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Les causes du cancer ?




  1. #331
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par adridien Voir le message
    "4500 médecins avaient déjà en mains le protocole et étaient prêts à l'appliquer quand le ministère le mis sous silence en l'interdisant et en menaçant de sanctions tout médecin qui désobéirait"
    A cette époque, j’étais étudiant à la fac de médecine de Lille et à ma connaissance, les toubibs que je fréquentais n’ont jamais reçu cette missive. En outre ce qui est invraisemblable dans ce récit, c’est qu’il aurait eu une tentative d’inonder le corps médical d’un protocole de prévention sans passer les phases expérimentales sur les hommes. A cette époque comme aujourd’hui, tout médicament anticancéreux avant qu'ils soient homologués et prescrits chez tous les malades (ainsi que la manière de les utiliser comme la chimio par synchronisation cellulaire expérimentée à cette époque) , passait par des expérimentations cliniques sur des groupes humains avec groupes témoins afin de vérifier le bénéfice/risque. Il me semble donc très étonnant que des fonctionnaires du Ministère de la Santé auraient eu l’intention d’engager une campagne sur le protocole préconisé par GERNEZ alors que les essais de l’INSERM sur des rats n’avaient pas été publiés, et qu’aucune vérification sur l’homme n’avait été entreprise afin de vérifier la toxicité, l'efficacité etc… Ce récit apparait ridicule d’un bout à l’autre quand on examine d’un peu plus prêt son contenu.

    C’est pareil pour la théorie. Par ex en ce qui concerne les cellules souches, la vidéo commence par présenter le Dr Gernez comme étant le chercheur génial qui a découvert les cellules souches ; puis le Dr LACAZE précise qu’en réalité, ce sont deux chercheurs E.M. BEYLOT et A. HANDRIMONT qui ont découvert ces cellules souches en 1925 (mitose nodale) sans pour autant entrevoir toutes les conséquences de leur découverte. Ainsi, déjà, au début de cette vidéo, l’historique de cette découverte est profondément modifié.

    Ensuite, le Dr LACAZE précise que la découverte fondamentale du Dr GERNEZ qui bouleverse toute les connaissances en biologie, c’est la théorie de la cinétique cellulaire qui découle de la découverte des cellules souches et qui permet de comprendre un certain nombre de pathologies dégénératives. Cette théorie est construite sur le principe que les maladies dégénératives sont la conséquence de l’épuisement du stock de cellules souches. Le cancer serait une réponse à cette épuisement par le recrutement de cellules tarées afin d’assurer une fonction déficiente.

    Or, cette théorie est foireuse parce qu’il existe de multiples observations qui montrent que l’épuisement d’une lignée de cellules souches ne débouchent pas systématiquement sur la promotion d’une lignée cancéreuse (comme le diabète provoqué par la destruction totale des cellules bêta des îlots de Langerhans, les pathologies arthrosiques..) D’autre part, les lignées cancéreuses sont souvent indifférenciées, donc incapables d’assurer une fonction biologique et l'agressivité des cellules tumorale est proportionnelle à leur niveau d'indifférenciation. Cette théorie évacue toute les connaissances acquises sur la régulation des populations cellulaires (les liaisons de gap par ex, le rôle des facteurs de croissance…), et comment une cellule cancéreuse se libère de ces contraintes quelque soit le stock de cellules souches restant. Et c’est pourtant sur cette théorie de la cinétique cellulaire en totale contradiction avec les notions fondamentales de la biologie cellulaire, que Gernez a eu des prix scientifiques ce qui en dit long sur le sérieux de ces institutions qui les délivrent. Il est vrai qu’il n’est pas le seul…..

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  3. #332
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    En cherchant autre chose, voici un site intéressant réalisé par un groupe d’étudiants faisant le point sur le processus tumoral avec un aperçu des thérapeutiques existantes. Autant en profiter pour relancer le débat sur les causes du cancer à un niveau plus intéressant.
    http://masterbiologie.fr/M1_web/index2.php?id=0

    il y a une page intitulée « rappel sur la prolifération » dans laquelle il est précisé « Une cellule en phase G0 (ou quiescence) ne subit plus de division cellulaire : elle est alors spécialisée et ne pourra redevenir mère qu’avec un contact avec des molécules spécifiques (appelés facteurs de croissance ou stimulateurs mitogéniques). »

    C’est à cet endroit :
    http://masterbiologie.fr/M1_web/index2.php?id=1&p=2

    Il me semblait qu’une cellule fille issue d’une cellule souche, lorsqu’elle est différenciée et fonctionnelle, ne peut revenir en arrière cad perdre sa différenciation pour redevenir une cellule souche. Quelqu’un aurait-il d’autres info sur ces stumateurs mitogéniques qui permettrait cette évolution ?

  4. #333
    LXR

    Re : Les causes du cancer ?

    Les cellules différenciées, issues de cellules souches, peuvent encore se diviser si elles sont stimulées par des facteurs de croissance de type EGF. Elles restent tout de même différenciées et n'effectuent pas le processus arrière de retour vers une cellule souche (entre autre, elles ne vont pas réexprimer la télomérase et c'est aussi pour cela que si ces cellules sont stimulées par des agents mitogéniques pendant un grand nombre de cycles de division, elles vont finir par atteindre la crise télomérique et entrer en sénescence ou mourir). L'état différencié ou l'état de quiescence sont permissifs d'un point de vue mitogénique, à l'inverse de la sénescence qui est figée de ce point de vue. D'ailleurs la sénescence est un mécanisme de protection contre les signaux mitogéniques trop intenses, indépendamment de l'état des télomères.

  5. #334
    LXR

    Re : Les causes du cancer ?

    Edit trop tard : Les cellules cancéreuses sont même obligées de contourner la sénescence (inactivation de p53 et/ou p16INK4A) pour pouvoir établir une stimulation mitogénique permanente exagérée.

  6. #335
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Merci LXR pour cette réponse précise et très intéressante

  7. #336
    nellim

    Re : Les causes du cancer ?

    J'ai parcouru ce fil de discussion avec plaisir et j'ai bcp appris.
    Une chose qui est revenue plusieurs fois est que les théories d'A.G. sur la prévention du cancer sont dépassées et/ou incorrectes. Loin de moi de vouloir relancer le débat qui je pense à été déjà discuté ici jusqu'à épuisement.
    Ce qui me trouble maintenant c'est de trouver une publication récente (06/2011) de Maurice Israël et Laurent Schwartz dans PubMeb (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118193/) qui reprend les idées de prévention active comme qqc digne d'intérêt scientifique (partie V. Cancer prevention, immune destruction of tumor cells).
    Que doit-on penser? Il me semble que Maurice Israël et Laurent Schwartz sont deux scientifiques sérieux avec de nombreuses publications derrière eux. Je n'ai malheureusement pas le niveau nécessaire pour juger du contenu de la publication mentionnée plus haut.
    Est-ce que les experts qui ont animés les dicussions sur ce forum pourraient faire part de leur opinion éclairée.
    Merci.

  8. #337
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Schwartz est connu pour ses positions marginales en cancérologie en tentant de remettre en question des notions fondamentales connues à ce jour sur lesquelles reposent les recherches actuelles. Il est probablement l'un des seuls chercheurs à se référer aux travaux d'A GERNEZ et sert donc de quitus au dernier carré de ses partisans. En ce qui concerne la cause des cancers, les travaux de schwartz sont orientés sur une origine métabolique et sa dernière étude publiée en open source ne quitte pas cette direction. Pour faire simple, le dérèglement d'un petit nombre de commutateurs agissant sur le réseau métabolique des voies biochimiques change la finalité du système d'autorégulation de la prolifération cellulaire favorisant la transformation maligne, comme l'action provoquée par l'excès d'IGF, ou de glucose. Schwartz résume dans un tableau figurant dans son étude, les voies métaboliques qui pourraient faire l'objet d'une intervention médicamenteuse d'inhibition ou d'activation contrecarrant la prolifération des cellules cancéreuses.

