Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[Sane]

Bonjour à tous,

J'ai déjà posé ma question sur le fil concernant les maisons de type Minergie en France mais comme ça n'est pas tout à fait pareil et que je n'ai pas eu beaucoup de réponses , je me permets d'ouvrir ce nouveau sujet.

J'ai jeté un coup d'oeil aux discussions en cours sur l'isolation mais je n'ai pas trouvé la réponse à ma question (si j'ai raté la bonne discu', je suis désolée et vous remercie de me l'indiquer ).

Voilà : j'ai vu plusieurs bâtiments anciens à vendre (peu dans l'Isère et beaucoup dans la Loire-atlantique) en pierre.
Ce qui fait (à mon humble avis) le charme de ces bâtiments , ce sont les murs anciens en pierre, c'est aussi ce qui donne envie de se lancer dans une grosse rénovation...

MAIS comment peut-on isoler par l'INTÉRIEUR ces bâtiments ?????
Si on se lance dans une telle rénovation, c'est pour garder les murs extérieurs intacts... donc = isolation par l'intérieur, pas le choix non ?
J'ai bien lu les messages sur l'importance d'une isolation EXTERIEURE mais bon... vieille pierre oblige .

J'attends vos avis et conseils !
Merci d'avance,

Sane

[stan2]

Avec isolation intérieure disparaitra le charme des vieilles pierres, mais économie d'énergie oblige !
Les vieux murs qardent souvent de l'humidité, aussi il est bon de garder une lame d'air (2 à 3 cm qui est d'ailleurs le meilleur isolant) entre le mur et le complexe isolant. Autre argument, les vieux murs sont rarement rectilignes ...
Donc pose sur rails métalliques ou tasseaux de bois d'un complexe isolant + platre.
Un très bon isolant naturel : la laine de mouton traitée, qui ne craint pas l'humidité, contrairement à la laine de roche.
Bonne rénovation.

[Quisit]

et en panachant, on trouve parfois cette solution :
murs nords souvent peu visibles : doublage extérieur + bardage bois autoclave, et murs sud isolés de l'intérieur, murs de refends non isolés ce qui laisse pas mal de pierre visible à l'intérieur ainsi que pour les murs nords.

après tout, pourquoi vouloir de la pierre partout, on trouve des mix contemporain / ancien vraiment magnifiques (réhab de granges, de corps de ferme ...)

autre solution complémentaire : la serre devant un des murs en pierre coté sud, comme ça aucune isolation (ou très peu) autour de ce mur, et la sensation dedans/ dehors de cette pièce étendue par la serre ça rend très très bien, c'est bon pour le moral en hiver (donc moins de déprime, moins de médocs : bon sur le calcul du puit à la roue ! )

je pense que dans ton cas autant ne pas penser solution unique, ce sera bien plus créatif

[rbobeda]

Citation:

Posté par stan2

Avec isolation intérieure disparaitra le charme des vieilles pierres, mais économie d'énergie oblige !
Les vieux murs qardent souvent de l'humidité, aussi il est bon de garder une lame d'air (2 à 3 cm qui est d'ailleurs le meilleur isolant) entre le mur et le complexe isolant. Autre argument, les vieux murs sont rarement rectilignes ...
Donc pose sur rails métalliques ou tasseaux de bois d'un complexe isolant + platre.
Un très bon isolant naturel : la laine de mouton traitée, qui ne craint pas l'humidité, contrairement à la laine de roche.
Bonne rénovation.

La lame d'air en réno sur pierre est une erreur. Le mur de pierre étant froid, elle provoque toujours la condensation de la vapeur d'eau entre l'isolant et le mur lui-même, humidité qui ne peut correctement s'évacuer et qui provoque au final des dégradations de l'isolant et du doublage. Si la laine de mouton ne craint pas réellement l'humidité, elle se tasse une fois mouillée. Ce n'est pas un isolant adapté à ce cas de figure, mais plus à réserver aux combles, ou en isolation entre chevrons, par exemple.
Pour que l'humidité pompée par le pied du mur se régule correctement, il est impératif de ventiler cette lame d'air par l'extérieur. Elle perd ainsi tout son pouvoir isolant => peu d'intérêt.
En revanche, un isolant hydrophile et perméable évacuera naturellement la flotte.

Exemple de solution esthétique et relativement efficace dans le cas ci-dessus :

- Monter des colombages verticaux tous les 50 cm (en 6*15 au moins), éventuellement les raidir en moisant si nécessaire
- bancher sur 1 m
- remplir en tassant avec un torchis (terre paille) ou un béton de chanvre le moins dosé en chaux possible.
J'ai aussi fait quelques essais concluant avec du terre-copeaux (stabilisé avec 5% de chaux) sur le même principe. (préférerles copeaux de résineux qui amalgament mieux)
On peut débancher dès le lendemain et attaquer le mètre supérieur.
Pour finir, on peut enduire à la chaux, à la terre argileuse ou laisser brut (béton de chanvre).
Au final, on obtient un isolation réelle de R=1.5 à laquelle il faut ajouter le R du mur (rarement supérieur à 0.5 cependant)
J'ai aussi vu un exemple de cette technique (en béton de chanvre) avec un remplissage de 25 cm, ce qui devient pour le cout un isolant très correct.
Inconvénients :
- c'est plus épais que du doublage
- c'est un chantier assez long, qui demande plusieurs semaines de séchage.
- difficile de trouver des artisans qualifiés
- on perd un peu plus de place

