problème de chaleur sur maison BBC

[herakles]

vous changez de puits canadien?
j'aurai dû vous écouter à l'époque de la confection du mien, mais la peur de faire un truc compliqué (qui ne l'est pas finalement), ou plutôt qu'aucun pro ne fait dans ma région, m'a fait choisir une gaine hekaterm (de mémoire) de 50ml... si c'était à refaire!

Non , je rajoute un puits canadien en complément de l'autre placé sous la maison( 4 TAG) , à droite et à l'extérieur des fondations que tu vois sur la photo .

J'ai utilisé des gaines hekatherm comme toi (couleur bleue diamètre extérieur 200, intérieur 178 mm) pour relier entre eux les TAG

Pour le second puits canadien : 3 tubes Hekatherm disposés en // dans une tranchée large de 1.60m et de 18 m de longueur

Pour des raisons de sous , j'ai pris cette référence , mais j'aurais pu prendre de l'awaduct , des tubes grès vitrifiés ou de la fonte vitrifiée à l'intérieur
Juste pour grappiller quelques % d'amélioration des échanges air-terre .

là je branche les avertis pour ouvrir un post "guide de l'utilisateur d'une maison bioclimatique"

La lecture du livre d'E MAZRIA "guide de la maison solaire passive" est riche en enseignements ..
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[alexandresud]

Lis bien le message 59 tu devrais tout comprendre. Là on est dans du vrai concret ... du vécu !

J'en conviens, il y a 2 discussions en // ... je m'en excuse mais je ne sais plus laisser passer des conneries ... je prends mes responsabilités

Il ne faut pas exagérer avec des formules ou des théories relevant de thèses plus que de raisons !

Prétendre qu'on ne peut pas arrêter la chaleur d'entrée ... c'est une grosse connerie et peut importe les formules pour la justifier

Donc désolé, je ne pollue rien ... si les messages avec plein de formules doivent prévaloir, je n'ai aucun souci avec ça dès lors que je peux m'exprimer pour au moins équilibrer. Chacun se fera son opinion ... toi aussi

alors je n'ai pas suivi la discussion qui vous oppose avec un autre forumeur sur les calculs vs la pratique...
je suis un matheu de base, bien que j'ai fini technicien en voirie espaces verts. Et le principe que l'isolation n'empêche pas la chaleur de rentrer est réel (voir mon exemple). il faut apporter une certaine quantité de frigories (l'opposé de calorie si je ne me trompe pas) pour équilibrer l'apport extérieur : dans mon cas, je pensais que mon PC allait me sauver la mise mais ça ne suffit pas, ma femme cuisine beaucoup, le four tourne énormément (près d'une fois par jour), elle repasse....
l'inertie sert à tamponner l'afflux de chaleur (ou de froid) pendant un certain temps et ainsi éviter l'effet thermos.
donc oui les calculs sont utiles, mais je suis également ok qu'il existe des BE bidon qui veulent vous vendre du plancher chauffant et de la pac à tout prix!
maintenant si ça ne vous dérange pas, merci de respecter mon post et d'aller continuer vos joutes verbales en MP...

[daniel222]

Nous sommes bien d'accord mais entre 14 cm d'isolant et 30 cm il y a une différence pour la chaleur et la fraicheur. Sans parler d'ITI ou ITE, de traditionnel ou MOB

Oui on peut lutter contre la chaleur avec l'épaisseur d'isolant et l'inertie interne ... avant d'agir via les fenêtres ouvertes la nuit, un PC, une clim et autres.

Il ne s'agit pas de dire que la chaleur ne rentrera jamais mais juste remettre en perspective le slogan "On ne peut pas empêcher la chaleur de rentrer".

Et pour dire les choses plus clairement on ne va quand même pas faire croire que RT2012 et PHI c'est la même chose pour lutter contre la chaleur.

[phil12]

[QUOTE=alexandresud;5931083]sauver la mise mais ça ne suffit pas, ma femme cuisine beaucoup, le four tourne énormément (près d'une fois par jour), elle repasse....
l'inertie sert à tamponner l'afflux de chaleur (ou de froid) pendant un certain temps et ainsi éviter l'effet thermos.