    Je ne suis pas contre les publications en open source, sauf qu'elles ont déjà fait l'objet de critiques pour leurs comités de lecture quelquefois peu regardant sur la qualité des travaux présentés. Elles servent plus facilement comme caisse de résonance aux théories pseudoscientifiques alors que la vocation d'origine de l'open source est de démocratiser l'information scientifique. Rien à voir avec la notoriété des publications payantes comme European Journal of Cancer, Journal of Clinical Oncology, Anticancer Research.... Dans l'argumentaire, j'ai noté quelques affirmations qui à mon avis aurait du déboucher sur un renvoi.

    Je reste sur ma faim quand je lis que la caractéristique typique des cellules tumorales est une forte glycolyse associée à une inhibition de l'apoptose d'où l'idée de réduire la consommation de glucose ou de son métabolisme pour rétablir la fonction apoptolitique. Mais la réduction de l'apoptose est connue pour être provoquée dans prêt de 50 % par une mutation du gène p53. Quant à sa forme dite « sauvage », elle est la conséquence de mutations produisant une surexpression des protéines contrôlant sa fonction la réduisant au silence !!! - évoquer un rôle essentiellement épigénique provoqué par des facteurs métaboliques agissant sur P53 me semble en retrait par rapport aux observations expérimentales sur le rôle fondamental des mutations génomiques, sans pour autant nier l'impact des facteurs épigéniques qui, me semble t'il, sont encore peu connus. Je laisse aux spécialistes le soin d'apporter plus de précisions, mais il me semble que l'on confond conséquence et cause d'un même phénomène afin d'annihiler des notions fondamentales sur les mécanismes du cancer au profit d'une théorie qui manque encore, comme le montre le texte de Schwartz publié dans Mol Cancer, de bases expérimentales solides à commencer par des essais in vitro et in vivo.

    Cette étude théorique fait référence aux prescriptions d'A Gernez. Sont rappelés ses conseils diététiques qui seraient maintenant acceptés. Sauf que Gernez les préconisait uniquement lors de sa cure d'une trentaine de jours dans le cadre d'une diète (après qu'est-ce que l'on fait*? On reprend nos anciennes habitudes!!!). C'est quand même largement différent par rapport aux travaux et prescriptions du WCFR qui ne préconise surtout pas la pratique du jeûne. Enfin Schwartz rappelle les propositions de prévention de GERNEZ par l'usage de cytostatiques et notamment par la colchicine, mais signale quand même l'absence de tests sur des modèles animaux. Le récit rocambolesque des essais qui auraient été entrepris par le Pr Clark n'est pas cité ce qui aurait certainement discrédité son étude. Il n'en reste pas moins qu'il fait l'impasse des critiques déjà émises dans les années 70 par des cancérologues réputés comme les Pr LARTAGET, TUBIANA, MATHE, sur de telles propositions montrant leur danger notamment la possibilité de produire une résistance. Depuis, d'autres intervenants sur ce forum, notamment VINC, ont montré que ces propositions sont illusoires, aucun anticancéreux n'ayant aucune portée générale contre toutes les formes de cancers, et c'est aussi le cas de la colchicine, d'autant qu'on a maintenant des produits bien plus performants... Il serait plus logique de présenter un cocktail d'anticancéreux visant la plupart des cancers, mais on tombe encore une fois sur le problème de la toxicité et de l'apparition de résistance comme on le constate couramment en clinique en traitement conventionnel. Très étonnant que cela ne soit pas repris dans cette étude de Schwartz. Encore plus étonnant que le comité de lecture laisse passer de telles inepties.

    Petite anecdote en ce qui concerne le magnésium préconisé par Gernez et rappelé par Schwartz. Une étude effectuée il me semble à l'Institut Curie il y a quelques dizaines d'années (j'ai oublié les références) a montré qu'un excès de magnésium pouvaient booster certains cancers qui le pompe dans la circulation sanguine (sauf les cancers hématopoïétiques) alors que précédemment il était admis que la carence pathologique de magnésium constaté chez certains cancéreux aggravait le pronostic. d'où l'idée qu'une supplémentation en magnésium défavorisant le développement des cancers.... Préconisez une supplémentation en magnésium à titre préventif n'est pas forcément ce qui convient me semble t'il si une personne est porteuse d'un micro cancer réceptif au magnésium qui fera son émergence clinique dans quelques années.... D'ailleurs les diététiciens préconisent de ne jamais prendre de suppléments en magnésium sauf si une carence chronique s'est révélée par des analyses sanguines. Il est même connu que tout surdosage peut provoquer des chutes de tension artérielle, voire un arrêt cardiaque.
    Dernière modification par javahl ; 05/01/2012 à 21h13.

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  10. #338
    nellim

    Re : Les causes du cancer ?

    Merci infiniment pour ces explications javahl. Les causes et les expressions du cancer étant multiples et dépendantes de chacun (comme il a été dit ici), il semblerait en effet que la plus raisonnable des préventions et de s'en tenir aux recommendations du WCRF (http://www.wcrf.org/cancer_research/...mendations.php). Si ce n'est pas une assurance à 100% c'est déjà beaucoup et c'est de plus compatible avec une vie normale dans laquelle on peut se faire plaisir...

  11. #339
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    J'ai retrouvé dans mes archives une coupure d'article concernant les propositions du Dr GERNEZ, paru en octobre 1971 dans le quotidien l'Aurore (voir en pièce jointe). Ce document a mal vieilli et n'est donc pas en très bon état. Cet article est une réponse à une campagne médiatique orchestrée par ce Docteur. Le journaliste Noël BAYON reprend l'avis de deux cancérologues réputés de cette époque*: G. MATHE et R. LATARJET qui précisent pour quelles raisons ces propositions étaient déjà considérées irrecevables. R LATARJET reproche au Dr GERNEZ l'absence de publication dans la presse spécialisée qui permettrait à ses pairs d'étudier ses propositions.

    Quant au Pr G MATHE, celui-ci donne un avis tenant compte du niveau des connaissances sur ce type de traitement en 1971. A cette époque où je fréquentais la fac de médecine, les chimiothérapies étaient effectivement peu efficaces. Elles étaient surtout réservées aux cancéreux victimes d'une rechute et inopérables dans l'espoir de prolonger leur survie. De nos jours, avec l'introduction des poli-chimiothérapies adjuvantes ou néo-adjuvantes adaptées à la situation du patient (comme le protocole TAC pour le cancer du sein – il existe plusieurs protocoles en fonction du cas rencontré), les pronostics sont bien différents, ces chimiothérapies participant avec d'autres traitements à l'amélioration statistiques des survies à 10 ans. Il n'en reste pas moins qu'en 1971, G MATHE et R LATARGE montraient déjà que l'introduction de cytostatiques même à faible dose dans une stratégie de prévention anticancéreuse chez des sujets sains, risque de faire apparaître un clone résistant. De nos jours, ce problème est d'ailleurs la principale cause des échecs des traitements des cancers avancés.

