Conseils plancher bois

[alien66]

Bonjour à tous,

J'ai des soucis avec un plancher bois et j'aimerais avoir vos avis.
J'ai acheté une maison avec un plancher sur solives de 12/24 avec une portée de 5.40m, entraxe de 53cm. Je sais que niveau fleche je suis limite mais le probleme n'est pas là. Le plancher est actuellement composé d'un lambris/plancher de 13mm cloué sur les solives. J'ai ensuite des lambourdes 25mm/40mm et des dalles agglos de 16mm.
Suite a un mauvais conseil, on m'a dit de virer les lambourdes et les dalles d'agglos et de poser sur le plancher de 13mm des panneaux de laine de roche de 20mm et des dalles de fermacell de 30mm (20mm platre +10 laine de bois). Ce fut une grosse erreur car le fermacell doit etre posé sur un plancher porteur, ce qui n'est pas le cas de mon plancher de 13mm. Je dois donc tout casser et refaire un plancher.
Mais j'ai desormais une autre contrainte. L'autre partie du plancher a l'etage, fait sur un autre solivage avec un plancher plus solide (22mm), lui aussi constitué de laine de roche et de fermacell, risque de ne plus etre au niveau si je change de strategie (les planchers de 13mm et 22mm sont alignés. Je dois donc dans l'idéal refaire mon plancher, si possible en conservant la meme epaisseur de 5cm.
Du coup j'ai pensé garder mon plancher de 13mm et de mettre des dalles OSB 18mm directemenent dessus, sans lambourdes. et ensuite remettre des dalles de fermacell en virant les panneaux de laine de roche de 20mm.
Mais est ce que je peux poser des dalles d'OSB sans lambourdes (en recoupant les dalles pour faire poser les petites rives sur les solives) ? Et est ce que phoniquement ca va tenir la route ?
On m'a conseillé de repartir sur un plancher classique sur lambourde mais ca fait 1cm de phaltex + 4 cm de lambourdes (sur 6cm de large) + 18mm d'OSB soit 6.8cm. Mais j'aurais un ecart de 1.8cm avec l'autre partie du plancher.

Je dois egalement poser une cloison parallele aux solives et je ne peux pas mettre d'entretoises car je suis en solives apparentes et j'ai des cloisons au RDC. Donc si je ne pose pas de lambourdes ils parait que ca ne va pas aller et que meme en mettant ma cloison sur le plancher la solive va supporter trop de poids.

OSB sans lambourdes + fermacell ?
OSB sur lambourdes à tout prix ?
Autre solution ?

C'est un vrai casse tete

Merci enormement pour votre aide.
Cordialement
-----

[deaaz]

alien, bonjour,

Pour plus explicite: un plan de situation avec des cotes précises au centimètre.

Des coupes avec composition des divers éléments, et dénominations.

Pour mieux juger de la situation, plusieurs photographies (nettes si possible)

Et vous aurez des réponses.


deaaz.

[alien66]

Bonjour,

Voici plus d'informations.
Tout d'abord voici le plan :

Le plancher est en 2 parties quasi egales. A gauche sur 55m2 environ, le plancher B qui me pose soucis. Le solivage est limite : portée de 5.40m, solives massives de 24*12 et entraxe de 53cm. Je veux y faire 2 chambres et une salle de bain.
A droite le plancher A qui est plus recent et mieux dimensionné. Je n'ai pas representé le solivage car il n'y a pas de soucis.

Voici les coupes des 2 planchers.

Suppression des photos hébergées hors du site, elle doivent être placées sur le serveur de Futura Sciences au format jpg en suivant cette procédure : http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html placé en épinglé Cram 64.

La seule difference est l'epaisseur du plancher bois. Celui de gauche pose soucis car il fait 13mm, et donc pas assez epais. Je dois donc casser la cloison de 70mm, decouper le fermacell et refaire un plancher : mais comment ?
Mon soucis est de si possible aligner les 2 planchers en hauteur. //Le plancher de 13mm est quasi aligné avec celui de 22mm. Je veux garder le plancer de 13mm car je suis en solives apparentes en dessous.

