Re : maison climatique dans l'hérault
Aïe pas sur la tête. J'ai proposé cette solution Cogeblocs au maçon qui ne m'a pas parlé de la solidarité des fondations avec les Thermiblocs, en dehors des poteaux d'angles. Je lui apporte des idées et j'attends qu'il me mette en garde sur les problèmes techniques, manifestement ce n'est pas le cas. Il a bonne réputation et c'est pour cela que je l'ai choisi mais c'est un maçon traditionnel...Envoyé par herakles
Le mieux est que tu consultes un technicien béton qui te fasse une bonne étude de béton armé avec à la clé des possibles économies de béton , des solutions , et l'assurance que ta construction n'aura pas un tendon d'achille quelque part..
Es tu en zone sismique ? Si oui , cette étude te montrera les points à ne pas négliger ...
Bonjour Héraklès et merci pour ton aide. Ta solution paraît logique et techniquement la plus adaptée, je dois convaincre le maçon. J'espère aussi que niveau budget c'est raisonnable.
As-tu un lien ou un petit schéma qui illustre cette partie de la solution ?
est-ce qu'à la place du bloc à bancher un agglo peut faire l'affaire ? (j'ai peur d'avoir encore poser une mauvaise question)
Je ne suis pas en zone sismique. Comment fait-on pour trouver un technicien béton ou un ingénieur béton ? As-tu un contact dans la région Midi-Pyrénées (je suis à Figeac).
Bonjour.
Merci pour la réponse une question que j'avais posé sur un autre fil
ici
Bonjour à tous,
Je reviens vers le thermibloc, suite au risque d'utiliser des monomurs briques en soubassement, de leurs prix, du prix des maçons pour monter des parpaings. Vu que les appuis de fenetres sont encore d'actualité sur ce forum, voilà ce que je compte faire (image attachée)
D'autre part, suite à etude de sol négative pour un dallage (argile + nappe phréatique à 1,20 m), je suis obligé de me tourner vers un vide sanitaire. Je pensais donc isoler mes soubassements à l'exterieur (une ou deux rangées de blocs à bancher) puis faire une isolation périphérique en trottoirs extérieurs, et pas d'isolation du plancher, ni dessus ni dessous. Ma question est: faut il ventiler le vide entre la terre (humide) et le plancher (comme cela se fait actuellement pour tous les vides sanitaires non enterrés. Moi le mien sera enterré)?
J'entends ici ou là que des vides sanitaires sont très humides, qu'il y a des gouttes sur les hourdis. Mais bon, ça a l'air de concerner des vides sanitaires aérés, donc peut-être qu'il y a de la condensation quand l'air est plus chaud que les hourdis. Mais ça ça ne devrait pas m'arriver si je n'isole pas le plancher.
Qu'en pensez vous?
PS: salut aligator
salut,
se serait peut être mieux d'isoler sous le plancher par le VS.Je pensais donc isoler mes soubassements à l'exterieur (une ou deux rangées de blocs à bancher) puis faire une isolation périphérique en trottoirs extérieurs, et pas d'isolation du plancher, ni dessus ni dessous. Ma question est: faut il ventiler le vide entre la terre (humide) et le plancher (comme cela se fait actuellement pour tous les vides sanitaires non enterrés. Moi le mien sera enterré)?
utilise trois rangs mini de BCI poly (on banche les piscailles avec...) pour faire tes murs de sousbassement.ou autre...
ça te permettras d'accéder au VS pour coller l'isolant sous le plancher.
pour ton plancher fait plutôt une dalle épaisse+chappe.
avec des entrevous de 8 ou négatifs tableau 2.
ensuite mets des grilles de ventil dans ton VS.
cette solution est un peu plus honéreuse,et nécessite aussi de surélever un peu ta maison.
tu seras peinard en cas d'inondation...
My flowers are beautiful.