    L'introduction d'une chimiothérapie anticancéreuses à titre préventif serait aussi préjudiciable qu'une stratégie consistant à prescrire un cocktail d'antibiotiques chez tout sujet sain contre une éventuelle infection microbienne. On finirait par sélectionner très rapidement des souches résistantes. L'abus actuel des antibiotiques le démontre aisément. Les chimiothérapies anticancéreuses ont aussi cette faculté de sélectionner très vite des clones résistants qui vont alors prendre la place des cellules détruites qui y sont sensibles. D'où l'idée de prescrire plusieurs anticancéreux dans l'espoir d'éradiquer la néoplasie avant l'installation d'une résistance (globalement, cela ressemble au traitement actuel du SIDA). En traitement adjuvant, ce type de traitement a donc montré son intérêt parce qu'il est limité dans le temps et vise une quantité de cellules résiduelles et peu nombreuses susceptibles de produire des métastases si on n'intervient pas. Par contre, une prescription d'un tel traitement tous les ans chez des sujets sains conduirait à une situation comparable à celle rencontrée dans le traitement des cancers avancés où les poli-chimiothérapies finissent par perdre en efficacité. Ce qui serait dramatique, c'est qu'après l'émergence clinique, on finirait alors par se retrouver devant des patients résistants aux chimiothérapies adjuvantes avec pour conséquence un effondrement statistique des survies.
    Images attachées Images attachées

  12. #340
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par nellim Voir le message
    Si ce n'est pas une assurance à 100% c'est déjà beaucoup et c'est de plus compatible avec une vie normale dans laquelle on peut se faire plaisir...
    Je vous propose de présenter les choses autrement :
    Un individu a forcément un risque de cancer (endo et exogène, les deux étant liés) et le fait de se nourrir (et, d'une façon générale, de vivre) de façon équilibrée (comme indiqué) minimise au maximum ce risque.


    PS : merci à javahl pour cette pièce de collection.

  13. #341
    victorh

    Re : Les causes du cancer ?

    bonjour à tous!

    Le tabac est la pollution atmosphérique sont deux facteurs favorisant le cancer, nous dit-on.

    j'aurais aimé savoir si il est possible que l'hypoxie puisse jouer un rôle comme cause de prolifération des cellules cancéreuses ?

  14. #342
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    L'hypoxie stimule l’angiogenèse (favorise et stimule la création de vaisseaux sanguins dont la tumeur a besoin pour proliférer) et est de ce point de vue, un facteur favorisant.
    Plus complet ici : http://www.soc-nephrologie.org/PDF/e...06/2006_06.pdf
    On peut essayer d'asphyxier la tumeur mais in vivo, je me demande ce qui peut se passer pour le porteur ... (http://www.em-consulte.com/article/99882).

  15. #343
    naath37

    Re : Les causes du cancer ?

    bonjour,
    et le fait de penser aux cancers, d'etre persuade d'en avoir un un jour le fait il se developper ?

  16. #344
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour.
    C'est une question qu'on se pose depuis longtemps, en fait, et qu'il est légitime de se poser, dans la mesure où on connait les effets délétères du stress chronique sur l'organisme, effets physiques bien réels et mesurables. Ceci dit, à l'heure actuelle il n'est pas possible, même si ce facteur peut jouer, de le quantifier précisément dans l'apparition d'un cancer, ni même et surtout de lui en attribuer la plus grosse part.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  17. #345
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Parmi les arguments invoqués contre les produits laitiers, l'apport excessif de calcium serait à l'origine des cancers de la prostate. Voici une étude effectuée auprès d'anciens combattants américains effectuée par une équipe de chercheurs qui ne semble pas aller dans cette direction.
    Elle est disponible à cet endroit : http://www.cdc.gov/pcd/issues/2012/11_0125.htm

    Certaines études épidémiologiques précédentes avaient montré une relation positive entre le niveau d'apport en calcium et cancer de la prostate, alors que d'autres études n'avaient rien montré. L'objectif de cette nouvelle étude globale est de vérifier la relation entre cancers de la prostate et le taux de l'apport en calcium quelque soit son origine alimentaire. Cette nouvelle étude vise aussi à déterminer s'il existe une association différente pour les hommes noirs et blanc et le score de Gleason. Les conclusions sont évidentes : le niveau de calcium provenant de l'alimentation est inversement associé au risque de cancer de la prostate, en particulier chez les hommes noirs. Il existe aussi un moindre risque de cancer de la prostate à haut grade pour tous les hommes.

    Faut-il en conclure qu'il faut se gaver de produits riches en calcium ? Je pense qu'il faut rester prudent et éviter des comportements excessifs qui ne tiendraient compte que des résultats positifs de cette dernière étude qui doivent être confirmés. De toute façon, les recommandations du WCRF sont de 3 portions de produits laitiers par jour, appuyées par de nombreuses études qui démontraient déjà l'absence de danger.

  18. #346
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Je profite de la perche pour traduire que ces multiples résultats différents sont a priori dus au fait que le facteur est tellement proche de la neutralité que chaque étude va pouvoir faire basculer le résultat d'un coté ou de l'autre en raison d'autres facteurs peut être eux-mêmes plus problématiques.
    Pour ceux qui sont intéressé par le coté pratique, avant de s'occuper de ce genre de facteur à faible incidence, il faudrait que le reste de l'alimentation ai corrigé les autres facteurs de risques beaucoup plus lourds ...

  19. #347
    jacqueslacaze

    Re : Les causes du cancer ?

    Bonjour. Je suis "ce Lacaze" et effectivement, je collabore avec le Docteur André Gernez depuis plus de 40 ans. Je suis médecin retraité - 70 ans, le temps vraiment vite - j'ai été médecin généraliste et horreur de l'horreur, j'ai exercé l'homéopathie, puis j'ai travaillé comme médecin de santé publique à la DDASS du Nord. J'ai aussi travaillé en médecine scolaire. Ma rencontre avec André Gernez, s'est faite en 1971, alors que je travaillais comme infirmier à l'hôpital de Roubaix: Gernez était médecin chef du service de radiologie. Je dois ajouter que j'ai traité beaucoup de personnes atteintes par un cancer, avec ce qu'on appelle les médecines "parallèles", mais dans un cadre complémentaire (qui est aujourd'hui admis par certains cancérologues). Je dois ajouter, que dans un but évident, j'ai suivi l'enseignement de cancérologie de Lucien Israël à Bobigny, et que je demandais le plus souvent possible son concours pour mettre au point les conduites thérapeutiques et les prescriptions de chimiothérapie. J'ajoute qu'en 85, j'ai participé à un groupe de travail mis en place par Georgina Dufoix à la demande Mitterrand, dont l'objet était "l'évaluation des médecines différentes". Il y a avait dans le groupe de travail, 4 universitaires représentant la "position officielle" et 4 personnes représentant les positions "alternatives", dont le Professeur Raymond Pautrizel. Le rapport, publié à La Documentation Française a été aussitôt enterré par Mme Michèle Barzac qui a succédé à Mme Dufoix. J'ai donc eu un contact très étroit avec des personnes concernées. J'ajoute que j'ai à cette occasion rencontré longuement le Pr Yves Cachin, de l'IGR qui était président de la commission cancer nationale.
    Je réfléchie et cherche depuis tout ce temps, d'une part, ce qui valide le point de vue de Gernez et d'autre part, pourquoi, la prévention ne peut pas être mise en place par l'institution médico scientifique et les décideurs politiques. L'histoire de Gerne, sa trajectoire, il est vrai me passionnent.
    Tout de suite, le Docteur Jean Claude Gak existe bien. J'ai son adresse, son numéro de téléphone, qui m'ont été, il y a longtemps, communiqués par André Gernez, et maintenant j'ai son courriel. Je ne vais pas tourner autour du pot, sur ces "expérimentations" il y a deux affirmations assez contradictoires, celle d'André Gernez: sa version n'a jamais varié depuis 40 ans, une autre personne qui a téléphoné au Docteur Gak a obtenue les mêmes réponses. Le Professeur Georges Mathé aujourd'hui décédé a une autre version, que le Dr Gak m'a confirmé en partie. Il y a là un problème. Monsieur Gak n'est plus chercheur depuis sans doute le milieu des années 70.
    Mais , je pense que ce problème est marginal par rapport aux problèmes que soulève Gernez. Il reconnait lui même qu'il n'a pas découvert l'existence des cellules souches. Il a trouvé cette notion dans un bouquin d'histologie de 1932 - que je me suis procuré - et qui dit exactement ce que lui a déduit théoriquement. Gernez a travaillé comme chercheur 4 ans à la Fondation Curie à Paris, puis a travaillé le reste de sa vie (il vient d'avoir 89 ans) sur les données classiques issues du travail scientifique qui parait dans des proportions très importantes. Sur les travaux sur les cellules souches depuis 1993 en gros, je partage le point de vue exprimé, mais je ne pense pas qu'il faille l'opposer à celui de Gernez.
    J'ai certes demandé à la Direction Générale de la Santé de rendre public les travaux de Gak. Je n'ai jamais obtenu de réponse. On aurait au moins pu me dire: "ces travaux n'existent pas". Non, rien.

