Isolation ouate de cellulose

[fabien56]

Bonjour,

Cette discussion a donné lieu à la création des sujets connexes suivants :
- http://forums.futura-sciences.com/is...echniques.html
Philou67 pour la modération

Bonjour,
De l'avis de nombreux membres de ce forum, la ouate de cellulose semble être l'un des meilleurs isolants possibles; Naturel, bon R, convient aux murs perspirants, aide à réaliser un bon déphasage...
Problème, malgré tous les posts qui en parlent, aucun retour d'expérience. On ne sait toujours pas si, malgré la forte densité préconisée elle se tasse dans le temps, si des mesures thermiques effectuées sur des maisons isolées par cette technique depuis longtemps mettent en évidence (comme pour les laines minérales) un affaiblissement du R etc...
Bref, quelqu'un a-t-il un retour d'experience sur la question?

[Philou67]

Tu veux parler de quelle forme : ouate, plaque rigides, semi-rigides, flocage ?
Euh... j'ai pas de retour d'expérience, mais les différentes catégories ont probablement des avantages/inconvénients différents.

[fabien56]

Bonjour,
Au départ, je pensais faire flocquer mes murs avant de les doubler. Devant les cout exhorbitants au m² , je pense tenter l'insufflation. La pose en panneaux me semble cumuler 2 inconvénients: joints entre plaques + tassement possible.
Depuis mon dernier message, j'ai eu quelques éléments de réponse...en Belgique.
Attention. L'avis du CSTB et les poseurs historiques belges sont formels, en construction neuve, le pare vapeur est indispensable. Certaines société française ne le proposent qu'en option..et ils le font payer...
Des réseaux d'applicateurs sont en train de se mettre en place et tentent de réguler un marché qui pourrait rapidement devenir juteux. Ils tentent de réguler les prix et la qualité de pose. En effet, quelques entreprises peu scrupuleuses sont déjà en train de discréditer un mode d'isolation qui, ailleurs, est éprouvé.
J'ai encore 2 demandes de devis en cours, à la suite de quoi je transmettrai mes éléments à BIBICE afin qu'il puisse compléter sa base de données.
Pour ce qui est de la qualité de pose, je pense accepter le devis sous condition d'obligation d'efficacité; mesure à l'appui. Chauffer la maison à bloc, mesurer la température des murs exterieurs tous les 20 cm, et dresser une carte des ponts thermiques. En dehors de la caméra termique (chère) je ne vois pas d'autre solution pour être cetrtain qu'il ne subsiste aucun espace sans isolant...
Pour trouver des poseurs, j'ai contacté nos amis belges et leur ai proposé de les loger (hotel en bord de mer...)et de payer les frais de déplacement. En en parlant avec un entrepreneur wallon, ça reste rentable!! (leurs devis sont 40% inferieurs à la France...) mais il ne souhaite pas se séparer de ses équipes Je continue donc ma quète en France et, finalement, j'en suis à 4 propositions. Doucement, la concurence s'organise...

[Philou67]

Quelques questions :

• tu as crois vraiment qu'un artisan (français, voire même étranger) va accepter une clause d'obligation de résultat ?
• l'insufflation coute-t-elle vraiment moins cher que le flocage ?
• concernant les plaques, elles sont souvent semi-rigides, penses-tu qu'elles craignent plus le tassement que la aoute insufflée ?

Pour les joints, c'est plus critique que la ouate, mais pas autant que du PS qu'en même... tu as complètement écarté la solution des plaques ?
Je pose toutes ces questions parce que pour l'instant, c'est ce que je pense retenir...