Autre soluce : couler du béton sur des panneaux de laine de roche servant de coffrage perdu , posés sur des chevrons/voliges qu'on laissera dans le VS ou qu'on récupère pour le poele à bois si le VS est assez haut ; ces panneaux spéciaux étant munis d' agrafes spéciales en queue de cochon , emprisonnés dans le béton , ne risquent pas de retomber après durcissement du béton feraillé suivant les règles de l'art .
http://guide-solutions.rockwool.fr/m...er_2007_11.pdf
alternative : plaques de fibrastyrène avec PSE graphité type E ..
regarde aussi du côté du biocofra.
c'est peut être ce qui est le plus intéressant au niveau coût/exécution/efficacité.
tu fais tes fouilles,tes murs de soubassement,ensuite tu poses tes coffrages avec isolant associé et tu termines par une dalle portée épaisse.
My flowers are beautiful.
C'est la technique que tu emploierais Ali pour créer une dépendance qui est 20 cm plus haut que le sol fini ?
Bonjour à tous, et merci à vous aligator et heraklès pour vos réponses. Si si ça fait plaisir, on ne se connait pas ou si peu (pour aligator) et vous consacrer du temps à aider, filer des liens. Chapeau...
Aligator tu me conseillais, pour les soubassements, d'utiliser des "BCI poly". C'est quoi? des blocs à bancher en polytruc?
Moi ce vide sanitaire me fait vraiment chi.. A la fois pour le coté thermique: vu que le thermibloc est une isolation extérieure il faut que j'isole sous le vide sanitaire mais aussi le coté intérieur des soubassements (puisqu'il faut ventiler ces put... de vides sanitaires), et puis ça me coupe de l'inertie du sol, ce qui est chiant pour l'été, mais aussi pour l'hiver car je ne prévois qu'un poele à bois pour le chauffage, mais ça ne me plait pas aussi pour la surélévation de la maison que ça engendre. Et j'aime bien les maisons ouvertes directement sur le jardin.
Alors du coup je me tate à prendre le risque de faire un dallage sur un hérisson en galets de rivière de 40cm. Les risques sont faibles. En effet, la nappe phréatique était à 1,20m il y a un mois, mais j'ai un voisin qui a une mare et un puits, et les deux ont un niveau qui varie au max de 10cm entre l'hiver et l'été d'après ce voisin. Donc si la nappe a un niveau à peu près constant (apparemment c'est la source d'une rivière), je n'ai pas trop de risque de retrait-gonflement. De plus le retrait est limité par le fait que dans mon sol argileux il y a environ 50% de sable. Donc l'ingénieur qui m'a fait l'étude de sol m'a dit que quand l'argile allait se rétracter, au bout d'un moment les grains de sable allaient se toucher, et après il ne pourrait plus y avoir de retrait.
D'autre part, les dégâts que ça pourrait engendrer c'est:
-des fissures de ma liaison "plaques de placo de cloison/murs extérieurs": je m'en fous
-des fissures des liaisons "plaques de placo de cloisons/plaques de placo plafond": je m'en fous
-des fissures sur le carrelage: c'est pas beau mais pas grave structurellement parlant
-un dégât éventuel sur mes évacuations: ça c'est important, mais je peux peut-être faire des liaisons bien souples quant aux passages de ces évacuations aux niveaux du passage du dallage et des soubassements.
Faire ce dallage quand même me permettrait d'isoler l'extérieur des fondations (qui descendent à un mètre), donc bonne inertie et pas de pont thermique. Avec une terrasse en béton de 2m de large tout autour de la maison, voir un polyane en place sur le terrain avant coulage des fondations et mise en place du hérisson, la sécheresse du sol sous la maison est peu probable.
Qu'en pensez vous, si il vous est possible d'en penser quelque chose avec ces quelques éléments?