    Ce qui m'intéresse c'est la démarche de Gernez: théorique. Elle n'invalide pas bien sur la démarche scientifique, plus exactement de recherche, comme décrite par un des intervenants du forum. Je ferais une simple remarque: on ne peut trouver que ce qu'on cherche, et cela se fait dans un champ théorique, idéologique, voire même politique d'une époque. Il existe pas mal de travaux sur la question comme ceux d'Isabelle Stengers. Mais la méthode expérimentale doit alimenter une réflexion beaucoup plus large, un effort de synthèse, dont Claude Bernard a donné l'exemple, et curieusement son "Introduction l'étude de la médecine expérimentale" intéresse surtout ... les philosophes.
    Je connais bien les points forts, les points faibles du travail de Gernez. Je souligne au passage, qu'il propose un mécanisme de la carcinogénèse et de la cancérisation, et non les causes. Il récuse cette façon de poser la question. Il a construit un concept: celui de cellule souche. Un concept c'est un opérateur, un moyen de penser la réalité. Sa construction est un travail prolongé qui doit être remis sur le métier en permanence. Il a par la suite fait "travailler" ce concept dans 'autres domaine de la biologie et de la pathologie.

    Si on souhaite débattre dans ce forum, je suis partant. Mais en cernant une vérité, qui comme toute vérité est fuyante, et en acceptant que chacun ai sa part de vérité mais peut aussi se tromper. Les médailles comme argument, franchement, ça ne me branche pas. Mais je suis sûr que Gernez n'a jamais rien sollicité, je le connais assez pour savoir qu'il s'en fout complétement. Je trouve qu'il y a autour de ce qu'il faut bien appeler "une affaire" un débat très important à avoir. Mais ça n'engage que moi.
    PS, je ne peut pas donner sur un forum les coordonnées de Jean Claude Gak, mais je peux les donner en dehors si on me contacte avec le désir affirmé de chercher ce qui s'est passé.
    Alors, on continue ? ? ? ?

  20. #348
    jacqueslacaze

    Re : Les causes du cancer ?

    J'ai appartenu à une organisation "marxiste léniniste" qualifiée aussi de maoïste. Je n'ai,jamais brandi le petit livre rouge: j'ai toujours eu horreur des affichages simpliste comme badge et signes extérieurs d'appartenance. Mais j'apprécie à sa juste valeur ce genre de prise de position qui peut se résumer ainsi: il y a d'un coté ce qui est vérifié, pondu par d'authentiques professeurs ayant médailles et tout ce qu'il faut pour être un maître, y compris le droit de dire LA VERITE. C'est quand même beau. je pense au livre ("Ni Dieu, ni gène!")et aux travaux de Kupiec, le malheureux il introduit le concept darwinien d sélection naturelle au niveau moléculaire. Dès que vous aurez cher confrère pris connaissance de cette horreur scientifique, j'espère que vous allez saisir votre clavier vengeur pour le pourfendre.
    Moi, comme dit le poète "je fortifierais mon délire" Les découvertes scientifiques ont toujours lieu à la marge. Mais c'est très difficile à comprendre et il est plus sur et surtout plus rentable intellectuellement parlant de rester au milieu du troupeau.
    Cordialement.
    Docteur Jacques Lacaze

  21. #349
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Bienvenue sur FS.

    Juste pour préciser les choses en ce qui concerne le débat scientifique : il y a ce qui est valide (ou pas) et ce qui est mis en évidence ou pas (selon les données actuelles de la science), la notion de "vérité" n'ayant pas grand sens en ce domaine.

  22. #350
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par jacqueslacaze Voir le message
    ..Tout de suite, le Docteur Jean Claude Gak existe bien. J'ai son adresse, son numéro de téléphone, qui m'ont été, il y a longtemps, communiqués par André Gernez, et maintenant j'ai son courriel. Je ne vais pas tourner autour du pot, sur ces "expérimentations" il y a deux affirmations assez contradictoires, celle d'André Gernez: sa version n'a jamais varié depuis 40 ans, une autre personne qui a téléphoné au Docteur Gak a obtenue les mêmes réponses. Le Professeur Georges Mathé aujourd'hui décédé a une autre version, que le Dr Gak m'a confirmé en partie. Il y a là un problème.
    Votre intervention est intéressante mais bien surprenante par rapport à ce qui est présenté par ailleurs ; Mais dans un premier temps on aimerait savoir si c’est Jean Claude GAK ou Claude GAK.


    Ainsi vous confirmez qu’André GERNEZ n’a pas découvert les cellules souches ! Ce n’est pas ce qui est confirmé par ailleurs, dans des vidéos etc … où vous avez participées. Mais c’est tout à votre honneur de rétablir une vérité.
    On aimerait avoir cette version personnelle de G MATHE confirmée en partie par le Dr GAK – d’ailleurs c’est bien la première fois qu’on nous signale que par rapport à ce que prétend le Dr GERNEZ, GAK n’a pas la même opinion sur le résultat d’expériences qu’il aurait lui-même effectuées. Voilà du nouveau qui n’est pas non plus signalé par ailleurs. Et pourquoi ce Dr GAK se cache t’il ? Pourquoi les intervenants et ceux qui consultent ce forum, ne peuvent avoir connaissance de cette version ? Pourquoi il n’a jamais réagi pour confirmer ou infirmer, voire corriger ce qui est prétendu par rapport aux travaux qu’il aurait réalisés ? On est ici sur forum public, pour débattre en public d’affaires importantes concernant la santé de tout le monde. Proposez de prendre contact avec vous en aparté pour avoir plus d’infos, c’est encore quoi cette anguille sous roche ! Désolais mais je ne suis très partant pour cette manœuvre ... Ou vous avez quelque chose de sérieux à nous communiquer, ou vous n’avez rien.

    Quant au débat scientifique, pourquoi pas, faut-il encore partir sur des données correctes reposant sur l'expiremtnation et validées dans les normes reconnues par la communauté scientifique internationale, le reste c'est du discours idéologique. Or, le socle de la théorie de GERNEZ repose sur deux notions fondamentales erronées :

    - La mécanistique fondamentale de la cancérogénèse est maintenant mieux comprises, validée par de nombreuses observations expérimentales et cliniques. Les cellules cancéreuses ont la particularité de s’affranchir des mécanismes de contrôle de la prolifération cellulaire suite à des mutations de leur génome leur octroyant également des propriétés particulières leur permettant de prospérer pour leur propre compte. La théorie de GERNEZ ignore par contre les règles qui régissent l’homéostasie cellulaire et les remplace par une notion brumeuse de compétition darwinienne entre cellules saines et cancéreuses ; la promotion d’un clone néoplasique n’étant possible que si cette compétition s’inverse à son profit suite à l’épuisement des cellules souches. Il ignore également les propriétés fondamentales des cellules cancéreuses qui ont été définies par Robert Weinberg et Douglas Hanahan. Comment proposer une théorie générale sur la cancérogénèse sans tenir compte de ces propriétés et comment elles apparaissent !