[A voir en vidéo sur Futura]

[fabien56]

L'insuflation coute moins cher que le flocage car, dans la mise en oeuvre du flocage, une partie de la ouate est perdue. De plus, la technique est plus difficille et la machine de projection plus chère (arguments développés par les artisans).
Pour la clause d'obligation de résultat, je vais tenter le coup... mon archi me dit que ça doit être possible et dans le cadre du développement de ce produit, il est possible que certaines boite s'engagent.
Pour les plaques: la matière première est + chère. Si tu fais ton chantier toi même, ça peut être la solution car les autres méthodes ne semblent pas pouvoir être mises en oeuvre par un particulier. De plus, si tu achètes quelques sacs de ouate en vrac, cela te permettra de combler tous les trous. Pour ce qui est du tassement, dans la mesure ou la densite est très infèrieure à l'insufflation, il est nécessaire d'augmenter l'épaisseur et je pense que , comme pour le chanvre ou les autres materiaux, un tassement est possible. Là encore, je n'ai pas de retour sur la question et c'est ce que je cherchais initialement en ouvrant cette nouvelle discussion.

[Philou67]

L'idée est là : je fais moi-même, donc exit les insufflations et projection.
Pour la ouate, j'avais prévu de l'épandre sur le plancher des combles. Je n'avais pas pensé à l'utiliser pour bourrer les espaces entres les plaques. Par contre, pour l'épandage, que préconises tu comme épaisseur, sachant que ça va être bien moins dense que l'insufflation, mais ça devrait rester efficace en terme d'isolation (les rampants seront isolés en 24cm normalement) ?

[Quisit]

Attention. L'avis du CSTB et les poseurs historiques belges sont formels, en construction neuve, le pare vapeur est indispensable. Certaines société française ne le proposent qu'en option..et ils le font payer...

pas seulement les poseurs belges, il existent des "avis techniques" belges (je ne sait plus comments ils s'appellent, mais ils sont dispo en PDF sur le net et sont (à mon avis) mieux fait que ceux du CSTB)
et ces "avis techniques" belges imposent là aussi le pare-vapeur coté intérieur.

- Qu'en est-il exactement des risques d'utiliser cette ouate pour son coté respirant ?
- quels sont les risques de perte de la décénale sur la charpente qui pourrirait suite à l'humidification de la ouate (ou plus vraissemblablement, pour une autre raison ! le charpentier pourrait il se couvrir en invoquant l'absence de pare-vapeur ? )

[invitec2610dbf]

C'est surprenant, cette histoire de pare-vapeur. La cellulose est l'isolation par excellence cité partout pour faire des murs perspirants, alors s'il faut mettre un pare-vapeur... Entre autres, JP Oliva insiste pas mal sur l'insensibilité de la cellulose par rapport à l'humidité et propose même de la souffler directement sous un pare-pluie étanche, derrière un freine-vapeur perspirant (La conception Bioclimatique, p. 105). Ampack, fabriquant de pare-vapeur et de freine-vapeur, préconise le freine-vapeur Sisalex500 (Sd de 2m, pas plus, alors que les pare-vapeurs ont un Sd > 1800m) comme idéal avec une isolation en ouate de cellulose.

En ce qui concerne l'avis technique du CSTB, j'ai celui du Cellisol500 (Avis Technique 20/01-01). Il n'est nullement formel quant à la nécessité d'un pare-vapeur:

Le procédé peut nécessiter un pare-vapeur en fonction des perméances relatives des parois internes et externes et dans les zones très froides, conformément au Dossier Technique.

Et puis dans le Dossier technique on trouve :

L'installateur vérifie que:

• la paroi extérieure peut être considérée comme suffisamment perméable à la vapeur d'eau, compte tenu des règles couramment appliquées en matière d'isolation rapportée intérieure au moyen de produits isolants de perméance élevée,
• s'il existe un pare-vapeur, celui-ci est porté par la paroi intérieure, à l exclusion de toute autre solution,

Chez moi, je viens de faire isoler deux pièces en ouate de cellulose: 10-14cm de cellulose projetée humide aux murs (~42kg/m3) et 20cm de cellulose insuflée sous rampant (~55kg/m3), avec freine-vapeur très persiprant (Sisalex500) partout. Je ne peux pas encore donner de retour d'expérience, et ce ne sera pas pour tout de suite car même si la cellulose serait mal posée ce sera de toute façon beaucoup mieux qu'avant.