Penses à la technique de la dalle flottante , c 'est à dire désolidarisée du pourtour de tous les murs porteurs (y compirs refends ): une bonne dalle épaisse de 16 à 18cms avec double treillis , coulée avec une bande de poltruc de 10mm d'épaisseur plaquée le long des murs .
et aux cloisons de division ;: posées sur semelles résilientes phaltex ou liège
Cela réduit de beaucoup les risques de sinistre (statistiques du CSTB)
Dans le cadre d'une rénovation, je dois remonter une sol sur de l'existant. C'est du béton pas forcément propre ni armé. Quelle solution j'ai pour remonter ce sol 20 ou 40 cm sans avoir à tout péter ?
Désolé Ali, ton fil est un peu pollué par ces questions qui n'ont rien à voir...
en fait, quand je disais dallage, je pensais bien à ça (dalle flottante). Dans le DTU, un dallage c'est ça apparemment.
C'est quoi les cloisons de divison? (je n'ai pas besoin de murs porteurs à l'interieur de mon rectangle en thermibloc, toutes les cloisons étant en placo)
Yuzz, apparemment tu doutes de la solidité de ta dalle existante?
Si c'est le cas, ne peux tu pas faire un dallage (dalle flottante) justement dessus (donc ferraillé)? Et si tu veux rehausser de 18cm + x cm, mettre d'abord un hérisson de x cm (en admettant que ton dallage fera 18 d'épaisseur).
Y'a quoi sous ta dalle existante? de la terre? Ca date de quand cette dalle?
En fait deux types de dalle "sur terre-plein" coexistent , différentes dans leur conception :quand je disais dallage, je pensais bien à ça
-dalle flottante , donc désolidarisée des murs porteurs
-dalle portée , solidaire des murs porteurs : quand le terrain s'affaise , la dalle ne bouge pas puisqu'elle est conçue pour être auto-portante , mais ce procédé peut être source de sinistre si le sol est constitué d'argiles gonflantes : à la moindre inflitration d'eau importante , le sol gonfle et tel un piston , souléve la dalle et la maison avec ..
avec le principe de la dalle flottante , la maison et le toit ne bougent pas , c'est juste les cloisons sèches ou les cloisons en briques plâtrières qui "bougent " avec la dalle sur laquelle elles reposent - des tas de trucs pour éviter les fissures: semelles résilientes en bas , feuillures au plafond avec moulures cache -joint , portes -fenêtres fixés aux murs porteurs avec un détalonnage plus important pour pas frotter sur la dalle si elle se soulève de quelques mm...etc..
salut,
dans la plupart des cas,c'est un défaut de réalisation de la forme sous le dallage qui est la cause des sinistres.En fait deux types de dalle "sur terre-plein" coexistent , différentes dans leur conception :
-dalle flottante , donc désolidarisée des murs porteurs
-dalle portée , solidaire des murs porteurs : quand le terrain s'affaise , la dalle ne bouge pas puisqu'elle est conçue pour être auto-portante , mais ce procédé peut être source de sinistre si le sol est constitué d'argiles gonflantes : à la moindre inflitration d'eau importante , le sol gonfle et tel un piston , souléve la dalle et la maison avec ..
-soit le remblai utilisé a été effectué avec des matériaux du site,genre terre,argile,...ou avec des gravats non chimiquement neutre tels que des machefers,des gypses,plâtres,... qui occasionnent des réactions chimiques expansives soulevant la dalle.
-soit avec du tout venant mal compacté qui va occasionner un affaissement du dallage.
dans tous les cas,dalle portée ou flottante,c'est la mouise.
il faudra un décapage sérieux du sol et un remblaiement avec compactage par couches successives du hérisson avec des matériaux chimiquement neutre.
intuitivement,j'aurai tendance à préférer la dalle portée à la dalle flottante.avec le principe de la dalle flottante , la maison et le toit ne bougent pas , c'est juste les cloisons sèches ou les cloisons en briques plâtrières qui "bougent " avec la dalle sur laquelle elles reposent - des tas de trucs pour éviter les fissures: semelles résilientes en bas , feuillures au plafond avec moulures cache -joint , portes -fenêtres fixés aux murs porteurs avec un détalonnage plus important pour pas frotter sur la dalle si elle se soulève de quelques mm...etc..
c'est pas si évident que ça de réaliser ses cloisons "sur glissières".