    On ne peut comparer le milieu d’un organisme pluricellulaire avec celui de la nature. Dans un organisme pluricellulaire, les cellules cancéreuses n’ont pas de compétiteurs leur interdisant de trouver les nutriments qui leur parviennent naturellement par la voie sanguine. Les déchets issus de leur métabolisme sont également éliminés par les émonctoires de l’hôte. Un mutant va donc pouvoir prospérer s’il s’affranchit de tous les mécanismes qui régulent sa prolifération et s’il arrive à échapper aux cellules NK chargées de détruire tout intrus, y compris les mutants quand ils peuvent être repérés. Quand toutes ces conditions sont réunies, rien n’interdit à une seule cellule maligne d’engendrer tranquillement sa descendance car elle se trouve dans les meilleures conditions possibles pour prospérer, avec à sa disposition le gîte et le couvert entretenus de surcroit par la communauté cellulaire. Dans la nature, personne n’apportent aux mutants la nourriture et un espace protégé pour que ceux-ci puissent prospérer. Dans un organisme pluricellulaire, c’est l’inverse ; une cellule maligne passe du statut de coopérant soumis à des règles très strictes à celui de parasite indiscipliné s’adaptant à la niche biologique où il est apparu.

    - Pour justifier ce renversement de compétition entre cellules saines et cancéreuses, Gernez invoque l’épuisement du stock de cellules souches somatiques dont le nombre dans chaque organe serait limité. En outre, le nombre de mitoses disponibles de ces cellules souches serait également limité. Pour assurer une fonction biologique, les cellules tarées seraient alors promues pour compléter la défaillance des cellules saines. Or les biopsies des tumeurs montrent que, soit les cellules cancéreuses conservent une certaine différenciation, soit elles sont indifférenciées donc incapables de répondre à une carence fonctionnelle. Il est alors difficile de comprendre pour quelle raison ces cellules ont été appelées à se développer alors qu’elles sont pratiquement incapables de prendre la relève des cellules saines. En outre, un cancer constitué de cellules indifférenciés est réputé plus agressif. Cette caractéristique sur l’état de spécialisation de la cellule est fondamentale dans le pronostic car elle entre dans la détermination du grade des tumeurs.

    Enfin, les travaux récents sur les cellules souches adultes (ASC) montrent que durant toute la durée de vie d’un organisme, ces cellules s’avèrent capables de donner naissance à d’autres cellules souches et cela sans limitation tant qu’elles restent cantonnées sur leur site ; la limite de Hayflick. Le produit de leurs divisions est symétrique et le nombre de mitoses reste illimité. Il semble que GERNEZ ait fait la confusion avec les cullules progénitrices (progéniteurs, précurseurs) qui elles, ont un potentiel de réplication limité par inhibition du gène TERT codant la télomérase inverse transcriptase. J’ai encore eu confirmation il y a quelques jours de cette différence par un chercheur du CRBM-CNRS afin de vérifier justement cette importante découverte. Bien entendu cette erreur rend caduques toutes les conclusions sur les maladies dégénératives du Dr GERNEZ. En réalité, ce n’est pas de sa faute – il a tenté de proposer une théorie avec le peu qu’on connaissait il y a 40 ans sur les cellules souches et la distinction avec les cellules progénitrices n’est que récente.

    Georges JAVAHL
    Dernière modification par javahl ; 24/02/2012 à 14h30.

  23. #351
    jacqueslacaze

    Re : Les causes du cancer ?

    Je voudrais pour commencer intervenir sur des problèmes de fond et de limites et débat.
    Myoper vous m'assénez: "il y a ce qui est valide (ou pas) et ce qui est mis en évidence ou pas (selon les données actuelles de la science), la notion de "vérité" n'ayant pas grand sens en ce domaine". La science n'évolue pas dans une 5 ou 6eme dimension en dehors du réel. Elle évolue dans un contexte de bataille, parfois à couteaux tirés, dans un climat idéologique et politique avec en arrière plan des intérêts économiques, des pressions de toute sorte... Je l'ai dit, je ne suis pas un scientifique, ni un enfant de coeur. Une vision binaire de la production de connaissance est terriblement dangereuse à mon avis. Il y a ce qui est valide, prouvé etc dite vous. C'est une étape du travail scientifique: établir un fait. Puis il y a tout ce qui s'en suit, que nous dit il sur la théorie, la vision etc du moment dans lequel il s'inscrit? Comment réorganise t il le champ des connaissances concernées? Bref, quel concept permettant de penser permet il de construire? Je n'invente rien. A la faculté de médecine, on nous apprend les choses au ras du sol, avec pour conséquences ce qui est vrai aujourd'hui, et opérationnel ne le sera plus demain. Je pourrait vous en citer des volumes d'exemples. Si votre but est de m'enfermer dans ce carcan, je le dit tout net, je ne joue pas dans ce genre de partie. J'ai gardé en mémoire les leçons - comme je l'ai écrit précédemment - de Claude Bernard, de Georges Cangilhem et quelques autres. C'est d'ailleurs ce qui m'a permis d'approcher le travail de Gernez.
    La science garde un rapport étroit avec la vérité, et avec la théorie. Une science n'est pas pour reprendre l'image d'Albert Einstein un tas de faits disparates qu'une maison est un tas de briques. L'idée que les faits viennent s'insérer dans une connaissance pré établie comme l'enseigne l'histoire banales des sciences, puisque cette histoire apréhende le passé avec les conceptions d'aujourd'hui, est fausse. Toute découverte majeure oblige à une re structuration plus ou moins large d'un domaine du savoir. C'est ce qu'on nous enseignait en philo en terminale. Il se pourrait que ce soit encore vrai.

    Mr Javahl, j'ai clairement indiqué, que le prénom du Dr Gak est Jean Claude et que celui de Claude a donc été diffusé de façon erronée.
    J'insiste sur le fait que André Gernez n'a jamais revendiqué la découverte des cellules souches - il préférait d'ailleurs à ce terme celui de cellules génératrices - . C'est lui qui a sorti le livre d'histologie de 1932 dans lequel le schéma qu'il a proposé était décrit. En ce qui me concerne, je non plus jamais dit qu'il avait fait cette découverte. J'ai toujours parlé du CONCEPT de CELLULE SOUCHE. J'ai lu ci dessus un petit historique des travaux sur les cellules souches. Je ne suis pas spécialiste, mais je pense à priori qu'il est globalement correct.

