maison climatique dans l'hérault

[chataxe]

Bonjour,
Aligator, tu devrais peut-être construire une maison flottante si l’eau est si proche, tu es haut par rapport à la mer ?

Bon je vais sans doute me faire tirer dessus, mais dans ses conditions quant même particulières, est-ce qu’une petite PAC en géothermie verticale ne serait pas plus adaptée ?
A+
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[herakles]

avec de l'eau qui a toutes les chances d'être salée et corrosive ?
échangeurs eau-eau en titane ??

faut enfouir des "U" en PEHD + bentonite dans un sol pareil ..

Flottante?? ..faut pas charrier ...faut déjà que la poussée d'Archimède puisse être supérieure au poids du radier et du remplissage ..

j'ai pas oublié l'un des premiers déboires sur un chantier du grand Le Corbusier , en Suisse , près du Lac Léman = belle cave parfaitement étanche sous une villa somptueuse , qui se soulevait de quelques centimètres en hiver ,la villa avec , par suite de la nappe phréatique changeante ..

par contre le misapor me permet d'éviter le béton de propreté non?

oui , en effet .. mais ca ne dispense pas du polyane freinant les courants aqueux ..

pour l'épaisseur ..15 à 20cm de misapor vs 10 à 12 cm de floormate ??

[Joanet]

c'est précisement pour cette raison , inutile que le stockage à la fin de l'été , porté à 28°C , se refroidisse au contact de la flotte qui n'est certainement pas immobile ..

oui, tout à fait d'accord, mais par contre, pour le confort d'été on se prive un peu de la très grande capacité calorifique apportée par cette eau souterraine...

mais bon, ne me croyez pas trop, je suis peut-être influence parce que je pas mis de l'isolant en dessous de le stockage...

Meilleures salutations.

[herakles]

oui, tout à fait d'accord, mais par contre, pour le confort d'été on se prive un peu de la très grande capacité frigorifique apportée par cette eau souterraine...

pour le confort d'été , y a la piscine...

Et le refroidissement du radier à la fin de l'hiver qui servira ensuite à rafraîchir l'air neuf entrant , en plus du refroidissement des murs intérieurs la nuit (en dehors des canicules )

[Joanet]

pour le confort d'été , y a la piscine...

c'est vrai... et la plage aussi!

En tout cas, on pourra comparer les deux variantes, avec et sans isolant sous stockage!

[herakles]

si vos deux constructions étaient voisines , cette comparaison de ces deux variantes serait instructive

Mais le climat valencois est plus chaud que le climat sétois , qui subit aussi les effets du mistral et de la tramontane , les heures d'ensoleillement ne sont pas les mêmes

Ton choix de ne pas isoler dessous me semble plus adapté au besoin de climatisation , les étés ibériques étant plus longs et plus ardents , non ?

[Joanet]

Ton choix de ne pas isoler dessous me semble plus adapté au besoin de climatisation , les étés ibériques étant plus longs et plus ardents , non ?

Je crois oui... au moins on a pas froid quand on sort de l'eau de la mer en plein août sous l'effet d'un mistral comme un college du travail a pu apprecier pendant un séjour la-bas lors de ses vacances d'été.

[herakles]

@Alli le gator :

ci joint une doc sur le Misapor
http://www.misapor.com/files/Downloa...e_produits.pdf
les valeurs du lambda sont ici données pour un terrain drainé et en milieu humide (non saturé) entre 0.08 et 0.09 ( le roofmate =0.038 ou 0.04 )

je vais chercher le lambda en présence d'eau au sein des granulats

et technopor :

http://www.technopor.com/downloads/d...Uebersicht.pdf

tous les schémas-coupes montrent la nécessité d'un drainage pour la couche de technopor ..ce qui laisse supposer que la présence d'eau va faire chuter le R de cette couche .

On en revient au floorrmate ou autre isolant équivalent à cellules fermées .