Bonsoir ,

C'est sûr que les apports internes sont souvent une part des problèmes et parfois le principal problème , toujours sous estimés et souvent difficiles à scénariser au niveau des calculs , quand est ce que des amis viennent manger des pâtes et voir le match ou passer des vacances à la maison, combien d'ados qui passent combien de temps sous la douche ..... , à la cuisine si vous rajoutez l'informatique , la Tv ou les consoles chez certains allumées plusieurs heures par jours , la machine à laver , le lave vaisselle , le repassage , les pertes du ballon Ecs et de ses canalisations mal isolées ( surtout avec un ballon qui va chercher du 60 ° pour la légionellose ) , le frigo et le congélateur qui ne sont pas toujours en A++ l'éclairage , le sèche cheveux , l'aspirateur de 1500 W ...

De toute façon avec une canicule ( une vraie de plusieurs jours sans baisse de T nocturnes notable) il n'y a pas de miracle .

Philippe lui rajoute certes un TAG et un PC mais on passe déjà dans du mécanique avec les ventilos on est plus dans du freecooling non mécanisé .

Je suis aussi pour ce type d'installation , mais pour Mr tout le monde qui ne se sent pas le courage de faire du travail de Cyclopéen comme notre ami archi fifitrouvetout , nous sommes dans un nouveau paradigme les PV deviennent recyclables, l'auto consommation est libre et les rendements et les Roi progressent très vite donc pourquoi ne pas faire simple PV + mini clim pour les canicules et se déculpabiliser avec le solaire qui plus est on va pouvoir écrêter les autres conso hors utilisation froid .

Bien sûr je parle de PV dans un but d' auto consommation achetés à prix raisonnable (direct usine, achats groupés genre APER) sans engraisser les pieds Nickelés du PV ,sans surcout de pose (au sol ou en terrasse pas en intégration avec les chambres dessous comme on le voit parfois ) et en étudiant au plus juste la puissance nécessaire à moins que des gens intelligents mutualise entre voisins une installation puisque maintenant la loi nous y autorise !

[phil12]

Et pour dire les choses plus clairement on ne va quand même pas faire croire que RT2012 et PHI c'est la même chose pour lutter contre la chaleur.

Encore une fois la RT 2012 est un minima une maison peut être RT 2012 ++++++++++++ si on le souhaite

[cornychon]

alors je n'ai pas suivi la discussion qui vous oppose avec un autre forumeur sur les calculs vs la pratique...
je suis un matheu de base, bien que j'ai fini technicien en voirie espaces verts. Et le principe que l'isolation n'empêche pas la chaleur de rentrer est réel (voir mon exemple). il faut apporter une certaine quantité de frigories (l'opposé de calorie si je ne me trompe pas) pour équilibrer l'apport extérieur : .

Bonjour,

Oui ! Une frigorie vaut une kilocalorie, (ce qu'on appelait autrefois la "grande" Calorie, d'ou risque de confusion) soit 1000 calories à évacuer.
La frigorie est une unité artificielle, inutile, gênante, inemployée.

Exemple : Tu dis qu’il faut apporter une certaine quantité de frigories pour équilibrer l’apport extérieur en calories.
C'est vrai, mais ça voudrait dire que l’on est capable d’apporter du froid dans du chaud. Les lois de la nature ne le permet pas.
La chaleur va toujours vers le froid. Le froid ne va jamais vers le chaud
Dans ton exemple, pour équilibrer l’apport extérieur de chaleur, il faut évacuer de l’intérieur vers l’extérieur la même quantité de chaleur.

Dans ton congélateur, il y a un compartiment froid à -18°C et l’air extérieur qui est à la température ambiante.
Par les parois, de la chaleur rentre dans le compartiment froid. Il faut donc évacuer la chaleur qui rentre dans ce compartiment froid.
Pour se faire, le groupe frigo, ou pompe à chaleur, prélève dans le compartiment à -18°C la chaleur qui vient par les parois, pour l’évacuer dans le local.

Nous vivons dans un monde ou en gros, la pratique sans théorie est aveugle, la théorie sans pratique est inutile
La théorie c’est la mise en équation des phénomènes que l’on observe dans la nature. Il n’y a rien à opposer à la théorie qui se nourrit de ce que l’on observe dans la nature.

[KARBUR]

Bonjour
Je n ai pas remarqué qui l y a une aspiration dans un congélateur, c est comme dans un bocal de cornichons . Comment le prélèvement ce fait ? ou comment tu enlèves un cornichon d un bocal fermé .

[cornychon]

Bonjour
Je n ai pas remarqué qui l y a une aspiration dans un congélateur, c est comme dans un bocal de cornichons . Comment le prélèvement ce fait ? ou comment tu enlèves un cornichon d un bocal fermé .