    Mais je ne peux pas continuer à dialoguer avec des menaces au dessus de la tète. Cette méthode que l'éducation du cours préparatoire aux études supérieures on nous a véritablement imprimé dans nos tètes , et qui consiste a séparer le monde en deux, les bons et les mauvais, me répugne au plus haut point. Et je ne parle pas de Bush. Au nom de vos conceptions, de la recherche, de la vérité factuelle, et sans doute de votre attachement à une certaine conception de la hiérarchie, vous me sommez de dire des choses, de poser des questions indécentes et hors de propos. "Pourquoi ce Dr Gak se cache t il ? etc "
    Je ne pense pas que Monsieur Gak se cache, il a d'après ce que je peux voir connu une trajectoire qui est la sienne. Je n'ai aucun droit - et personne n'a aucun droit - a exiger de justifier sa vie, ses choix. Je n'ai aucun droit a communiquer publiquement son adresse. Il s'agirait d'un procédé d'autres temps et d'autres régime qui me soulève d'horreur.
    Il n'empêche que je suis plus que quiconque attaché à savoir un certain nombre d'évènements qui se sont passés, dans la trajectoire de Gernez. Et j'ai tout à fait conscience que c'est important, comme vous le soulignez, rendant ainsi d'une certaine façon hommage à André Gernez. D'ailleurs, tout les échanges de cette rubrique "causes du cancer" me confirme, que Gernez déplait, plait, mais ne laisse pas indifférent, ce qui est quand même important à signaler. Sur cette affaire de travaux expérimentaux que Gernez, et d'autres témoins attribuent au Docteur Jean Claude Gak, je cherche et je dirais.
    Je ne vous ai pas proposé de prendre contact en aparté, j'ai dit et je répète que je n'ai en aucune façon le droit de donner une adresse privée dans un site public. Si quelqu'un faisait de même avec moi, je le dit tout net, ce serait les tribunaux. Et d'autant, que j'ai bien dit que sur ce sujet, je cherchais, je n'ai rien à cacher.
    Bref, l'ambiance générale dans ce débat me paraît assez glauque.
    Vous intervenez sur le fond du problème, à partir du, paragraphe "La mécanistique .... " Je pense que vous vous trompez fondamentalement. Je ne peux pas développer au pied levé une argumentation complexe. Mais je vais le faire et la rendre publique sur ce site. Le prémisse en est précisément l'affirmation gernezienne que la conception de fait dominante du renouvellement cellulaire était le postulat, pour parler comme lui du double cycle cellulaire, à savoir qu'une cellule est à la fois fonctionnelle et génératrice: que quand une cellule meurt et disparait une cellule fonctionnelle de dédiférencie, se multiplie et se rediférencie. Cette idée est encore reprise dans ce que vous écrivez. C'est pour des raison biologiques simples qu'il récuse ce postulat, puis, il propose celui de l'existence de deux catégories de cellules: les souches et les fonctionnelles. Vous avez d'ailleurs expliqué cette idée de Gernez d'une façon correcte dans une contribution précédente, je n'insiste dons pas, mais j'y reviendrais.

    J'ai vu que vous habitiez à Oraison. Une personne qui a joué un rôle important dans les années 70 dans la propagation des idées de Gernez, y habite aussi. Il a rencontré longuement le Pr Mathé, à la fin des années 70 qui l'a convaincu que Gernez se trompait: il s'agissait des arguments repris dans la coupure de presse que vous avez publié. Je peux lui demander s'il accepte que vous puissiez le rencontrer: même chose, je n'ai pas donner publiquement des adresses.
    Mais encore une fois, je pense que ce débat sur l'expérimentation est pour moi secondaire. Mais, si,je trouve une solution, j'entends bien faire réaliser des expérimentations, et pas seulement sur la prévention du cancer.
    Jacques Lacaze

  24. #352
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par jacqueslacaze Voir le message
    Je voudrais pour commencer intervenir sur des problèmes de fond et de limites et débat.
    Myoper vous m'assénez: "il y a ce qui est valide (ou pas) et ce qui est mis en évidence ou pas (selon les données actuelles de la science), la notion de "vérité" n'ayant pas grand sens en ce domaine".
    Oui et je ne comprend pas ce qui vous pose problème et en tout état de cause je ne l'assène pas (c'est déjà une interprétation et un préjugé), je le dis ou l'écris et si vous trouvez que ce n'est justement pas valide (ou "faux"), vous pouvez le démontrer.
    Les batailles et autres contextes socio-économico-politiques peuvent avoir un intérêt historique mais aucunement scientifique sauf quand la science s'intéresse à ces choses la.

    Citation Envoyé par jacqueslacaze Voir le message
    Il y a ce qui est valide, prouvé etc dite vous.
    Non, je n'ai pas dit prouvé car justement trop sujet a interprétations. J'avais bien pris soin de faire phrase très simple pour qu'elle ne puisse pas être détournée mais je vois que je n'ai pas été compris quand même.


    Citation Envoyé par jacqueslacaze Voir le message
    C'est une étape du travail scientifique: établir un fait. Puis il y a tout ce qui s'en suit, que nous dit il sur la théorie, la vision etc du moment dans lequel il s'inscrit? Comment réorganise t il le champ des connaissances concernées? Bref, quel concept permettant de penser permet il de construire? Je n'invente rien.
    Justement, la validité se mesure aussi a l'aune des autres connaissances (c'est pourquoi j'avais bien pris soin d'indiquer : "selon les données actuelles de la science"), ça fait partie intégrante de la "démonstration" (avec des guillemets).
    C'est pourquoi on ne parle pas de fait prouvé mais de niveaux de preuves et je m'étonne que vous présentant comme médecin, vous ne soyez pas familier du concept qui permet de comprendre simplement mon message qui évitera de polémiquer sur les "vérités" qui pouvaient être celles d'avant-hier mais plus d'hier et seront peut être les âneries de demain.


    Citation Envoyé par jacqueslacaze Voir le message
    A la faculté de médecine, on nous apprend les choses au ras du sol, avec pour conséquences ce qui est vrai aujourd'hui, et opérationnel ne le sera plus demain.
    Je pourrait vous en citer des volumes d'exemples. Si votre but est de m'enfermer dans ce carcan, je le dit tout net, je ne joue pas dans ce genre de partie. J'ai gardé en mémoire les leçons - comme je l'ai écrit précédemment - de Claude Bernard, de Georges Cangilhem et quelques autres. C'est d'ailleurs ce qui m'a permis d'approcher le travail de Gernez.
    La science garde un rapport étroit avec la vérité, et avec la théorie. Une science n'est pas pour reprendre l'image d'Albert Einstein un tas de faits disparates qu'une maison est un tas de briques.
    En parlant de vérité en science, vous ouvrez la voie aux sophismes de toutes sortes comme vous le démontrez dans ce passage et c'est bien pour éviter cela que j'ai posé ce préambule qui n'était pourtant scientifiquement pas interprétable autrement.
    Je ne sais pas de quelle "vérité" vous parlez donc "en rapport étroit avec la science" : il y a ce qui est valide dans un contexte donné ou pas car, comme vous le dites aussi, ce qui était vrai hier peut être faux aujourd'hui, il n'y a donc strictement aucune pertinence a évoquer ce concept (CQFD).

  25. #353
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Le problème n’est pas de communiquer l’adresse du Dr Jean Claude GAK afin d’exiger qu’il fasse ici une mise au point. Je constate simplement que ce personnage n’intervient jamais pour confirmer ou affirmer, voire corriger ce que vous avez toujours prétendu. C’est pour cette raison que je pose la question : pourquoi se cache t’il ? Je n’ai jamais demandé de contrevenir au droit qui protège ceux qui interviennent sur ce forum. Mais je trouve bizar qu’on ne puisse pas avoir connaissance de l’avis de G MATHE sur les essais effectués par le Dr GAK, sans prendre contact avec vous, comme si il y a encore quelque chose à cacher au public… Pour des raisons obscures, JC GAK reste donc toujours muet comme une tombe, sans jamais avoir levé le petit doigt depuis 40 ans pour confirmer l’existence de ces essais qui auraient validé ce que prétend le Dr GERNEZ. D’autre part, ce n’est pas à nous de taper à la porte de Mr GAK pour lui demander d’intervenir, mais c’est bien à vous d’effectuer cette démarche, sinon, de nous expliquer pourquoi il ne peut le faire….