[chataxe]

Pour la pompe, le pensais uniquement à celle avec sonde dans puits béton.
Si j’ais bien retenu ce que j’avais lu, un sol humide est encore mieux pour les echanges.
Et en géo. Horizontal sauf qu’il faut un peut de place

Pour ce qui est de soulever par les nappes, certaines piscines ont eu des soucis, mais pour Aligatore je pensais plus à une monté de la mer
A+

[herakles]

mais pour Aligatore je pensais plus à une monté de la mer

ca risque pas , le radier rempli de galets et de concassé fait un volume 1.5 à 2 fois plus lourd que le même volume d'eau correspondant qu'il déplacerait, ,même si l'eau montait 2m au-dessus du Terrrain naturel .. en plus ..vu le poids du radier , des murs des planchers...et l'air qui séchappe par les fenêtres évite à la cabane de se comporter comme un flotteur ..

les piscines auxquelles tu fais allusion devaient être certainement vidangées ou pas encore mises en eau , normal qu'elles se soulèvent , de même que les fosses septiques neuves après un orage ..d'où la fameuse poussée d'Archimède sans contre-réaction (le poids de la piscine)

Merci Monsieur Archimède !!!

le pensais uniquement à celle avec sonde dans puits béton

en effet - comme dit plus haut - un "U"en tube PEHD dans un forage rempli de bentonite (argile spéciale très plastique ) laissant ensuite la place au béton qui se solidifie dans le trou laissé par le forage .

[aligator427...]

'soir,

Alligator , les dégâts causés par Xynthia pourraient te servir d'argument pour demander à la mairie une surélévation de 40 ~50 cms supplémentaires de ta cabane ?? faut battre le fer tant qu'il est chaud...

c'est moi qui me limite en hauteur,par rapport aux terrains des voisins,et aussi (surtout) parce que j'aurai environ 6 m entre la route et la porte de garage.
ça va me faire une sacré rampe de lancement

Bon je vais sans doute me faire tirer dessus, mais dans ses conditions quant même particulières, est-ce qu’une petite PAC en géothermie verticale ne serait pas plus adaptée

le problème n'est pas tant dans la PAC,mais plutôt dans le "chauffage central".vu les niveaux d'isolation dans les bâtiments neufs,cette façon de concevoir le poste chauffage aura tendance à disparaître.
quelle que soit la source de production.

[herakles]

quelques infos glanées cà et là ..
sous radier en PSE : http://www.maison-passive-nice.fr/74...certifiee.html

technopor http://www.maison-passive-nice.fr/82...-de-verre.html
mais pas d'infos sur le lambda en présence d'eau

foamglass.. j'en ai des vieux échantillons = plutôt cassants et ca pue l'oeuf pourri (gaz= H2S ) peut-être que cela a été amélioré question résistance à la casse ?
http://www.maison-passive-nice.fr/65...-foamglas.html

équivalent du floormate 500&700 = le Peripor de BASF (styropor, neopor)
d'après cette doc , une usine se trouverait à Tarragone. (Espagne)
Joanet habite tout près...
http://prod.www.plasticsportal.net/w..._packaging.pdf

[herakles]

@Alligator
réponse ici d'un mec qui vend du Misapor en france..
ca semble confirmer que ce produit perd de son efficacité en présence d'eau
http://www.bricozone.fr/private.php?do=showpm&pmid=5309

[chataxe]

Bonjour,

,même si l'eau montait 2m au-dessus du Terrrain naturel .. en plus ..vu le poids du radier , des murs des planchers...et l'air qui séchappe par les fenêtres évite à la cabane de se comporter comme un flotteur ...

Je n’avais pas peur que la maison D’Aligatore se soulève, mais bien que l’eau entre dans la maison (proximité mer, rivières, fossés…), d’où ironiquement la maison sur flotteurs

,cette façon de concevoir le poste chauffage aura tendance à disparaître.
quelle que soit la source de production.

