surtout depuis qu’on s’est rendu compte que les multipotentes présentes dans certains organes pouvaient aussi produire d’autres lignées capables de suppléer une déficience. Ainsi, le postulat de Gernez qui prétend que le cancer est la réponse à l’épuisement d’une lignée cellulaire pour satisfaire une fonction biologique, apparait de moins en moins crédible. D’ailleurs, aucune expérience ne l’a confirmé depuis que cette hypothèse a été émise.

    Alors un prix scientifique pour une hypothèse insuffisamment testée ? Pourquoi pas quand on sait où s’adresser ; c’est toujours ça de pris pour valoriser son blason. Cela montre aussi que certains prix scientifiques ne sont pas toujours la référence d’un label de compétence.

    Quant aux expériences qui auraient été effectuées de 1969 à 1971 sur des rats dans les services du Pr TRUHAUT, je rappelle une nouvelle fois qu’elles n’ont jamais été publiées dans la presse spécialisée. Le Dr Claude GAK qui serait l'auteur de ces expériences effectuées à l’institut de toxicologie de l’Université de Paris, reste à ce jour une inconnue. Il aurait été viré après avoir malencontreusement signalé au Dr GERNEZ que ces essais étaient concluants. Est-il passé devant un conseil de discipline ? Bizarrement, ce personnage n’a jamais réagi ni écrit quoi que ce soit, ni fait appel à un syndicat pour se défendre ou à un parti politique d’opposition, ni même interpellé les comités anti-cancers qui s'étaient constitués il y a 40 ans avec des clients de la Vie Claire et une poignée de sympathisants pour défendre les théories du Dr GERNEZ.... A ce jour, dans l’entourage de Dr GERNEZ personne n’est capable de préciser ce qu’il est devenu. Le fantôme par qui le scandale s'est concrétisé reste 40 ans plus tard toujours inaccessible. A-t-il fini comme SDF sous les ponts de Paris ? Il est donc impossible de vérifier l’authenticité de ce scénario de complot international. Mais il restera toujours des crédules pour croire à cette histoire rocambolesque.

  22. #320
    adridien

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Il est donc impossible de vérifier l’authenticité de ce scénario de complot international Il n'est jamais sorti des bureaux de L'INSERM, là c'est vous qui extrapolez. Mais il restera toujours des crédules pour croire à cette histoire rocambolesque.
    Les médailles reçues pour féliciter ses travaux ne sont plus à prouver...la plus importante est encore celle qui a été remise par un comité de 400 scientifiques dont 40 prix Nobel.

    Je viens de voir qu'une autre médaille a été remise en 2007, et encore une autre par Sarkozy en 2010!! Voir ceci: http://www.dailymotion.com/video/xcw...-volume-2_news

    Au sujet des incompétents qui font de la médecine, ils existent et ce monsieur le crie bien fort! http://www.dailymotion.com/video/xbr...ante-dr-m_news Mais je doute qu'ils aient eu le BAC à 14 ans et leur doctorat à 21 ans comme Dr Gernez!

    Le problème , je le répète, c'est comment exiger de l'Etat qu'il nous applique, à nous citoyens, ce protocole de prévention active sur le cancer??

  23. #321
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    Le problème , je le répète, c'est comment exiger de l'Etat qu'il nous applique, à nous citoyens, ce protocole de prévention active sur le cancer??
    Peut-être quand les résultats soi-disant obtenus auront été retrouvés par une autre équipe et contrôlés par un niveau de preuves suffisant?
    http://acces.inrp.fr/acces/ressource.../niveau_preuve
    Apparemment, on n'y est pas vraiment...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  24. #322
    adridien

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Peut-être quand les résultats soi-disant obtenus auront été retrouvés par une autre équipe et contrôlés par un niveau de preuves suffisant?
    http://acces.inrp.fr/acces/ressource.../niveau_preuve
    Apparemment, on n'y est pas vraiment...
    Si vous prenez juste 4 min pour regarder la vidéo "volume 2" ici:http://www.dailymotion.com/video/xcw...-volume-2_news vous remarquez qu'un avocat "maître Daniel Bernfeld" a été tenu au courant des travaux sur Gernez et lui remet une médaille pour récompenser ses travaux et parle de "ostracisme" quand il dit "le cancer n'est pas seulement une maladie, il est aussi une activité sociale avec des implications multiples auxquelles même des ministres ne peuvent échapper (...) Dr Gernez, c'est vrai, vous aviez raison mais trop tôt! Aujourd'hui alors que la mobilisation contre le cancer est devenu un chantier prioritaire et que votre protocole reste toujours d'actualité, la Société d'Encouragement au progrès a pensé qu'il était largement temps de mettre fin à cet ostracisme dont vous faîtes l'objet, et de vous faire revenir sur le devant de la scène. Nous sommes particulièrement fiers, honorés et émus de vous décerner cette médaille d'or que nous remettons à sa fille aujourd'hui!!". Voilà, je crois en la parole d'un avocat, surtout qu'il n'est pas seul à affirmer ce qu'il dit! LA QUESTION: COMMENT FAIRE PRESSION POUR QUE CE PROTOCOLE SOIT APPLIQUE??