    Je n’habite plus Oraison mais Marseille depuis plus d’un an et j’ai fait le rectificatif sur mon profil - c’était un oubli de ma part. Je n’ai donc pas l’occasion de rencontrer le personnage que vous signalez. Je note au passage qu’il aurait changé d’avis après avoir rencontré G MATHE, pour quelle raison ? aurait-il eu connaissance de l'avis de G MATHE sur ces essais ?

  26. #354
    javahl

    Re : Les causes du cancer ?

    Je reviens d’un long séjour dans ma famille et toujours pas de nouvelle de Jean Claude GAK !!!
    Les propos de J LACAZE sur ce personnage sont assez étonnants étant donné qu’il prétend bien le connaitre depuis longtemps : il aurait son adresse courriel, etc….

    Depuis 1974, les déclarations et écrits du Dr GERNEZ et de son entourage précisent que les expériences de GAK auraient été menées sur plusieurs lots de rats dont certains auraient fait l’objet d’une hépatectomie partielle avec un cancérigène, l’objectif étant aussi de prouver que la réduction des cellules souches provoquées par cette hépatectomie favorise la cancérisation. En 2010, 36 ans après ses premières divulgations, on a droit à une rectification importante : Il ne s’agit pas d’une greffe de tissus cancéreux (précisée dans une autre lettre du 18 juin 1910 de J LACAZE au directeur général de la Santé qui aurait donc été une erreur) mais d’une tentative de cancérisation à partir d’un cancérigène connu comme cela était précisé en 1974. Mais cette fois-ci on apprend que ce protocole repose sur l’utilisation d’un produit provoquant un « hépatome », obtenu à partir d’arachide fermentée (le mot hépatome utilisé dans une lettre du 20-6-2010 de J LACAZE est en réalité un terme générique utilisé pour désigner les tumeurs bénignes du foie - je suppose qu’il s’agit de l’hépatome malin qu’un cancérologue préférera remplacer par carcinome hépatocellulaire plus réaliste). Toutefois, l’anticancéreux utilisé n’est toujours par connu. On ne peut que s’étonner de la faiblesse de la source d’information à géométrie variable et jamais définitive avec un vocabulaire pas très heureux.

    Après avoir pris connaissance du détail relatif à l’aflatoxine, J. LACAZE décide d’envoyer une seconde lettre le 20 juin 1910 à Mr Didier HOUSSIN, directeur général de la Santé pour lui signaler cette nouvelle trouvaille avec son mot « hépatome » qui serait d’une extrême importance, prétendant que l’expérimentation avec un cancer greffé aurait été beaucoup moins démonstrative (pourquoi ? mystère!!!). Il en profite pour envoyer un double de son courrier pour information à quelques personnages donc un certain Dr Claude GAK habitant dans une luxueuse villa gardée à la Varenne st Hilaire. Puis je découvre et signale dans ce fil de discussion qu’un Jean Claude GAK a bien travaillé dans les années 70 pour le Pr Truhaut (en non pas Claude GAK) et que son nom figure dans des publications signalées dans pubmed… On connait la suite avec l’intervention toute récente de J LACAZE confirmant que ce Jean Claude GAK est bien le bon chercheur (dont le prénom est d’ailleurs bien transcrit dans des écrits dans les années 70)… Peut-être que ce Claude GAK fait partie de la même lignée familiale, mais, cela fait beaucoup d’infos partielles et erronées sur ce personnage et ses travaux ….. Que penser du reste du dossier si celui-ci a été préparé de la même manière !!!! Ce qui entraine une autre question essentielle ; même si on manque d’informations sur les objectifs et la nature du protocole en imaginant qu’il ait vraiment eu lieu, tel qu’il est présenté à ce jour, celui-ci est-il crédible pour que les résultats de l’expérimentation puissent valider les assertions du Dr GERNEZ ?

    Revenons sur le contenu de cette lettre de juin 1910 qui a du bien étonner ceux qui l’ont reçue. Ainsi dans une expérience où des rats sont cancérisés avec apparemment de l’aflatoxine, on obtient un taux de cancérisation inférieur, tel que cela a déjà été annoncé en 1974, c.-à-d. de 20 % au lieu de 80 % lorsqu’ils reçoivent un anticancéreux probablement à faible dose (quelle dose ? Quel produit ? Sous quelle forme ?....). L’idée pourrait être géniale si les causes des cancers n’étaient pas multifactorielles. Il faudrait vérifier si cette protection est assurée pour tous les facteurs cancérigènes recensés, y compris les facteurs aléatoires. En outre, il n’est pas courant à nos latitudes d’être exposé à l’aflatoxine. Il est bien plus simple pour se prémunir contre ce risque, d’éviter une pollution à l’aflatoxine plutôt que de prendre un anticancéreux… Mais, ce qui est encore plus important, c’est que cette expérience doit aussi déterminer le ratio bénéfices/risques indispensable quand on s’adresse à des anticancéreux qui sont des cytotoxiques aussi dangereux pour les cellules saines mêmes à faible dose.

    Jean Claude GAK s’est très bien qu’on ne peut se soustraire à ces difficultés et qu’il est déraisonnable de s’abandonner à des extrapolations concernant une possible prévention active du cancer à partir d’un tel contrôle, d’autant qu’il a déjà effectué une expérience similaire qui, elle, a été publiée. Et vous allez comprendre pourquoi il n’a jamais levé le petit doit pour confirmer les assertions du Dr GERNEZ . De quoi s’agit-il ?

    De 1973 à 1978, JC Gak dans le cadre de l’institut de toxicologie dirigée par Truhaut, a participé à des expériences sur la toxicité de certaines substances. Il s’est distingué notamment dans des recherches concernant le DTT et une substance cancérigène : le BT6. Il a vérifié comment l’action cancérigène du BT6 est annihilée par un anticancéreux, l’ellipticine. Mais cette expérience n’avait pas pour objectif de vérifier une possible prévention contre les cancers à partir d’un cytostatique. La seule chose qu’ont mis en évidence JC GAK et ses collègues, c’est l’action inhibitrice de l’ellipticine sur les mécanismes d’action d’un cancérigène par une hyperproduction du cytochrome P450 des hépatocytes et le rétablissement à un taux normal du cytochrome arginase qui d’ordinaire s’affaiblit en présence de ce cancérigène.

    Cette expérience officielle aurait pu tout aussi bien servir comme argument pour défendre la théorie du Dr GERNEZ (qui apparemment n’a pas saisi cette opportunité pour appuyer sa théorie, peut-être par ignorance) car, dans ce cas de figure, on est bien en présence d’une cancérisation provoquée par un cancérigène, annihilée par la prescription d’un cytostatique. Et pourtant, cette éventualité d’une possible prévention générale des cancers n’est pas précisée dans les conclusions du rapport. Et pour cause, les expérimentateurs savaient très bien qu’on ne peut la déduire sans vérifier d’autres paramètres. Ce n’est pas parce qu’un cytostatique va montrer dans un protocole de labo une possible protection contre un facteur cancérigène qu’il faut en déduire qu’on a trouvé le Graal pour se protéger contre tous les cancers. Et le Pr Truhaut ne l’a jamais prétendu d’autant que L’ellipticine fut par la suite abandonnée dans les traitements anticancéreux en raison de sa toxicité importante révélée par les études du ratio bénéfices/risques (mais ses dérivés en cours d’étude présenteraient moins de risques).