Peut-être que oui, peut-être que non
D’ailleurs les tunnels, hypocauste… sont proche d’un chauffage centrale (grosse chaudière, appeler aussi soleil)
Il y aura toujours des personnes qui ne voudront pas des contraintes du poêle à bois et une T° toujours constante, donc soit convecteurs soit chauffage centrale

Mais à Sète, il fait froid des fois ? et combien de jours (ou heures) max sans soleil ?
En suivant régulièrement ton fil, j’ais l’impression que le projet devient de plus en plus complexe à cause de l’environnement, donc pourquoi pas étudier d’autres solutions (stockage dans un gros ballon d’eau au centre de la maison comme ici ( clic sur Prospekt Speichertechnik et regarde page 5), simple solaire sur radiateur……)
A+

[aligator427...]

salut,

D’ailleurs les tunnels, hypocauste… sont proche d’un chauffage centrale (grosse chaudière, appeler aussi soleil)
Il y aura toujours des personnes qui ne voudront pas des contraintes du poêle à bois et une T° toujours constante, donc soit convecteurs soit chauffage centrale

ok pour dire que c'est un plancher chauffant,sauf que l'entretien se réduit au nettoyage des filtres,et au changement du ventilo et des registres quand ils sont morts.
pour une chaudière ou une PAC,c'est différent.si tu fais intervenir un pro pour l'entretien annuel,le nettoyage du plancher chauffant,...tu le sens passer.
je te fais grâce des frais de fonctionnement...

j'ai quelques retours de consommations sur la maison bois que j'ai fini l'an dernier.
le seul et unique chauffage est un petit poêle à granulé avec un DF pour répartir la chaleur.
à se rythme là,les locataires auront consommé à peu prés 1 tonne de granulé en sac (160Eu) pour une année de chauffe dans le cantal.
le tout sans corvée de bois.
l'investissement à été de 5000 Eu pour le poêle,tubage,DF et le réseau aéraulique.(posé par BIBI).
quel est le prix d'une PAC (ou autre chaudière) avec plancher chauffant?
le plancher chauffant est un produit qui va passer de mode,malgré l'argument donné par les commerciaux:
-si un jour vous vendez,c'est une plus value pour votre maison...
j'ai vu ça dans ma boule de cristal pas plus tard que la semaine dernière

En suivant régulièrement ton fil, j’ais l’impression que le projet devient de plus en plus complexe à cause de l’environnement

il ne faut pas exagérer non plus,la baraque sera à 200 m de la plage à 2m au dessus du niveau de la mer.
étant limité en budget,la solution que je choisirai devra être efficace et la moins onéreuse possible.

@ herakles:
est ce qu'il y a une hauteur minimale à respecter entre le haut des sarcos et le carrelage?

[herakles]

est ce qu'il y a une hauteur minimale à respecter entre le haut des sarcos et le carrelage?

l'idéal est 1m entre le haut des sarcos et le carrelage pour 1 mois (+- 1 semaine) de déphasage , mais compte tenu de la flotte qui viendrait titiller la sous-face du radier , je l'ai ramené à 80cms..

si tu pars sur du misapor - et comme vient de me le redire "misapor" sur bricozone - faut surélever ta bicoque

A moins que tu déploies une membrane EPDM pour bassins (firestone) , avec drains répartis au fond de la cuvette , reliés au même puisard étanche que les sarcos dont le fond est à -1.00m du TN , tu peux déverser du misapor puis ensuite couler ton radier béton sur une feuille de polyane ..

l'épaisseur au-dessus des sarcos peut être augmentée à condition d'élargir les tunnels , par exemple 1.50~1.60 sur 0.30 cm d'épaissseur pour les galets ; ca diminue le risque d'avoir des zones trop chaude au centre du carrelage et froides sur le périmètre de la pièce .

en effet , l'onde thermique part des galets suivant un cône de diffusion entre 45° et 60°, d'où l'utilité d'une certaine épaisseur pour que la chaleur arrive mieux répartie sur le carrelage .

autrement , il faudrait multiplier le nombre de tunnels ou placer des tuyaux grès de diam 100 tous les 0.80m posés sur le radier

l'épaisseur au-dessus des sarcos peut être augmentée à condition d'élargir les tunnels , par exemple 1.50~1.60 sur 0.30 cm d'épaissseur pour les galets ; ca diminue le risque d'avoir des zones trop chaude au centre du carrelage et froides sur le périmètre de la pièce .

illustration jointe ..
j'ai un peu exagéré en rehaussant à 0.45m le sol fini ..