Je confirme le prix bien plus élevé pour la projection humide qu'en insufflation, mais ce n'est pas à cause de déchets (il n'y en a pas car ce qui tombe par terre on ramasse et repasse dans la machine) ou de la machine (c'est la même), mais parce que c'est une mise en œuvre bien plus longue et délicate. Si on met un freine-vapeur, faire insuffler la cellulose derrière est moins chèr et ca fait beaucoup moins de poussière. Par contre le risque de tassment est plus grand en insufflation verticale car les caissons sont hauts et seule la densité de la cellulose s'y oppose. Pour avoir vu la cellulose projetée humide à l'état sèche (compter au moins une semaine!) je suis sûr et certain qu'elle ne bougera pas. Elle adhère vraiment bien au mur et à l'ossature qui porte le parement intérieur.

[invitee449b931]

Bonjour.

Dans le premier message, dans les atouts de la ouate, il est avance que le dephasage serait interessant. Est-ce le cas ? J'ai cru lire ici meme (mais je fouille encore pour trouver ou) que la ouate n'est pas tip-top pour l'ete justement.

[invitec2a7ef71]

Je pensais que les panneaux semi-rigides étaient justement plus denses (60-90 kg/m3) et étaient donc moins sujets aux tassements... ?

[invite38ea32aa]

Bonjours,

apres avoir parcouru les philes sur l'isolation,je me décide à vous exposer mon projet de rénovation en fonction des préciueses infos que j'ai pu receuillir dans ce magnifique forum.

Maison en pierre de granite située près de Nantes, tres couteuse en chaufage.
Murs 40-50 cm d'epaisseur recouvert de ciment int/ext. senention d'humidité continuel pendant la saison froide.

Mesure envisager :

-isolation par l'exterieur pour les façades sud-est, nord-est, et nord-ouest
1 Casser le ciment à l'exterieur sur 2 m de hauteurs
2 réaliser un bardage hermetique en tripli
3 insufler de la ouat de cellulose directement entre les paneau de tripli et le mur (épaiseur 10 cm)
4 recouvrire le bardage tripli d'une finition chaux-sable

-isolation Façade sud ouest par l'interieur pour préserver l'aspec trad de la maison
1 casser le ciment rejointer les pierres au mortier de chaux.
2 poser du liège expensé sur 5 cm
3 recouvrire le liège d'un enduit chaux sable

- isolation des combles,
célulose insuflée sur 20 cm dans des caisons réalisés entre les rempants.

Que pensez-vous de cette façon de mettre en oeuvre la ouate pour isoler un bati ancien?

[fabien56]

Bonjour.

Dans le premier message, dans les atouts de la ouate, il est avance que le dephasage serait interessant. Est-ce le cas ? J'ai cru lire ici meme (mais je fouille encore pour trouver ou) que la ouate n'est pas tip-top pour l'ete justement.

Ben non, si il y a bien un sujet qui fait l'unanimité, c'est bien la capacité de déphasage de la ouate...en revanche, j'avoue que je ne sais pas très bien comment ça se calcule...

[invitea91c75d4]

C'est surprenant, cette histoire de pare-vapeur. La cellulose est l'isolation par excellence cité partout pour faire des murs perspirants, alors s'il faut mettre un pare-vapeur... Entre autres, JP Oliva insiste pas mal sur l'insensibilité de la cellulose par rapport à l'humidité et propose même de la souffler directement sous un pare-pluie étanche, derrière un freine-vapeur perspirant (La conception Bioclimatique, p. 105). Ampack, fabriquant de pare-vapeur et de freine-vapeur, préconise le freine-vapeur Sisalex500 (Sd de 2m, pas plus, alors que les pare-vapeurs ont un Sd > 1800m) comme idéal avec une isolation en ouate de cellulose.