Je vois 2 manieres de refaire le plancher :
- Mettre des panneaux d'OSB vissees sur solives et remettre direct des plaques de fermacell mais sans laine de roche car j'aurais plus la place. Je serais bien aligné mais est-ce que phoniquement ca ne va pas etre limite ?
- Mettre phaltex (1cm) + lambourdes (4cm) + OSB (18mm) en flottant et oublier le fermacell mais par contre je vais un ecart de 18mm avec l'autre plancher.
Il y a peut etre d'autres solutions...

J'ai aussi une cloison de 70mm parallèle aux solives à poser et je ne peux pas mettre d'entroises. Est ce que les 2 solutions ci-dessus dont OK pour soutenir cette cloison ?

Merci d'avance pour votre aide
Cordialement

[alien66]

Desolé pour l'hebergement externe.
Voici les photos:

Le plan
solivage.jpg

Les coupes de plancher
coupe_plancher.png

coupe_plancher2.png

[A voir en vidéo sur Futura]

[deaaz]

alien66 bonsoir,

22 - 13 = 9. pourquoi ne pas poser des panneaux de 9 millimètres d'épaisseur pour égaliser le niveau des deux planchers. ?

niveau flèche, le problème n'est pas là !

fermacel n'est pas une couche d'usure, il vas aussi falloir placer soit un parquet soit autre chose ?

[deaaz]

alors, post 3: <<le plancher B qui me pose soucis>> 6 lignes plus bas: <<celui de gauche pose soucis>> ???

faites une coupe en travers de vos deux planchers .

[alien66]

Bonsoir,

Desolé j'avais nommé plancher A et B au depart mais apres j'ai changé en plancher gauche et droit pour etre plus clair. Plancher B = plancher gauche = plancher a refaire.

Je ne peux pas mettre des dalles de 9mm car il faut que ca soit porteur donc 18mm en OSB4 minimum. Je ne sais pas si on peut mettre plus fin en se disant que le plancher de 13mm va porter une partie du poids... un expert bois aurait peut etre une idée.
Je comptais donc poser des dalles OSB sans lambourdes mais ma crainte c'est le poids de la cloison qui va reposer sur une seule solive et sans entretoise. Est-ce qu'une dalle OSB de 18 peut repartir suffisamment le poids sur plusieurs solives ou est-ce que je dois poser des lambourdes a tout prix ?

Oui il y aura un parquet au dessus du fermacell ou de l'OSB si j'enleve de fermacell. Mais le couloir etant a cheval sur les 2 planchers je ne peut pas compter dessus pour rattraper une difference de niveau. Avec une sous couche peut etre...

Merci

[deaaz]

bonjour,

La superposition des plaques, cumule leur capacité respective a reprendre des charges. Alors, planches de 13 ou 22 + fermacel + OSB + parquet = ?.

Faite un test en respectant l'entraxe et la superposition des plaques. Plantez vous au milieu avec deux sacs de ciment, regardez le résultat.

[alien66]

Bonjour,
Vous etes sur de votre coup pour le cumul des plaques ? Tester avec des sacs de ciment pourquoi pas mais ca serait pas plus prudent de repartir avec un plancher porteur, non ? Et puis le test du ciment ne repondra pas à la contrainte de la charge concentrée de 200kg sur 2.5cm.
Parce qu'en plus j'ai ce soucis de cloison a poser sur une solive. Il faudrait que le plancher puisse repartir le poids sur au moins les deux solives d'a coté. Et ce, sans entretoises ni lambourdes.

Si je comprend bien vous me conseillez de poser l'OSB sur le fermacell ?


Merci

[deaaz]

<< vous êtes sur de votre coup pour le cumul des plaques ? >>

Je me suis limité à répondre à une de vos soucis, à vous lire : celui de gauche pose souci car il fait 13 cm.

Si vous avez des doutes, attendez d'autres réponses.


deaaz

[alien66]

Ok, merci pour votre aide.
On va attendre une confirmation alors.

Bonne journee

[invite58706596]

Bonjour alien, Bonjour deaaz,

Vous êtes sur de votre coup pour le cumul des plaques?

D'accord avec deaaz, à condition de suffisamment quadriller les fixations sur les solives > 200 kg/m² > Tous les ~50 cm avec vis de 5 > Attention partie lisse (sans filetage) dans les panneaux OSB 3...