[herakles]

l'épaisseur au-dessus des sarcos peut être augmentée à condition d'élargir les tunnels

Exuses ..je me suis gouré de terme exact!

il fallait lire= l'épaisseur de terre au dessus des tunnels peut être diminuée à condition d'élargir les tunnels ou de les dédoubler , pour une répartition homogène de la chaleur sous le dallage

Pour 1.50 à 2m d'épaisseur de terre , les tunnels restent espacés tous les 1.50 à 2m. et font 50 cm large x hauteur 75 cms

1 m d'épaisseur : aplatir les tunnels en augmentant leur largeur = 1.00m de large sur 0.40 de hauteur par exemple

0.80 m = 1.50m de large sur 30cms d'épaisseur

Dès qu'on diminue l'épaisseur de terre , on diminue malheureusement aussi le déphasage de l'onde thermique qui arrive trop tôt à la dalle si on veut stocker dès Juin : il faut donc retarder le démarrage du stockage

OU stocker dès Juin = isoler la dalle du RDC et prévoir un dispositif de récupération des calories = serpentin PEHD enfouis au-dessus des tunnels + eau + circulateur + plancher ou mur chauffant... tandis que l'air neuf peut continuer à être préchauffé sur les galets .

[aligator427...]

j'ai reçu les premiers devis pour le techno et le misa.
ça fait cher le verre recyclé,à prés de 100Eu ttc/m3 livré,ils peuvent se le garder
si je ne veux pas exploser le budget,il ne me faut pas isoler sous le radier et limiter le nombre de dalle et le terassement.
proposition de plan B:
plutôt que faire du stockage intersaisonnier,est ce qu'il n'est pas possible (en revoyant le système de régulation et aussi l'orientation des panneaux) de stoker assés d'energie dans le terre plein pour tenir 15 jours sans soleil?
je fais arriver le haut de mes sarco (de 40 cm) au niveau de la route,mon carrelage se trouve à +50 cm au dessus de celle ci.
dans ce cas de figure,j'ai pratiquement rien en terrassement,je dois juste remblayer avec du concassé.

[herakles]

n'as tu pas demandé de devis pour le Floormate ou autre PSE en 10~12 cm d'épaisseur ?
A 100€ du m3 , ca revient à pratiquement 33 €le m2 en 30 d'épaisseur et encore , une fois mouillé , il n'est plus isolant tant que la nappe phréatique est haute..

pour le plan B , je vais réfléchir , la nuit porte conseil..

[herakles]

dernière mouture , après , je me jette dans la Garonne avec un bon vieux parpaing au cou ...

je laisserai donc la place aux vendeurs de PAC.. et de BCI..

tunnels isolés par dessous , flancs à 45° isolés également puis - si possible- en périphérie , posés au niveau TN décaissé de -10 cm
ensuite concassé de 40 puis ton radier de 30 ...

[herakles]

PS à propos des capteurs à air :

(en revoyant le système de régulation et aussi l'orientation des panneaux)

régulation inchangée , car les seuils seront ajustables en fonction du mois

Par contre , vu que tu ne stockeras qu'à partir de fin Juillet ( 1m de hauteur comptée du sol fini à l'axe du tunnel = 1 mois + ou - une semaine de déphasage) , il faut tenir compte des apports moyens journaliers sur 1m2 de capteur incliné à 30° qui auront diminué après l'été , ainsi que de l'inclinaison du soleil , comme tu l'as deviné :

mai-juin = 4.6 à 5 kwh/m2/jour
Septembre = 3.8 à 4 Kwh/m2/jour
Octobre = 2.6 à 3 Kwh/m2/jour
Novembre = 1.5 , Décembre = 1 à 1.2 , Janvier 1.5 février :1.8 à 2
Mars= 3
le débit sera un peu diminué pour chaque tunnel , passant à 125m3/h ~150 m3/h
on garde donc la même surface de capteurs : 16 à 18 m2
mais inclinés à 60° au lieu de 40° sur l'horizontale
avec un bel albedo au pied des capteurs (marbre blanc concassé ou feuilles alu)


ces capteurs resteront efficaces pour l'ECS toute la saison avec appoint variable électrique ou gaz naturel ,

entre mai et Juin-Juillet = décharge sur piscine via échangeurs pehd noyés dans le fond de la piscine ...ou sauna

voili voilou...

schéma d'ensemble coupe & et plan

suggestion : tunnel sous le garage qui serait chargé entre juin et juillet ?? = garantie hors-gel pour la bagnole qui démarrera au quart de tour sans starter ....et pour les boums des enfants qui squatteront le garage ??