  25. #323
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    Ben je vous ai donné la réponse ; faire refaire les mêmes études par d'autres équipes, et donner des niveaux de preuve suffisants.
    L'avocat peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est pas considéré comme une preuve médicale.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  26. #324
    adridien

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ben je vous ai donné la réponse ; faire refaire les mêmes études par d'autres équipes, et donner des niveaux de preuve suffisants.
    L'avocat peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est pas considéré comme une preuve médicale.
    Il n'y a donc pas moyen de prendre pour "argent comptant" ce qui existe déjà? Ces études existent pourtant (ce ne sont pas 2 ou 4 personnes qui le disent, mais plusieurs).

  27. #325
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    Eh non ; ça ne se passe pas comme ça.
    Toute découverte scientifique doit être validée par d'autres équipes, qui doivent pouvoir reproduire en suivant le même protocole expérimental les mêmes résultats, surtout s'il s'agit du domaine médical.
    Il faut un niveau de preuve suffisant pour que la méthode soit validée.
    Lisez le lien que je vous ai donné sur ce qu'est un niveau de preuve en médecine.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  28. #326
    agitateur

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    vous remarquez qu'un avocat "maître Daniel Bernfeld" a été tenu au courant des travaux sur Gernez et lui remet une médaille pour récompenser ses travaux
    Réciproquement, on attend avec impatience que des toubibs remettent des médailles aux avocats. Nul doute qu'ils auront un avis de pro sur la problématique du barreaux et que ce seront des breloques fort convoitées

  29. #327
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    Il n'y a donc pas moyen de prendre pour "argent comptant" ce qui existe déjà? Ces études existent pourtant (ce ne sont pas 2 ou 4 personnes qui le disent, mais plusieurs).
    Et non, ces études n’existent pas. C’est ce que j’ai tenté de vous faire comprendre en insistant sur l’attitude énigmatique du Dr Claude GAK ; Une véritable arlésienne dans cette affaire et qui constitue pourtant l’une des données fondamentales. Votre problème est de croire pour argent comptant toute cette histoire de complot sans vérifier l’exactitude de ses éléments. Avez-vous seulement vérifié l’existence de ce Dr GAK ? Ce personnage qui aurait travaillé dans un service important sous la responsabilité du Pr Truhaut dans les années 70 n’a jamais rien publié à titre personnel ou dans le cadre d’une équipe de l’ISERM ou d’ailleurs. Une petite recherche dans pubmed par ex vous aurez déjà apporté la puce à l’oreille. En réalité, il n’y a que le Dr GERNEZ pour affirmer l’existence d’expériences sur des rats réalisées à l’INSERM sans apporter la moindre preuve de leur authenticité, sans même avoir eu le moindre soutien public dans les années 70 de ce fameux Dr GAK. Les Drs Dr Delahousse et Lacaze qui depuis plus de 40 ans fait partie du carré d’intimes qui entoure le Dr GERNEZ et entretiennent le mythe de ce complot, n’ont jamais été capables de signaler durant toutes ces années les coordonnées de ce personnage qui permettraient ainsi à chacun de vérifier son travail, n’y d’expliquer pour quelle raison ce fantôme est inaccessible.

    Le renvoi de la vidéo jointe à votre courrier reprend les mêmes litanies qui ont déjà fait l’objet de nombreuses réponses dans ce post sur cette affaire. Je note par exemple que le Dr Gernez continue de prescrire la réduction de la production de l’hormone de croissance secrétée par l’adénohypophyse qu’il a effectivement proposée dans les années 1970. Son objectif : réduire l’épuisement du stock de cellules souches qui serait à l’origine de la « pathologie dégénérative » (cancers, sclérose en plaque etc…). Il signale qu’elle serait d’une totale innocuité ce qui est totalement faux. Le Dr Gernez a peut-être eu sa licence de médecine à 21 ans, mais en fac de méd, dans les années 70, on savait déjà que la réduction de la somatrophine n’est pas seulement impliquée dans la croissance des cellules et qu’elle cible tous les métabolismes. Au niveau cellulaire la somatrophine intervient dans la synthèse des protéines, l’activité des RNA messagers… Je rappelle qu’elle a une action lypolitique et régule la glycémie, stimule l’ostéogénèse et la formation des tissus cartilagineux. Ses conséquences de son tarissement sont multiples : réduction de la mobilisation des réserves de graisse et stimulation de l’obésité, réduction de la masse musculaire et de la spermatogénèse. Le tarissement de cette hormone favorise également l’arthrose et les dépressions nerveuses, diminue la synthèse des hormones thyroïdiennes… Des conséquences qui ne sont pas anodines surtout en ce qui concerne le métabolisme des graisses et son action perturbatrice diabétogène.