Montage non standard carrément à proscrire > "20 mm de laine de roche dans schéma" Il faut TOUJOURS connaître le fluage des matériaux en sous-couche ou trouver le DTU applicable à ces produits... Par le passé, des produits similaires ont laissé apparaître des tassements de près de 2 cm en présence de meubles lourds entraînant des charges ponctuelles... Donc une cloison, c'est encore pire...

Les 150 kg/m² d'occupation comprennent les personnes, les meubles et les cloisons légères type placo BA13 ou lambris + Rail ou tasseau à concurrence de 30 kg/m² compris dans les 150 kg/m²...

Isolant phonique aérien (musique, voix) isolant entre solives...
Isolant phonique solidien (coup de talon, chute d'objet) sous-couche 2 à 3 mm parquet flottant type caoutchouc alvéolaire, produits élastifiées ou phaltex...

Pourquoi de l'OSB 4 > atmosphère continuellement humide...

[alien66]

Bonjour Amaty et merci d'avance pour votre aide

D'accord avec deaaz, à condition de suffisamment quadriller les fixations sur les solives > 200 kg/m² > Tous les ~50 cm avec vis de 5 > Attention partie lisse (sans filetage) dans les panneaux OSB 3...

Ok donc OSB vissées sur solives sans lambourdes. Epaisseur par forcément 18mm car j'ai deja un plancher 13mm. Je dois prendre du 10mm ? Du 15mm ? Puis je repose mon fermacell par dessus ?
Je pensais prendre de l'OSB4 car j'ai une salle de bain à faire sur ce plancher. J'ai aussi 2 chambres.
J'ai des panneaux agglo de 16mm en bon etat que j'ai recuperé de l'ancien plancher. Je suppose que je ne peux pas les reutiliser car il faut mettre le meme plancher partout, n'est-ce pas ?

Montage non standard carrément à proscrire > "20 mm de laine de roche dans schéma" Il faut TOUJOURS connaître le fluage des matériaux en sous-couche ou trouver le DTU applicable à ces produits... Par le passé, des produits similaires ont laissé apparaître des tassements de près de 2 cm en présence de meubles lourds entraînant des charges ponctuelles... Donc une cloison, c'est encore pire...

Ce sont des panneaux de sol Rocksol laine de roche 20mm normalement prevu pour car ils sont fait pour etre mis sous chappe. Vous avez des doute sur ce produit ?
http://www.rockwool.fr/produits+et+s...er/rocksol-pro
Tassement de 2cm ? Ca veut dire qu'il s'ecrase complement ?

Isolant phonique aérien (musique, voix) isolant entre solives...
Isolant phonique solidien (coup de talon, chute d'objet) sous-couche 2 à 3 mm parquet flottant type caoutchouc alvéolaire, produits élastifiées ou phaltex...

Je ne veux/peux pas faire de plafond donc pas possible d'isoler entre solives. D'où le conseil qu'on m'a donné de mettre des dalles de fermacell et d'inserer entre des dalles de laine de roche pour les bruit d'impact. Ca vous parait erronné comme montage ?

Merci
Cordialement

[invite58706596]

Ce sont des panneaux de sol Rocksol laine de roche 20 mm normalement prévu pour car ils sont fait pour être mis sous chape.

Tu fais bien comme tu veux... Tu apprendras ainsi ce que sont les lobbys et leur moyens...
Tiens regarde une discussion sur ce genre de problème et la réponse d'isover (un lobby a vraisemblablement pression auprès d'une instance) > http://forums.futura-sciences.com/br...er-isosol.html
Même pour les DTU, les hypothèses des essais ne respectent pas toujours les conditions des bâtiments...

C'est kif-kif pour les gens qui isolaient leur toiture avec 25 cm de laine minérale en combles et qui dans 20 ans vont se retrouver avec un tapis d'à peine 10 cm d'épaisseur et qui lors de la revente de leur maison devront dégrever 50 à 80000 € pour refaire isolation murs et plafond...
Actuellement ces sociétés essayeraient de corriger le tir en mélangeant un peu de laine de bois avec la laine minérale... J'ai regardé il y a bien 8 ans chez de la famille je n'ai pas vu de différence de fibres...