En ce qui concerne l'avis technique du CSTB, j'ai celui du Cellisol500 (Avis Technique 20/01-01). Il n'est nullement formel quant à la nécessité d'un pare-vapeur:
Et puis dans le Dossier technique on trouve :


Chez moi, je viens de faire isoler deux pièces en ouate de cellulose: 10-14cm de cellulose projetée humide aux murs (~42kg/m3) et 20cm de cellulose insuflée sous rampant (~55kg/m3), avec freine-vapeur très persiprant (Sisalex500) partout. Je ne peux pas encore donner de retour d'expérience, et ce ne sera pas pour tout de suite car même si la cellulose serait mal posée ce sera de toute façon beaucoup mieux qu'avant.

Je confirme le prix bien plus élevé pour la projection humide qu'en insufflation, mais ce n'est pas à cause de déchets (il n'y en a pas car ce qui tombe par terre on ramasse et repasse dans la machine) ou de la machine (c'est la même), mais parce que c'est une mise en œuvre bien plus longue et délicate. Si on met un freine-vapeur, faire insuffler la cellulose derrière est moins chèr et ca fait beaucoup moins de poussière. Par contre le risque de tassment est plus grand en insufflation verticale car les caissons sont hauts et seule la densité de la cellulose s'y oppose. Pour avoir vu la cellulose projetée humide à l'état sèche (compter au moins une semaine!) je suis sûr et certain qu'elle ne bougera pas. Elle adhère vraiment bien au mur et à l'ossature qui porte le parement intérieur.

Je souhaiterai que l'on m'éclaire je vais faire construire et je souhaite posée de la ouate de cellulose en panneau de 2x 0.10cm entre chevron en Douglas sur charpente autoportée (sans panne et sans contre chevronnage = gain de place) et ma grande question a force de voir un peu partout des avis qui diverge faut-il un pare vapeur? oui ou non sachant que sous ma couverture j'ai un pare pluie en laine de bois et un contre lattage pour avoir une bonne ventilation sous toiture. Merci et éclairer moi Flo

[invitee449b931]

Bonjour.

Une reponse rapide : pare-vapeur/frein-vapeur en toiture. Je n'ai pas refait les calculs pour chez moi. Mais toute sles solutions de toitures utilisent systematiquement le pare-pluie au-dessus et un freine-vapeur en dessous.

Sinon, meme dans ta config de charpente, si tu mets la ouate sur les chevron, tu gagneras encore de la place ... et en qualite d'isolation (plus de ponts).

[Philou67]

Bonjour.

Une reponse rapide : pare-vapeur/frein-vapeur en toiture. Je n'ai pas refait les calculs pour chez moi. Mais toute sles solutions de toitures utilisent systematiquement le pare-pluie au-dessus et un freine-vapeur en dessous.

Sinon, meme dans ta config de charpente, si tu mets la ouate sur les chevron, tu gagneras encore de la place ... et en qualite d'isolation (plus de ponts).

D'après ce que j'ai compris du problème de Jalna, qui sera le même que le mien a priori, c'est une isolation du plancher des combles perdus, pas de la toiture. En gros, les combles ne sont pas isolés, seule la partie habitable l'est. J'ai bien compris ?

[inviteb7ff7abf]

Bonjour,
Nous avons un probleme de choix sur le pare/frein vapeur.
Quel pare/frein-vapeur me conseillez vous? quelle serait la valeur sd idéale dans la composition de mur et de toiture ci desous :

Mur (int. vers ext.)
Lambris+ lame d'air + pare vapeur (l'objet de ma question)+ Laine de bois 180mn + OSB15mn en extérieur + Pare pluie+ lame d'air+ bardage bois.
VMC double flux pour la ventilation.

Toiture :
Fermacell+ lame d'air+ laine de bois en 220mn + UD protect en 25mn qui fait office d'isolant et de pare pluie + lattage et tuiles. Je pensais que le Sisalex 500 pourrait convenir au moins en toiture ??