Bonjour
L’hiver, lorsqu’il fait -20°C à l’extérieur, une PAC à usage domestique peut y prélever une chaleur de plusieurs dizaines de kW.
Pour ton congélateur c’est pareil, mais juste pour évacuer la chaleur qui rentre par les parois.
Je suis sur qu’un cornichon comme toi est capable de le comprendre. Il suffit d’aller voir comment fonctionne une PAC ! !

[KARBUR]

Bj je vois pas où ça prélève quelque chose à l interieur, à l exterieur oui

[richard 31]

bonjour,
quelque chose me chiffonne
je ne cherche pas a défendre spécialement cornychon a qui vous êtes plusieurs a dire qu'il sort des âneries
moi je veux bien
par contre je doit être un peu spécial ,
car je dirai les mêmes que les siennes si vous me les demandiez
a savoir
-1-a partir du moment qu'il existe un delta T quelque soit le niveau d'isolation (peu importe sa qualité) il y aura toujours un transfert de calories du point le plus chaud vers le point le moins chaud
la seule différence étant la durée du transfert
-2- je suis aussi de l'avis suivant les "frigories" cela n'existe pas
et physiquement cela ne correspond de fait a rien de cohérent ,
car il faut que l'on me montre a quoi cela correspond
le motif étant que le "froid" n'existe pas car c'est subjectif
(un ours polaire a chaud là ou perso j'ai froid)
par contre des calories,
ça je sais les reconnaître
car c'est une agitation moléculaire plus ou moins conséquente qui existe a partir du zéro absolu(-173°C pas d'agitation)
et va en augmentant avec la température
et comme cette agitation moléculaire a pour effet de dilater l'élément qui les contient,
j'imagine facilement que cet élément aura tendance a aller là ou il trouvera de la place
peu importe le support qui les contient le transfert calorique s’effectuera
de la partie qui en contient le plus vers celle qui en comporte le moins

@karbur,

Je n ai pas remarqué qu'il y a une aspiration dans un congélateur, c est comme dans un bocal de cornichons . Comment le prélèvement ce fait ? ou comment tu enlèves un cornichon d un bocal fermé .

curieux non????
lorsque j'ouvre le couvercle d'un congélateur dans lequel il entre de l'air chaud couvercle ouvert
il s'avère que la fermeture du dit couvercle provoque un phénomène d'aspiration (de succion)et on a du mal a ouvrir le couvercle durant cette période
alors que j'ai effectué un apport (l'air chaud) il s'avère que couvercle fermé il en redemande ?????
je ne doute pas que vous saurez répondre a cela !!!!!!!

[KARBUR]

Bj je ne vois pas où il y a un prélèvement à l interieur, à l exterieur oui, ou tu confond avec un ventilateur

[KARBUR]

l effet de ventouse

[antek]

Bj je vois pas où ça prélève quelque chose à l interieur, à l exterieur oui

A l'intérieur du congélateur ?
Ben si, on diminue la température intérieur en prélevant de la chaleur.

On s'éloigne un peu des BBC . . .

[daniel222]

bonjour, ...................
quelque chose me chiffonne ..............je doit être un peu spécial ...........
-1-a partir du moment qu'il existe un delta T quelque soit le niveau d'isolation (peu importe sa qualité) il y aura toujours un transfert de calories du point le plus chaud vers le point le moins chaud
la seule différence étant la durée du transfert ..............
lorsque j'ouvre le couvercle d'un congélateur dans lequel il entre de l'air chaud couvercle ouvert
il s'avère que la fermeture du dit couvercle provoque un phénomène d'aspiration (de succion)et on a du mal a ouvrir le couvercle durant cette période alors que j'ai effectué un apport (l'air chaud) il s'avère que couvercle fermé il en redemande ?????
je ne doute pas que vous saurez répondre a cela !!!!!!!

Qui dit le contraire sur la durée du transfert ?
Que viens faire la dilatation de l'air dans la discussion ?