    Alors, se pose la question suivante : Qu’elle est la raison fondamentale qui aurait poussé en 1974 le Professeur Paul Robert Marius Lechat à ne pas publier le résultat de l’expérimentation avec l’aflatoxine, si ce ne sont pas toutes les réserves précisées plus haut qui n’auraient pas manqué de soulever dans le milieu de la cancérologie une tempête de protestations et de critiques justifiées. Peut-être qu’il a jugé que le dossier tel qu’il était présenté avec ses objectifs et le protocole utilisé, avait peu de chance d’être accepté par le comité de lecture d’une revue scientifique compétente et réputée en la matière…. Fin d’une histoire rocambolesque construite à partir d’une expérimentation mal préparée pour tenter de justifier une théorie controversée…

    Enfin, j’ai remarqué que certains sites web dont je n’indiquerai par leurs adresses dans ce fil de discussion publient un protocole de prévention active du cancer contenant des anticancéreux avec des dosages précis. Ce protocole est prescrit selon le principe de la synchronisation cellulaire ; le premier produit bloque les cellules dans une phase du cycle cellulaire et l’autre intervient à la phase suivante si la cellule n’a pas été détruite. Entre les deux produits, il est même conseillé la prescription d’un corticoïde pour relancer la division cellulaire. Le deuxième produit, l’hydrate de chloral, étant interdit en raison de sa toxicité, n’est plus accessible en France, mais J Lacaze en propose un autre sur son site, l’endoxan avec un dosage précis. Il parait que d’autres protocoles introduisant d’autres anticancéreux seront bientôt disponibles. Il est vrai que l’endoxan est aussi prescrit dans certaines formes graves de polyarthrites rhumatoïdes, de lupus érythémateux aigus disséminés.., mais lorsque tout autre traitement s’avère inefficace en tenant compte des effets indésirables qui ne sont pas anodins notamment le risque potentiel reconnu de développer certaines tumeurs solides et des leucémies. Je pense que tous les oncologues qui liront ces lignes conviendront avec moi de la dangerosité de tels protocoles qui n’ont fait l’objet d’aucune homologation appuyée par des vérifications cliniques expérimentales effectuées dans les normes habituelles. L’on est en présence d’un détournement d’usage de médicaments sans vérification des bénéfices/risques à l’exemple de ce qui a été fait avec le médiator dont on cannait maintenant les conséquences. En outre, il me semble que prescrire de tels protocoles est en infraction avec le code de l’ordre des médecins qui interdit d’utiliser des remèdes non validés mettant en danger les patients.

    Source :
    Inhibitory effect of ellipticine (dimethyl-5,11-(6H) pyrido (4,3-b) carbazole on the induction of liver cancer by BT6 (N,N-dimethyl-p-(benzothiazolylazo) analine) and its effect on the levels of cytochrome P450 and arginase activity.

  27. #355
    jacqueslacaze

    Re : Les causes du cancer ?

    J'ai lu, Monsieur Javhal, avec le plus grand intérêt votre réponse. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, je n'ai pas l'intention de répéter toujours la même chose: derrière les propositions de prévention de Gernez, il y a un théorie qui a été jugé en son temps parfaitement recevable par l'Académie des sciences, quand Gernez lui a adressé son premier mémoire: "Néopostulats biologiques et pathogéniques". Le rôle des académies est de conseiller les décideurs et de diffuser la science française. Les académies en question (sciences et médecine) n'ont pas joué leur rôle.
    Je vous laisse répéter à l'infini ce que Mathé a très bien dit il y a 40 ans. Par contre reprendre la fable de la toxicité de l'hydrate de chloral alors que ce produit est toujours utilisé à une dose 10 fois supérieure à ce que je préconise en prévention, et ceci chez l'enfant, alors qu'il a été donné à des millions d'enfants sous le nom de sirop de Teyssédre durant des décennies, n'est pas très sérieux. Regardez l'essai qui a permis de caractériser ce produit comme dangereux. Mais la prétendue toxicité de ce produit, strictement rien à voir avec l'affaire du Médiator ou du Vioxx, mais strictement rien.
    Au passage, je vous conseille de vous intéresser à la vraie affaire de notre médecine: l'affaire Rockfeller. Mais là, il faut du vrai courage . Vous pouvez aussi voir le livre "Les marchands de doute" dont un récent numéro de La Recherche a rendu compte. Il situe bien la confiance qu'il faut donner aux grands noms de la recherche en biologie et médecine. Je n'aurais pas la cruauté de rappeler les conditions dans lesquelles le traitement hormonal de la "ménopause" a été mis en place. je laisserais de coté aussi le problème de la vaccination contre l'HVB et contre le H1N1. Sur le premier je suis fier d'avoir joué un rôle dans la mise en sommeil de ce vaccin, que Kouchner a finit par arrêter dans leur forme première, ces campagnes de vaccinations.
    Je ne suis ni à genou devant les médecines dites différentes et les propositions de Gernez en particulier, ni inconditionnel des recherches classiques. L'expérience de 1985, où j'ai participé à un groupe de travail mis en place par Mme Dufoix à la demande du Président de la République, groupe destiné à faire des propositions sur l'évaluation des médecines différentes, et où donc j'ai côtoyé ministère et chercheur émérites, m'a bien montré de quoi il retournais. J'apprécie d'autant votre inconditionnalité.
    Maintenant, je vois que la délation est à la mode. Vous appelez ouvertement l'Ordre à me poursuivre. Je vous en remercie sincèrement. Je suis dejà passé par cette filière et ils s'en sont mordu les doigts. J'ai 70 ans, rien à perdre et si l'Ordre veut me poursuivre, je dirais simplement, je n'attends que ça. Mais malheureusement, je doute fort qu'ils le fassent.
    "Je préfère être Socrate mécontent qu'un pourceau satisfait" c'est cette devise de Hobbes que j'ai adopté depuis ma classe de math élem et j'y ajoute le vers de Paul Eluard: "Je fortifierais mon délire".

  28. #356
    myoper

    Re : Les causes du cancer ?

    Citation Envoyé par jacqueslacaze Voir le message
    ... Par contre reprendre la fable de la toxicité de l'hydrate de chloral alors que ce produit est toujours utilisé à une dose 10 fois supérieure à ce que je préconise en prévention, et ceci chez l'enfant, alors qu'il a été donné à des millions d'enfants sous le nom de sirop de Teyssédre durant des décennies, n'est pas très sérieux.
    Regardez l'essai qui a permis de caractériser ce produit comme dangereux. Mais la prétendue toxicité de ce produit, strictement rien à voir avec l'affaire du Médiator ou du Vioxx, mais strictement rien.
    Juste pour préciser les choses pour les lecteurs car je ne sais pas ce que "vous", soutenu par ou contre tous les avis scientifiques fondés sur des preuves, préconisez en prévention de quoi ni avec quels moyens ni quels études mais d'une part, ce n'est pas parce qu'un produit a été utilisé longtemps chez des millions d'individus que ça rend son utilisation pertinente, utile ou non dangereuse ou alors vous venez de valider l'argument du médiator (et autres) qui a été donné chez des millions de gens pendant des dizaines d'années et d'autre part, ce produit présente une toxicité, un risque et un bénéfice qui ne permettent même pas de le comparer à une autre méthode préventive comme un vaccin, quel qu'il soit (j'allais écrire, fusse t'il le plus pourri, comme le BCG quand même gardé pour certaines populations à risque) et encore moins à un vaccin dont l'étude sur des dizaines de millions d'utilisateurs peine à mettre en évidence un risque qui reste encore hypothétique et s'il s'avère, reste assez exceptionnel pour être à la limite de la détection avec les moyens et méthodes modernes.

    http://www.afssaps.fr/Infos-de-secur...ate-de-chloral

  29. #357
    mh34

    Re : Les causes du cancer ?

    Ce fil tournant au règlement de compte et au hors-sujet avec l'arrivée des vaccins et des scandales médicaux de toutes sortes ; fermeture , pour la modération.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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