[herakles]

Et petit aperçu sur la hauteur du capteur à air de 18m2 incliné 60° = 1.25 m environ de plus par rapport à l'acrotère ..

Alligator , tu avais parlé de deux rangées de capteurs ?
= 2x 9 m2 , avec 0.62 à 0.65 m de hauteur environ , espacés de 3m au moins à cause de l'incidence des rayon solaires hivernaux.. de plus - de plus le capteur arrière ne profite pas de l'albedo du gravier alors dans l'ombre du premier ..


Si cette foutue nappe phréatique n'était pas si proche du terrain naturel , les capteurs auraient été réduits à ~12 ~15 m2 et inclinés de 30°, l'optimum pour l' ETE ...

[aligator427...]

salut,

impec,je crois qu'on a fait le tour des sarcos,je n'ai plus que l'embarras du choix.
on va laisser mûrir tous ça avant de se décider.
comme dirait l'autre,c'est en mars que que le printemps chante
Et que les rhumatisme augmentent.

1.25 m environ de plus par rapport à l'acrotère ..

d'après le cahier des charges du lotiss,rien ne doit dépasser des toits terrasses,un comble après le matraquage énergiquement renouvelable qu'on nous impose,du coup,ils tolèrent les installations qui ne sont pas trop visible.
d'où l'idée de faire deux rangées de capteurs rase-motte...

Si cette foutue nappe phréatique n'était pas si proche du terrain naturel , les capteurs auraient été réduits à ~12 ~15 m2 et inclinés de 30°, l'optimum pour l' ETE ...

après tout,même si la flotte vient me siphonner ponctuellement la chaleur stockée sous les sarcos,le dessus du terre plein restera lui,à température .c'est pas le soleil qui manque dans le coin pour recharger.
regarde le bon côté des choses,autant se la jouer "à la romaine":
grâce à l'hypocauste,je pourrais ouvrir des thermes...

[herakles]

d'où l'idée de faire deux rangées de capteurs rase-motte...

au lieu de les peindre en noir , utilises des camaîeux de vert foncé pour qu'ils se confondent avec le vert du feuillége des pins maritimes ...

J'ai vu un tel capteur TROMBE dans un lotissement ..je ne sais plus où ?? du très bel effet ..

Un seul capteur abaissé en été et relevé en hiver comme tu l'as suggéré = pourquoi pas... un servo-moteur qui le remonte dès que le soeil brille ..
et caméra de surveillance pour détecter le fonctionnaire de la DDE = rétraction rapide du capteur au ras de la terrasse .. :

[herakles]

après tout,même si la flotte vient me siphonner ponctuellement la chaleur stockée sous les sarcos,le dessus du terre plein restera lui,à température

Salut l'ami gator !
As tu regardé l'émission "Thalassa" ? à la fin , il a été surtout question du réchauffement climatique et de la montée des eaux :de 1m en 2100 , déjà 40 ou 50cm en 2050 ( tu auras 80ans, ca craint pour ta retraite .. ) .. ils ont montré une carte de la Meditarrénée où Sète est une des zones menacées .
A remarquer= les gens de ces régions concernées refusent d'y penser et préfèrent rester jusqu'au dernier moment ..même sur l'île de Sein

Qu'en penses-tu ? A quel niveau est déjà le sol de ta parcelle par rapport au niveau de la mer ?

Je pense à une possibilité : deux radiers séparés , à deux niveaux différents : garage à +50 par rapport à la route , RDC à +1.00 par rapport à la route ..

radier normal pour le garage , radier "enterré" avec murs de rehausse de 1m (comme joanet )

un joint de rupture sera sans doute nécessaire entre le garage et la maison , également entre les radiers séparés .

en contrepartie , ramener la hauteur sous plafond de 2.60 à 2.50m au RDC et à l'étage et diminuer ainsi de 20cms la hauteur de l'acrotère ? au final , sa surélévation nde sera que de 30cms .