ça pose problème aussi au niveau de plinthes (soit on se retrouve avec des jours,soit elles pètent),...
on peut pas toujours être d'accord
aprés,pour les plus inquiêts,il reste le VS ou le biocofra.
no soussaïlDésolé Ali, ton fil est un peu pollué par ces questions qui n'ont rien à voir...
My flowers are beautiful.
En fait, je vais faire une extension sur d'anciennes dépendances (abri de jardin et ancien toilette et escalier qui descend au sous-sol) le sol est un béton peut-être armé je ne sais pas, en tout cas il se fissure. Il y a aussi une fosse fermée, comme ça se faisait dans le temps vu que le toilette est juste au dessus que je vais transformer en réserve d'eau de pluie.
Cet extension sera construite contre deux murs perpendiculaires déjà existants.
J'aimerais savoir quelle solution j'ai pour faire une dalle là dessus ? Je mets un isolant, je remonte le niveau et ensuite je coule une dalle ?
il est fort possible que les fissurations soient engendrées par la présence d'eau,d'aluminates (ciments) et de sulfates dans l'assise du dallage (remblais non chimiquement neutre).le sol est un béton peut-être armé je ne sais pas, en tout cas il se fissure. Il y a aussi une fosse fermée, comme ça se faisait dans le temps vu que le toilette est juste au dessus
c'est ce qui se passe la plupart du temps.ça commence par des fissures puis ça finit par se soulever.
faire une dalle au dessus ne résoudra probablement pas le problème.
My flowers are beautiful.
Sol en gypse = ancienne carrière...
de nombreux rapports sur la sinistralité (cf une étude du Moniteur) de ces deux types de sinistre donnent plutôt l'avantage à la dalle flottante sur sol parfaitement compacté ...intuitivement,j'aurai tendance à préférer la dalle portée à la dalle flottante.
Sur la dizaine de maisons ou de cabinets médicaux , que j'ai eu sous ma responsabilité , avec ce type de dale flottante , pas une seule fissure hormis un ou deux carreaux de TC pétés dans les angles , pour deux cas de bâtiments en semi-autoconstruction .
Il y aussi le cas bien connu des conduites d'eau en cuivre sous la chape et qui peuvent se micro-perforer dans le temps ..fuites imperceptibles mais en une année , pas mal de dégâts par soulèvement de la dalle ou de la chape et carreaux tous pétés ..spectaculaire..c'est ce qui se passe la plupart du temps.ça commence par des fissures puis ça finit par se soulever.
Dernière modification par herakles ; 27/03/2011 à 07h51.
ça c'est pas bon.Sol en gypse = ancienne carrière...
à l'interface dallage/remblai les sulfates solubles du gypse
(CaSO4,2H2O) réagissent avec les aluminates du ciment en présence d'eau pour former des sels expansifs d'ettringite (secondaire).
c'est d'ailleur pour celà qu'on peut faire du plâtre sur du ciment et jamais l'inverse.
il faut savoir que la réaction:
-se poursuit jusqu'à transformation complète d'un des composants.
-peut se déclencher aprés plusieurs années en fonction de l'humidité du sol.
la cure:
tout péter,remplacer la couche "gonflante" par des matériaux inertes,refaire le dallage et toujours bien drainer les allentours.
t'as qu'à demander à palus,il a un peu hésité vu l'ampleur de la tâche mais à fini par faire le bon choix.
un saint homme ce palus...
après,pour le dallage,chaux ou béton,c'est en fonction de l'habitation.
quand le boulot est "saloppé",on n'est pas plus à l'abris avec une dalle chaux.dans ce cas là,c'est la formation de sels de thaumasite expansive qui viennent nous peter les rouleaux.
My flowers are beautiful.
satanés autoconstructeurs,qui ne tassent suffisament au droit des murs!pas une seule fissure hormis un ou deux carreaux de TC pétés dans les angles , pour deux cas de bâtiments en semi-autoconstruction .