[richard 31]

re,
je répondais a karbur ,qui ne comprends pas
je n'ai pas parlé de dilatation de l'air mais de ceci
c

ar c'est une agitation moléculaire plus ou moins conséquente qui existe a partir du zéro absolu(-173°C pas d'agitation)
et va en augmentant avec la température
et comme cette agitation moléculaire a pour effet de dilater l'élément qui les contient,
j'imagine facilement que cet élément aura tendance a aller là ou il trouvera de la place
peu importe le support qui les contient le transfert calorique s’effectuera
de la partie qui en contient le plus vers celle qui en comporte le moins

[KARBUR]

L intérieur d un congélateur est étanche donc c est impossible de prélever quelque chose ou le mot prélèvement n est pas bon, mettez de l eau chaude dedans et expliquez moi comment l eau est prélevée . Peut être que BBC veut dire Beaucoup de Belle Co.......

[SK69202]

Ce que l'on prélève dans un congélateur fonctionnel quand sa porte est fermée, c'est de la chaleur, et ça se fait par conduction et un peu de convection, forcée ou pas à l'intérieur.
Et cette chaleur, sortie du congélo, par magie pour certains et par processus physiques pour les autres, réchauffe les maisons BBC ou pas en hiver comme en été.

[daniel222]

200% ok avec SK69202

Merci.

[AD 44]

Bonjour,

car c'est une agitation moléculaire plus ou moins conséquente qui existe a partir du zéro absolu(-173°C pas d'agitation)
et va en augmentant avec la température

euh...je sais , je chipote...-273°C

bon je repars...

[daniel222]

re,
je répondais a karbur ,qui ne comprends pas
je n'ai pas parlé de dilatation de l'air mais de ceci
c

Richard tu as raison, mais tu avoueras que dans le thème "Habitat bioclimatique, isolation et chauffage" il faut rester avant tout simple pour l'ensemble des lecteurs ... enfin c'est ma devise.

Pour les scientifiques il existe des sous-forums spécialisés

Je prendrai un seul exemple pour illustrer :
Dans la directive Européenne ErP, il existe une formule alambiquée sur le SEC (consommation d'énergie spécifique). Je mets une photo de la formule étant incapable de la reproduire facilement avec mon clavier.



Tout scientifique ou matheux est capable facilement de comprendre cette formule avec le détail des facteurs ... mais qui est capable d'expliquer "l'arnaque" dans cette formule ?

C'est uniquement pour ça que je réagis contre des formules souvent compliquées pour les lecteurs. Il faut rester simple dans les explications ... sinon on passe à l'étage "scientifique"

Je réagis d'autant plus que le lecteur fera inconsciemment confiance aux formules ... CQFD

Faut-il rappeler le système JULIA de récupération de chaleur des EU de douches ... la formule est bonne, les facteurs sont foireux

[richard 31]

Bonjour,



euh...je sais , je chipote...-273°C

bon je repars...

re, exact désolé de mon lapsus

[antek]

L intérieur d un congélateur est étanche donc c est impossible de prélever quelque chose ou le mot prélèvement n est pas bon, mettez de l eau chaude dedans et expliquez moi comment l eau est prélevée . Peut être que BBC veut dire Beaucoup de Belle Co.......

On ne prélève pas de la matière, on prélève de la chaleur.
Et si tu veux enlever l'eau chaude que tu as (bêtement) mise dedans, fait comme à l'aller, ouvre la porte.

[richard 31]

Bj je ne vois pas où il y a un prélèvement à l interieur, à l exterieur oui, ou tu confond avec un ventilateur

ce que vous montrez est une pompe a chaleur qui chauffe un habitat par le biais du condenseur situé a l'intérieur,
donc prélève les calories a l'extérieur de l'habitat par le biais de l'évaporateur pour les envoyer a l'intérieur de l'habitat
donc même portes et fenêtres fermées

pour un congélateur,
savoir que l'évaporateur est a l'intérieur du congélateur et le condenseur a l'extérieur donc exactement l'inverse
et dans ce cas ou va la chaleur prélevée dans le congélateur par l'évaporateur ???
si ce n'est a l'extérieur de celui-ci via le condenseur ???
c'est donc bien un prélèvement effectué porte fermée!!!!!!!
et pas par imposition des mains,
je vous ai dit plus haut que le sens de circulation de la chaleur s'effectue du plus chaud vers le moins chaud
(je ne veux pas dire froid volontairement )
reste plus pour vous qu'a réfléchir

[cornychon]

Bj je ne vois pas où il y a un prélèvement à l interieur, à l exterieur oui, ou tu confond avec un ventilateur

Fonctionnement du circuit frigorifique
https://www.youtube.com/watch?v=zw33M99Lrz8

Dans l’évaporateur, si c'est du liquide frigorigène R410A, la vapeur et à une température d'environ -50°C. L’air chaud à -18°C qui se trouve dans le congélateur, va perdre de la chaleur contre les parois froide à -50°C.