Merci de vos conseils. C'est urgent car nous avons déja commencé la pose et nous avons de gros doutes...

[invitee449b931]

Bonjour.

JJG : sans infos sur le mu de la laine de bois ou son Sd, meme chose avec le pare-pluie, le UD protect (dont tu dois avoir la fiche technique, parce que je suis feineant d'aller la chercher), pas moyen de te dire quel Sd il te faut.

palus : j'ai mis des vis de 140mm dans ma renovation, dans du vieux sapin bien dur aussi (au bout d'un siecle, quelque soit le bois, c'est dur de toutes facons). Des vis "pas chinoises", une visseuse avec un bon couple, une tete torx, et ca rentre tres bien. Le bonhomme chope mal au bras quand meme les 2 premiers jours. Apres ca gonfle et on tient mieux la kro le soir

[fabien56]

L'idée est là : je fais moi-même, donc exit les insufflations et projection.
Pour la ouate, j'avais prévu de l'épandre sur le plancher des combles. Je n'avais pas pensé à l'utiliser pour bourrer les espaces entres les plaques. Par contre, pour l'épandage, que préconises tu comme épaisseur, sachant que ça va être bien moins dense que l'insufflation, mais ça devrait rester efficace en terme d'isolation (les rampants seront isolés en 24cm normalement) ?

Habituellement, les entrepreneurs proposent 30 cm en combles perdues (épendage), 24 cm dans les rampants et 15 cm dans les murs. C'est ce que je pense faire. A mon avis, il ne faut pas hésiter à charger en épendage et passer au dessus de 30 cm. Le cout de mise en oeuvre étant très faible, il ne reste que le prix du produit...

Une question cependant pour nos fanas des calculs:
Augmenter la densité de la ouate dans les murs évite le tassement. Quelle est l'influence de la densité sur les performances (R, déphasage...)

[Yoghourt]

Suffit de télécharger ma feuille de calcul, onglet bilan, ligne ouate de cellulose déversée (par exemple), et jouer à l'envi avec l'épaisseur et la masse volumique.
La masse volumique influe peu sur le R (recoupement des infos producteurs/fournisseurs), mais joue sur le déphasage.

[inviteebd94636]

Suffit de télécharger ma feuille de calcul, onglet bilan, ligne ouate de cellulose déversée (par exemple), et jouer à l'envi avec l'épaisseur et la masse volumique.
La masse volumique influe peu sur le R (recoupement des infos producteurs/fournisseurs), mais joue sur le déphasage.

Bonjour yoghourt ou puis je télécharger cette feuille

j'ai trouvé ce site pour ceux que sa peut intéresser. http://www.uparoi.net/

[invitec2610dbf]

Quelle est l'influence de la densité sur les performances (R, déphasage...)

En reprenant les avis techniques pour le Cellisol300 (pour épandage) et le Cellisol500 (pour insufflation et projection humide), on trouve, miraculeusement, les mêmes résistances pour le produit mis en œuvre dans les différentes condidtions, avec une densité de 40-50kg/m3 pour l'insufflation et de 28kg/m3 pour l'épandage (mais attention, pour l'épandage ce sont les valeurs par rapport à l'épaisseur finale après tassement dans le temps: il faut prévoir une épaisseur supérieure de 25% à l'application). A noter que ces deux produits seraient strictement identiques, bien que vendu à des prix différents, fait qui serait expliqué par le surcoût engendré pour l'obtention de l'avis technique pour l'insufflation et la projection humide.

Donc, si la résistance thermique "lambda" reste identique, et comme la chaleur spécifique "C" de la cellulose peut être supposé constante et celle de l'air négligeable, la diffusivité thermique "a" diminue avec la densité "rho" : a = lambda/rho.C

Donc: plus la densité augmente, plus le déphasage sera fort, sans perte d'isolation thermique.