Il va être dur , dur de décider avec cette réflexion sur le niveau de la mer à l'horizon 2100..

[herakles]

schema sur les deux radiers ..

On se rapproche alors de la configuration "Joanet" = garage et RDC décalés en hauteur ..
tu pourras alors dormir tranquille les jours de tempête

[aligator427...]

salut,

ils ont montré une carte de la Meditarrénée où Sète est une des zones menacées .
A remarquer= les gens de ces régions concernées refusent d'y penser et préfèrent rester jusqu'au dernier moment ..même sur l'île de Sein
Qu'en penses-tu ? A quel niveau est déjà le sol de ta parcelle par rapport au niveau de la mer ?

c'est bien pour celà que je te demandais la hauteur minimale à respecter au dessus des tunnels avec l'orientation différente des panneaux.

je fais arriver le haut de mes sarco (de 40 cm) au niveau de la route,mon carrelage se trouve à +50 cm au dessus de celle ci.
dans ce cas de figure,j'ai pratiquement rien en terrassement,je dois juste remblayer avec du concassé.

ça me laissait le temps de clamser avant d'entendre glouglouter dans les tunnels...

je crois me souvenir que le terrain naturel est à +2m (à confirmer).

monter la maison à +1m par rapport au niveau de la route risque d'être difficile pour deux raisons:
-pour l'integration de la maison dans le site.le terrain faisant 500m2 j'ai peu de place pour faire des pentes douces.plan de masse.
-le surcoût occasionné par la dalle supplémentaire,les réhausses,...ne doit pas être trop important,sinon c'est inamortissable même sur du long terme.
dans ce cas là,il vaut mieu partir sur des panneaux solaires à air,sans tunnel,avec ventilo alimenté par capteur photovoltaïque.
quand je suis absent (ou pas) l'hiver ou à l'inter-saison,ça permet de ventiler et de tempérer la cabane.
pour l'été,je fais uniquement de l'ECS avec...

[herakles]

Ok , on fait un compromis :

radier de 30 posé sur caillasse compactée
le fond des sarcos posés sur isolant à -0.50 du TN avec polyane renforcé compris les flancs inclinés , la section intérieure des tunnels reste toujours à 0.30 x 1.20 m ~1.25 m (front de passage pour l'air à 0.36m2 mini )
on garde ton sol fini à + 50 par rapport à la route , c'est à dire qu'on reste sur le dernier croquis : http://forums.futura-sciences.com/at...-ensembleoejpg
sauf qu'on remonte juste les sarcos de 10cms .. l'épaisseur de terre diminuant de 10cm ..

Comme tu dis , il faudra attendre longtemps avant que la flotte monte jusqu'au TN et passe par-dessus le polyane placé sous l'isolant ..

Espérons que les experts climatologues se plantent ..

je t'envoie par mail la doc sur le technopor envoyée par un commercial allemand sympa .. pour sa réactivité , rare en France

[chataxe]

Bonjour,

Comme tu dis , il faudra attendre longtemps avant que la flotte monte jusqu'au TN et passe par-dessus le polyane placé sous l'isolant ..

Pour la montée du nivaux moyen de la mer, certes, mais pour des inondations ponctuelles ça c’est beaucoup moins certain.
2m au dessus du nivaux des eaux ne garanti pas contre les risques d’inondation en cas de tempêtes.
Et en plus c’est une région à risque sismique important non ?

Dommage qu’Haroun Tazieff ne soit pas resté suffisamment longtemps Secrétaire d’Etat....
Le problème avec la prévention, c’est que quant elle a fonctionnée, personne ne s’en rend compte puisqu’il n’est rien arrivé….
A+

[herakles]

Dis , Alligator , l'ami Emmanuel 30 cite ce nouveau bloc...
http://www.thermibloc.fr/produits/la...-avec-isolant/

Intéressant = laine de roche ou PSE graphité au choix...ou autre chose dans les alvéoles laissées vides ..