Ok donc OSB vissées sur solives sans lambourdes. Epaisseur par forcément 18 mm car j'ai déjà un plancher 13 mm. Je dois prendre du 10 mm ? Du 15 mm ?

Essayer de garder des épaisseur voisines 13 et 10 mm par exemple... Eviter 13 + 5 mm par exemple > les vis peuvent prendre du jeu...

Je pensais prendre de l'OSB4 car j'ai une salle de bain à faire sur ce plancher.

A ta place, je reverrai ton concept > Fermacell = plâtre tiré du gypse qui est avide de l'eau puis isolant minéral qui se tasse encore plus humide...
Vois avec deaaz pour élaborer un autre plancher...
A+

[alien66]

Tu fais bien comme tu veux... Tu apprendras ainsi ce que sont les lobbys et leur moyens...

Pas de soucis, je vous crois. Je suis debutant dans le bricolage et j'ai vite appris à me mefier des discours des vendeurs.
Je me posais moi aussi des questions sur cette laine et ces panneaux de fermacell en qui j'ai de moins en moins confiance.
J'ai d'autres cloisons à faire. Vous pensez que c'est plus sage de decouper le fermacell et d'aller poser la cloison sur le plancher ?

Essayer de garder des épaisseur voisines 13 et 10 mm par exemple... Eviter 13 + 5 mm par exemple > les vis peuvent prendre du jeu...

[/QUOTE]
Et donc avec ce plancher, pas de soucis de repartition de charge pour ma cloison ? On m'avait parlé d'entretoise ou de lambourdes pour repartir le poids sur les solives adjacentes...

A ta place, je reverrai ton concept > Fermacell = plâtre tiré du gypse qui est avide de l'eau puis isolant minéral qui se tasse encore plus humide...
Vois avec deaaz pour élaborer un autre plancher...
A+

Ok merci je vais voir avec lui.
Merci beaucoup

[invite58706596]

J'ai d'autres cloisons à faire. Vous pensez que c'est plus sage de decouper le fermacell et d'aller poser la cloison sur le plancher ?

Au niveau du sol, il faut mettre un rail dans lequel seront mis en place les montants...donc l'appui de la cloison se fait sur ce rail de 50 mm > ~ 0,1 kg/cm² > Cela doit-être acceptable > Voir caractéristiques du fermacell sur compression sur épaisseur > Poinçonnement...
Si découpe, un bande de phaltex ou feutre ou autre similaire...
Vois avec deaaz qui éclaircir le problème...

Et donc avec ce plancher, pas de soucis de répartition de charge pour ma cloison ? On m'avait parlé d'entretoise ou de lambourdes pour repartir le poids sur les solives adjacentes..

Si tes solives solives sont bien dimensionnées > Charges d'occupations temporaires + charges permanentes = 150 kg/m² avec flèche maxi admissible L/500 = portée solive/500, pas besoin d'entretoises... Lambourdes ne pas y penser > Rajout de poids inutile...
A+

[alien66]

Au niveau du sol, il faut mettre un rail dans lequel seront mis en place les montants...donc l'appui de la cloison se fait sur ce rail de 50 mm > ~ 0,1 kg/cm² > Cela doit-être acceptable > Voir caractéristiques du fermacell sur compression sur épaisseur > Poinçonnement...

Sur le fermacell on peut poser des cloisons jusqu'a 150kg au metre lineaire donc pas de soucis la dessus. C'est plus le tassement de la laine de roche en dessous qui m'inquiète. Je vais me renseigner. Au pire comme tu dis, je decoupe et je pose une bande de 1cm de phaltex sur le plancher et je vis mon rail dessus.

Si tes solives solives sont bien dimensionnées > Charges d'occupations temporaires + charges permanentes = 150 kg/m² avec flèche maxi admissible L/500 = portée solive/500, pas besoin d'entretoises... Lambourdes ne pas y penser > Rajout de poids inutile...