ça fissure aussi pas mal par effet bilame de la chape lorsque celle-ci n'a pas encore fini son retrait.
le fait aussi que les carrelages soit de plus en plus grands et de plus en plus fins n'arrange rien non plus...
My flowers are beautiful.
pour une fois que je lis ce fil
tombé des nues :
et pourtant c'était écrit petit...un saint homme ce palus...
pas tous les jours heureusement!
soit je suis pas bien réveillé et je lis mal, en ce dimanche, avec chgt d'heure,
soit je dois prendre ça pour un compliment!
mais moi, il y a pas de gypse.
sinon, je ne regrette rien, non, je ne regrette rien
mais la surface de la pièce en question n'était pas si énorme
par contre, le béton faisait 8 à 10 cms d'épaisseur, avec une autre couche de ciment par dessous...
allez, au tunnel
A propos du compactage, toi tu as mis du bon galet de rivière bien rond, non? Ca se compacte ça? Une connaissance maçon me disait que si je prenais une plaque vibrante pour tasser ces galets, j'arriverais à rien tasser du tout, que ça pousserait les galets à la périphérie et c'est tout. Selon lui du galet de rivière ne se compacte pas.
Si c'est du galet de riviere que tu as utilisé, tu l'as compacté? et si oui avec quoi et comment ça s'est passé?
C'est justement ce type de dégâts qui me parait le plus grave dans mon cas (fuite des canalisations sur une dalle flottante sur sol argileux). Je comptais laissé au moins 2 cm de vide entre mes tuyaux PVC et la dalle, et 2-3 cm de polystyrène ou autre truc comprimable entre les tuyaux et le mur de soubassement. Tu penses que c'est bon?
Dernière modification par Linn ; 30/03/2011 à 10h58. Motif: fusion de messages consécutifs du même auteur
c'est du 30/40.utilisé pour remplir chaque tunnels.Si c'est du galet de riviere que tu as utilisé, tu l'as compacté? et si oui avec quoi et comment ça s'est passé?
ça doit représenter 20% (au pif) de la surface au sol de la maison.
je ne les ai pas tassés,parce que la dalle repose sur les 80% restants. qui sont 3 couches succéssives de concassé correctement damées au rouleau compacteur.
c'est pour ces raisons de tassement que je préfère les dalles portées ou sur radier aux dalles flottantes.
je suis d'accord pour dire que tasser du gravier de faible granulométrie c'est un peu la mouise.
mais si tu prends du 40/70,ça m'étonnerai que ça "chasse" beaucoup.
l'autre solution c'est de prendre du concassé genre 0/80.à voir avec ce qui est le plus utilisé par chez toi pour rester dans des ordres de prix raisonnable.
Dernière modification par aligator427... ; 28/03/2011 à 09h05.
My flowers are beautiful.
Mais si je n'ai que du gypse je ne vais pas creuser 20m quand même.la cure:
tout péter,remplacer la couche "gonflante" par des matériaux inertes,refaire le dallage et toujours bien drainer les allentours.
t'as qu'à demander à palus,il a un peu hésité vu l'ampleur de la tâche mais à fini par faire le bon choix.
un saint homme ce palus...
après,pour le dallage,chaux ou béton,c'est en fonction de l'habitation.
quand le boulot est "saloppé",on n'est pas plus à l'abris avec une dalle chaux.dans ce cas là,c'est la formation de sels de thaumasite expansive qui viennent nous peter les rouleaux.
Quel matériau neutre utiliser en premier au contact avec le gypse?
dans un premier temps essayer de régler autant que possible les problèmes d'humidité.
ensuite faire un hérisson avec des galets lavés et roulés (ça permettra aussi de récupérer la hauteur) pour stopper les éventuelles remontées caplillaires.
@gerada:
j'ai pas eu le temps d'éditer 'taleure pour préciser qu'on utilise plus les galets roulés pour la restauration des dallages dans l'habitat ancien.
dans le neuf,c'est plutôt du concassé classique...