    Mais cette remarque n’est qu’un exemple des multiples litanies écrites par ce personnage, y compris sur des sujets bien différents puisqu’il tente même de nier l’invariabilité de la vitesse de la lumière…. Plus fort qu'Einstein, c'est ce qu'il prétend être. Ce qui implique aussi une autre constatation quant à la légèreté des enquêtes, des conditions voire des objectifs sur l'attribution de certains prix scientifiques.

  30. #328
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    J’apporte un rectificatif sur le Dr GAK. Il existe sur pubmed et refdoc des références d’articles dans lesquelles est signalé le nom de GAK J.C. et le professeur Truhaut ; il s’agit d’articles publiés dans les années 70. Il est probable qu’il s’agit de GAK Jean Claude et nom GAK Claude qui lui, reste inconnu. Je pense qu’il s’agit du personnage signalé par le Dr GERNEZ mais dont le prénom a été déformé dans certains écrits au cours du temps. Pour autant, ces publications peu nombreuses, ne font jamais référence à des essais sur des rats relatifs aux recommandations du Dr GERNEZ. Le problème reste donc entier en ce qui concerne l’absence de publication dans la presse spécialisée à comité de lecture, l’implication réelle de GAK JC sur cette affaire qui ne s’est jamais signalé et levé le moindre petit doigt pour défendre le Dr GERNEZ, et ce qu’il est devenu après la dernière publication effectuée en 1978.

    Il serait intéressant de savoir si des scientifiques l’ont connu bien que les témoignages soient difficiles à recueillir vu l’ancienneté de cette affaire.

    Voici quelques références :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/418899
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/409522
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1009999

  31. #329
    adridien

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Toute découverte scientifique doit être validée par d'autres équipes, qui doivent pouvoir reproduire en suivant le même protocole expérimental les mêmes résultats, surtout s'il s'agit du domaine médical.
    C'est bien ce qui est dit dans la vidéo alors? L'équipe de Gernez avait fait leurs observations en labo, et les conclusions avaient été connues de l''INSERM qui ont repris les travaux sur des rats (sans même que ce soit à la demande de ce docteur, c'est ce qu'il dit sur la vidéo). Ils ont ainsi vu que "ça marchait", et là la suite est dîte sur la vidéo. On y entend-ou j'l'ai lu sur un article, j'sais plus- aussi "4500 médecins avaient déjà en mains le protocole et étaient prêts à l'appliquer quand le ministère le mis sous silence en l'interdisant et en menaçant de sanctions tout médecin qui désobéirait"... Y a pas un médecin des années 70 qui peut témoigner de ça, s'il faisait partie des 4500 en question?? Ou mieux, y a personne qui peut inviter ce Lacaze à venir répondre ici, et ainsi on serait plusieurs à "chercher" sur le net des "témoignages"?? C'est trop simple de rabaisser cette affaire à un simple "complot" qui n'en est pas un vue que la décision venait "d'en-haut", et pas d'une minorité sectaire... Je parlerais plutôt de "conflits d'intérêts" dans la mesure où ceux "d'en haut" ont plus à gagner en protégeant leur institution (c'est bien ce qu'est devenu l'Industrie du cancer, hélas).

  32. #330
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Peut-être quand les résultats soi-disant obtenus auront été retrouvés par une autre équipe et contrôlés par un niveau de preuves suffisant?
    http://acces.inrp.fr/acces/ressource.../niveau_preuve
    Apparemment, on n'y est pas vraiment...
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Toute découverte scientifique doit être validée par d'autres équipes, qui doivent pouvoir reproduire en suivant le même protocole expérimental les mêmes résultats, surtout s'il s'agit du domaine médical.
    Ce qui n'a toujours rien à voir avec ça :

    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    C'est bien ce qui est dit ...
    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    . Ils ont ainsi vu que "ça marchait" ...
    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    .... et là la suite est dîte sur la vidéo.
    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    On y entend-ou j'l'ai lu sur un article, j'sais plus ...





    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    C'est trop simple de rabaisser cette affaire à un simple "complot" ....
    C'est pourtant très exactement ce que vous faites.


    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Et non, ces études n’existent pas.
    Quels mots ne comprenez vous pas dans cette phrase ?




    Répéter les choses ad nauséam ne les rend pas vraies pour autant.
    Donc dernier rappel :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    NB : YT et DM ne représentent pas des références scientifiques crédibles.

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