Justement, mes solives sont visiblement light.Enfin c'est la fleche qui est très limite. Solives massives sapin C24, section 12*24, portée 5.40m, entraxe 53cm.
Parait qu'avec ça j'ai une fleche de 1/250, soit 2cm. Le plancher a 12 ans, j'ai deja 1.5cm de fleche avec l'amenagement actuel.

Merci

[alien66]

Bonjour Amaty,

J'ai 2 questions apràs avoir bricolé un peu ce week-end.

1. Si je coupe mon fermacell et je met mon rail directement sur le plancher avec 1cm de feutre en dessous, est-ce que le feutre ne va pas se tasser lui aussi ?

2. Concernant le plancher que je dois refaire, comment rattraper le niveau quand je vais poser mes dalles OSB si je ne mets pas de lambourdes ? Mes solives ne sont pas parfaitement alignées (Quelques mm). J'avais vu sur le net que le niveau se rattrapait en mettant des cales sous les lambourdes mais si j'en met pas, quelle est la technique ?

Sinon je sais si vous aviez vu mon dernier message concernant la repartition du poids de la cloison sur la solive ? Selon les données aue je vous ai fourni vous pensez que ca ira sans entretoises ?

Désolé pour toutes ces questions.
Merci d'avance pour votre aide
Bonne journée

[invite58706596]

Si je coupe mon fermacell et je met mon rail directement sur le plancher avec 1cm de feutre en dessous, est-ce que le feutre ne va pas se tasser lui aussi ?

Les feutres prévus en sous-couche comme le phaltex sont considérés comme incompressibles...

Concernant le plancher que je dois refaire, comment rattraper le niveau quand je vais poser mes dalles OSB si je ne mets pas de lambourdes ? Mes solives ne sont pas parfaitement alignées (Quelques mm).

Mets alors des lambourdes...

C'est plus le tassement de la laine de roche en dessous qui m'inquiète.

Pourquoi caler alors pour quelques mm!!!

Regarde ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

Il m'apparaît difficile de me prononcer sur l'assemblage de ton platelage qui m'apparaît trop risqué, c'est mon point de vue...
De plus tu montes ce type de plancher sur des solives à la flèche limite (voisin de 10 mm)...
Tout cela semble très instable...

Demande à Deaaz si en Belgique, ce genre d'assemblage est pratiqué avec la laine de roche sol...????

[alien66]

Mets alors des lambourdes...

Il m'apparaît difficile de me prononcer sur l'assemblage de ton platelage qui m'apparaît trop risqué, c'est mon point de vue...
De plus tu montes ce type de plancher sur des solives à la flèche limite (voisin de 10 mm)...
Tout cela semble très instable...

Bonjour Amaty,
Désolé, je pense qu'il y a incomprehension. Je cherche la meilleure solution pour faire un plancher avec les contraintes que j'ai. Je vais tout casser donc je ne suis pas obligé de garder le fermacell et encore moins la laine de roche. Mes contraintes :
- Plancher aux dimensions limites (avec fleche de 2cm)
- Etre aligné avec l'autre partie du plancher, ce que me laisse environ 5cm pour faire un plancher
- Faire une cloison paralléle aux solives

Je ne veux pas paraitre directif ou critique, je suis juste perdu et j'essaie de comprendre ce que je peux. Désolé si je semble l'être.
Quel type de plancher je dois mettre alors selon vous pour faire quelque chose de propre ?

Merci d'avance

[deaaz]

bonjour,

Ne pas confondre isolation plancher chape armée et carrelage avec un plancher en bois. Le rockwool à forte densité n'est pas prévu pour votre projet.
Quant à vos solives de 12 x 24, malgré leur flèche, il n'y a aucun souci.

Un post précédent, je vous avait demandé des photos ?

et le genre de réponse << vous êtes sur de ce que vous écrivez ? >> ne me pousse pas à perdre du temps dans des schémas et calculs de portances.

deaaz.

[alien66]

Bonjour Deeaz,

Tout d'abord, désolé pour cette phrase. Je n'ai pas toujours été bien conseillé et je suis devenu un peu parano. Ne le prenez pas comme une attaque personnelle.

Voici quelques photo du plancher de gauche :
721067cuisine.jpg
Vu de dessous, de la cuisine.