La chaleur emmagasinée dans le liquide frigorigène, va se dissiper par les parois chaudes du condenseur, environ +50°C, la chaleur va dans l’air ambiant.


Le cycle frigorifique - Le frigo le plus simple du monde
https://www.youtube.com/watch?v=SC2QXtWKCy4

[cornychon]

Pour les scientifiques il existe des sous-forums spécialisés

Pour ceux qui fonctionnent au pifomètre, il existe l' E N S I P
http://jeanmarie.robert.free.fr/index.htm

[daniel222]

Pour ceux qui fonctionnent au pifomètre, il existe l' E N S I P
http://jeanmarie.robert.free.fr/index.htm

Quel dommage d'extraire qu'une seule phrase de ma si belle démonstration

Je préfèrerais que tu commentes l'assemble de ce texte pourtant court ... sur des bases simples et solides sans renvoi à un lien "bête" que tu réitères trop souvent

De la part d'un thermicien sur 360 et 370 Big Blue ... tu peux faire mieux

[patouchka]

J'hésite à répondre, vous êtes tous un peu fou quand même.

Je me trompe ou l'important dans une maison c'est plus l'action de l'isolant et du déphasage qui va jouer pour éviter que la masse (l'inertie) prenne trop de chaleur.
En été :
L'isolant empêche le transfert instantané de la chaleur dans les parois. Son déphasage ralentit le transfert de chaleur le plus fort vers 12h jusqu'à 22 ou 24h ( 10-12h de déphasage c'est top) moment ou l'on aère la maison. Du coup la masse inertielle intérieure n'a pas trop chauffée. (et tant mieux car elle sera aussi difficile à refroidir).

@+

[feumar]

Oui, mais là on parle d'un confort minimum en cas de forte chaleur (si j'ai bien compris).
On limite les entrées par occultation des vitrage.
On baisse la température intérieure par ventilation nocturne.
Sans système plus évolué que ça ma température intérieure (forte inertie et ITI) n'a jamais dépassé 27 °C.
Avec une ITE et un architecture bien pensée on obtiendrait sensiblement moins.

Pas besoin d'une ITE ou d'une architecture bien pensée pour avoir un confort minimum d'été. Ce qu'il faut faire c'est que tu as indiqué. Le secret c'est de disposer d'une source d'air frais/froid au minimum la nuit (air extérieur, puit provençal, voire clim). Ma maison n'a rien de bien pensée, n'a pas d'ITE, à une inertie de maximum 8h par temps favorable (il n'y a guère qu'une dalle des années 70 de quelques centimètres pour stocker l'inertie, maison Phenix oblige). Pour autant, le rez-de-chaussée ne dépasse pas les 23 °C quand on ne fait qu'y passer et 25 °C quand on vit réellement dedans (cuisine, lessives avec utilisation du sèche-linge). La seule chose que je fais c'est ouvrir toutes les fenêtres (pas les persiennes, elles sont fermées jour comme nuit en période aussi chaude) et laisser les persiennes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Persienne) faire leur travail. Ça donne ce que tu peux voir sur le graphique. Avec des volets, ça ne fonctionnerait pas, ces derniers limitant trop les flux d'air.

En confort d'été, l'inertie c'est pratique pour absorber quelques jours de températures nocturnes trop élevées pour refroidir la maison. Mais ça ne fait que retarder l'inéluctable sans source d'air froid/frais.

[patouchka]

AlexDusud à du coup des murs qui ont 2,5 heures de déphasage et un toit qui à un peu moins de 7 heures de déphasage.

[feumar]

Les combles sont des endroits surchauffés en ce moment, même avec 40cm de ouate...faudrait glisser là encore une sonde sous l'isolant pour avoir une idée de la T° dans laquelle baignent les conduits.

Pour donner une idée.

La température au contact de la première couche d'isolant, sous mes rampants, était de 65 °C par 30 °C extérieur et 4 heures d'ensoleillement. Toit de pente 34°, tuiles bétons, lame d'air de 2 cm théoriques (théoriques car les poseurs de laine de verre ne l'ont pas respectées partout), sonde, 12 cm d'isolant laine de verre lambda 40, puis encore 10 cm de laine de verre lambda 40. La température du placo à l'intérieur monte à 40 °C au bout de 12 heures d'ensoleillement.