Ceci dit, tout cela est basé sur les données des avis techniques qui me surprennent quelque peu...

[invitec2610dbf]

Bon, Yoghourt a été bien plus rapide (et sans surprise plus concis) que moi. Et s'il trouve que un lambda indépendant de la densité est normal, alors je retire mes soupçons quant aux données des avis techniques. Finalement je n'y connais pas grand chose et je me base essentiellement sur mon intuition qui me trompe des fois...

[Yoghourt]

Si je me souviens bien, la variation du lambda en fonction de la densité est de moins de 8% quand on passe de 30 à 60kg/m3. Cette variation est alors du même ordre que la variation qui résulte des chicaneries entre les pays de la CEE sur le protocole de mesure du lambda.

[invite66a5071e]

Bonjour,

En augmentant la densité de ton isolant, c'est comme si tu tassais ton isolant pour en avoir plus dans le même volume. Tassement => moins d'air emprisonné par l'isolant => ton lambda est moins bon => ton R diminue mais ton déphasage augmente car ton inertie est plus importante.

Par contre je ne sais pas dans quelle proportion le R diminue avec la densité.

J'espère avoir répondu à ta question de façon claire.

Michel

[invite3ab4fcaa]

bonjour,

je suis nouvelle et j'ai déjà initié une discussion (isolation des murs par injection) avant de lire vos échanges. ALors tout ce que vous dites m'intéresse grandement. En gros, je suis intéressée par une maison en pierre dans l'Aubrac et il fait froid l'hivers là-bas. Le proprio a posé à l'intérieur des bêtes cloisons de plâtre devant les murs de pierre, avec une lame d'air, qui n'isole rien du tout évidemment mais "qui fait des murs droits" (au secours!). Alors je me disais que la cellulose injectée entre la pierre et le plâtre... Mais en parcourant des sites d'artisants qui font ça, il me semble que pour que cela fonctionne bien, il faut que les cloisons qui reçoivent la cellulose respectent certaines normes. Pensez-vous que je puisse le faire directement sans avoir à tout casser pour refaire ?
@plus

[Philou67]

Salut Aubrac,
connais-tu la taille de ta lame d'air ?
Quand tu parles d'injecter la ouate, tu veux parler de l'insuffler (à sec à l'aide d'une cardeuse/souffleuse) ? A priori, je dirais qu'une lame d'air trop étroite ne permettra pas une bonne insufflation (disons, inférieure à 4cm).

[invite2e5576e7]

Bonjour,

comme vous le savez, je compte insuffler en partie dans l'ossature et en partie devant (agrandissement de l'ossature de ma MOB de 145 à 200 grâce à des tasseaux de 55)... Mais j'aurai donc 55 mm de ouate insufflée qui iront directement sur la dalle.
Dois-je mettre qque chose au sol pour éviter que la ouate ne touche directement la dalle ?



Merci

[invitec2a7ef71]

Tu fais pas ton isolation après ta chape ?
Sinon, pourquoi ne pas faire venir au moins ton isolant de 6 cm jusqu'à ton ossature et appuyer tes tasseaux dessus ?

[Philou67]

Nous avons quasiment la même configuration (hormis que la partie basse du vide technique, en face de l'isolant et de la chape est une plaque de liège) et nous n'avons rien mis entre la murette et le coffre pour la ouate. Seul de la fibre de coco a été insérée entre le liège et la murette.
Désolé Korriged, j'ai chipé ton dessin pour faire le mien

A priori, j'espère que ce n'est pas une mauvaise idée de ne rien avoir mis, car on a fermé avec le freine-vapeur.

[invitedb2fe043]

Bonjour,

Un freine vapeur est il nécessaire entre 2 étages qui seront isolés phoniquement par de la ouate de cellulose ?

Quelqu'un peut il me rappeler le nom du freine vapeur transparent qui permet de se faire une idée du niveau de remplissage des caissons lorsque l'on insuffle de la cellulose ?