IMG_20151210_172229.jpg
Photo de la poutre centrale qui traverse la maison.
On voit le nouveau plancher en arriere plan au dessus du salon

IMG_20151210_172159.jpg
Fixation de la poutre sur le Poteau central

photo2.jpg
Retrait des poutres sur les cloisons du dessous. Etrange car il y a autant de poids qu'avant au dessus. Je m'attendais plutot a un ecrasement.

337295IMG20151210173043.jpg
A l'etage, toujours coté plancher gauche. En premiere couche on voit le plancher de 13mm vissé aux solives.
Au premier plan le fermacell, là où j'ai déjà (mal) refait le plancher.
A l'arriere, l'ancien plancher avec lambourdes de 2,5x4cm et dalles agglo de 16mm, laine de roche en vrac entre lambourdes. (a refaire)

Donc la premiere option que j'envisageais etait "juste" de remplacer les dalles de laine de roche de 20mm par de l'OSB de 18mm.
Mais peut etre que la meilleure option c'est de mettre des lambourdes... ne serait ce que pour repartir le poids des cloisons sur plusieurs solives. Reste a savoir quelle section. Le top serait de pouvoir mettre 1cm de phaltex + 3cm de lambourdes + OSB 18mm pour arriver a 5,8cm et ne pas avoir trop d'ecart avec mon plancher droit.

En plus Amaty disait que le fermacell dans une salle de bain c'est pas top.

Si vous avez besoin de plus de photos, n'hésitez pas.

Merci beaucoup pour votre aide
Cordialement

[deaaz]

Allien66,

Les bandes de phaltex ont une résistance à la compression de 1 KG cm². Reste à voir la largeur des lambourdes et leur entraxe.

Virez le fermacell.

[alien66]

Ok, adieu le fermacell alors.
Je reviens a un plancher classique.
Pour les lambourdes vous me conseillez quoi du coup? 6cm*3cm ? Plus gros ? C'est important la hauteur des lambourdes ?
Les dimensions des dalles c'est 2500x675 en OSB4 il me semble.
Donc entraxe de 50cm ?

Niveau phonique faut mettre quoi entre lambourdes ?

Pour la salle de bain, quelque chose de special a prevoir ?

Merci beaucoup

[alien66]

Je viens de penser à quelque chose.
Comme je laisse sur les solives mon plancher de 13mm, est-ce que je peux me contenter de lambourdes plus fines que celles de 4cm recommandées par la norme ?
Si on applique votre raisonnement, une lame de plancher de 13mm + une lambourde de 30mm devraient correspondre a une lambourde de 43mm, non ?

Et ca expliquerait pourquoi sur mon plancher actuel les lambourdes font 25x40. Le charpentier avait peut etre fait la somme des 2 pour arriver a 40...

Ca fait un peu apprenti sorcier mon histoire

Merci

[deaaz]

Deux éléments superposés (sans liaison) ex 2 x 30, supportent une charge double.
mais, un élément de 60, supporte une charge quadruple.
Voyez les panneaux Phaltex, 10 mm ou 19mm. ils atténuent très bien les bruits. Question thermique, c'est faible: lambda de 0.05.
L'idéal serait, panneaux phaltex, lambourdes (à calibrer en épaisseur pour nivellement. et puis OSB.

Les creux à rectifier avec des épaisseurs. Tout ce qui n'est pas compressible est bon: lino, carton, etc..

Difficile de bien vous aider en n'étant pas sur place. Il y a peut-être d'autres solutions.

[alien66]

Bonjour,
Donc dans ce cas un plancher de 13 + un osb de 10mm est 2 fois moins résistant qu'un osb de 22 ?

Bonne journée

[deaaz]

Nous sommes partis là sur une longue discussion technique de résistance à la flexion.
dans un premier temps, ne pas confondre une planche de 13 et la même section en OSB.

Je vais vous donner un calcul de charge sur 13 , 10 et 22.

[deaaz]

eh bien oui, plus que 2x-. en fait, 3.33 x-.

[alien66]

J'aurais pas pensé un tel écart. Très interessant.

Et donc comment savoir pour les sections de lambourdes ?
Sachant que j'ai un entraxe de 53cm et un plancher de 13mm ?

Merci d'avance