My flowers are beautiful.
C'est clair que le galet de rivière c'est une fortune. Je pensais à ça plus pour la question des remontées capillaires que pour celle du compactage. Et les remontées capillaires, avec mon sol bien argileux bien humide, c'est important. Et dans le concassé y'a beaucoup de fines. D'autre part, il est clair qu'une fuite dans mes canalisations sous dalle flottante avec l'argile, je serais mal mal...
Que de doutes que de doutes
En plus thermibloc je les trouve quand même gonflés de vendre un produit sans les solutions de mise oeuvre complètes (je pense aux appuis de fenetres et baies vitrées).
A ce propos je viens d'appeler zolpan, ceux qui distribuent les "appuis" en polytruc recouverts de résine. En fait c'est fait pour la rénovation, quand on isole par l'extérieur une maison éxistante. Ca vient se caler sur l'ancien appui en beton. C'est pas fait pour porter une fenetre.
Tu en es où sur cette question aligator?
pour l'ancien,le galet de rivière c'est le top parce qu'on ne doit pas utiliser de polyane (à l'interface dallage hérisson) qui aurait pour effet de concentrer l'humidité en périférie au niveau des murs.C'est clair que le galet de rivière c'est une fortune. Je pensais à ça plus pour la question des remontées capillaires que pour celle du compactage. Et les remontées capillaires, avec mon sol bien argileux bien humide, c'est important. Et dans le concassé y'a beaucoup de fines. D'autre part, il est clair qu'une fuite dans mes canalisations sous dalle flottante avec l'argile, je serais mal mal...
pour du neuf,on peut être moins regardant sur la qualité de la couche de forme.
choisis en fonction de ce que tu trouves par chez toi.pour éviter les remontées capillaires,le granulat le plus petit doit mesurer plus de 4mm de diamètre (DTU 13.3).
=>
-bon drainage
-coupures de capillarités et étanchéité au niveau des murs de sous bassement
-couche de forme avec des matériaux assés gros > 4mm,chimiquements neutres,non plastiques,...
compactage par couches régulières de 20cm maxi.en insistant au droit des murs.
-lit de sable (5cm) à l'interface servant de réglage qui évite aussi le poinçonnement du film polyéthylène.
-ployane ou autre plastoc de 150µm mini.c'est pas obligatoire,mais il vaut mieux le mettre si le sol est souvent humide.tu peux même y coller un film anti thermite en fonction de l'infestation du département.
-dallage:12 cm mini
si dalle portée il vaut mieux tabler sur 16 cm mini.
maintenant,si l'étude de sol te déconseille un dallage sur terre plein,alors fait un VS ou un bio.....ra
envoie moi ton mail en MP,je te refilerai une doc sur les dallages.
Que de doutes que de doutes
My flowers are beautiful.
c'est quand même un monde que les commerciaux ne connaissent même pas l'ensemble des produits qu'ils vendent...A ce propos je viens d'appeler zolpan, ceux qui distribuent les "appuis" en polytruc recouverts de résine. En fait c'est fait pour la rénovation, quand on isole par l'extérieur une maison éxistante. Ca vient se caler sur l'ancien appui en beton. C'est pas fait pour porter une fenetre
il existe en effet chez zolpan des "appuis" (qui n'en sont pas tout à fait)qui viennent recouvrir les anciens appuis béton dans le cadre des rénovations.
ç'est 4 cm environ de poly expansé de faible densité recouvert de résine et qui se colent sur les anciens appuis.ils sont sans rejingot et la fenêtre ne porte pas dessus.
ceux dont je parle portent la fenêtre.je mettrai des photos de ce type d'appuis posés vu que je connais un chantier où ils ont été utilisés.
je vais utiliser uniquement des lames d'alu.Tu en es où sur cette question aligator?
les photos seront pour l'été quand j'en serai là...
My flowers are beautiful.