Avantages :
- totalement compatible avec des vieux murs (pierre, pisé)
- respirant
- pérenne (le placo dans ce genre de projet montre bien vite ses limites)
- très bon marché si autoconstruit (notamment le terre paille, ou on ne paye que le colombage ou presque si on a une terre suffisament argileuse sur place)
- augmentation du temps de transfert, pas toujours bon avec la pierre (pour l'été) et peu de perte d'inertie.
- plus de sensation de mur froid, ce qui permet de chauffer moins (T° de confort plus basse=économie)
- sain
- peut permettre l'incrustation de pierres de parements par endroit, la création de niches, etc...
- c'est beaaauuuuu

Et, comme le dit Quisit ci-dessus, le panachage des techniques est efficace (on adapte les techniques en fonction des besoins) Les pièges en réno sont nombreux, il peut s'avérer utile de consulter un professionel qui verra sur place, et réellement compétent en rénovation ei qui s'intéresse aux vieux matériaux. Il est vrai que ça ne court pas les rues, mais ça permet d'éviter de faire de grosses bêtises irrattrapables (genre : grosse dalle béton sur gravier concassé+polyane, le top du top pour avoir des murs pourris de flotte au bout de 5 ans).
Par expérience, le maçon du coin n'est dans 90% des cas absolument pas sensibilisé aux matériaux anciens, et les 10% restant sont soit bookés jusqu'en 2009, soit hors de prix.
Un maître d'oeuvre ou un archi spécialisé pourra déjà dégrossir le pb.
A+

[MadMac]

Je vais suivre ce fil de discussion avec attention puisque je suis plus ou moins dans le meme cas (enfin bientot), avec une vieille maison a renover dont la base est en pierre. Et je n'aurais surement pas trop le choix pour l'exterieur vu la region et le lieu ou elle se trouve.

Merci aux intervenants pour les idees emises donc.

Je rajoute une question :
L'isolation des murs c'est une chose, mais si le sol est en terre, qu'est-ce qu'on peut mettre pour ne pas se retrovuer avec trop d'humidite et un truc "utilisable" au moins pour mettre la machine a laver ?

J'ai lu dans l'intervention precedente qu'une dalle sur film etait une mauvaise idee. Et une bonne ca serait quoi ?

[couic]

Très intéressant, merci! moi aussi je me lance dans la rénovation d'une maison ancienne, et justement j'avais peur de perdre l'inertie de la pierre avec un isolant.

[Sane]

Bonjour,

Je viens de découvrir vos différentes réponses et je vous en remercie !
C'est vrai que "panacher" les solutions suivant l'orientation etc. me parait intéressant...

Quand je parlais du charme des vieilles pierres, j'avoue que ce qui me fait "craquer" ce sont les murs en pierre à l'extérieur mais je ne suis pas spécialement fan des murs de pierre à l'intérieur.

Je pense moi aussi qu'un architecte peut être de très bon conseil pour rénover de l'ancien, encore faut-il trouver le bon... et pour la réalisation, on tend plutôt vers un "travail personnel" avec nos petites mains...
Mais bon, on n'a rien acheté encore, justement on se demande si on peut faire du bon boulot dans la rénovation avant de vraiment "passer à l'acte".

Merci !

Sane.

[couic]

J'ai visité une maison en pierre isolée au mortier chanvre-chaux et vraiment le confort est extraordinaire. Comment dire... l'atmosphère est feutrée et fraîche, un peu comme dans un sous-bois en été. Je suis sûre qu'en hiver c'est très agréable aussi. Et en plus c'est aussi beau que les pierres apparentes, enfin je trouve.

[MadMac]

Interessant ca Couic Et la pose/preparation ne me semble pas hors de portee pour celui qui veut faire soit-meme (c'est mon cas).

Le beton cellulaire pourrait-il etre aussi une solution satisfaisante ? Le materiau est semble-t-il "respirant" tout en isolant pas trop mal. Ca pourrait permettre une isolation par l'interieur facile a mettre en oeuvre et qui permettrait "d'accrocher" quelque chose aux murs.

Parce qu'avec un morteir je suis pas trop sur que ce soit le cas, sauf a percer jusqu'en dans la pierre et peut-etre creer des "entrees" thermiques pas trop plaisantes. J'ai le cas actuellement de 2 betes molly qui me rapportent un froid monstre. Bon c'est dans un cabinet de toilette tres exigue, mais c'est l'endroit ou on aime pas avoir froid

[couic]

J'imagine qu'on peut fixer les trucs lourds dans les colombages qui soutiennent le mortier? à condition de les retrouver

[Steflelutin]

Citation:

Posté par rbobeda

La lame d'air en réno sur pierre est une erreur. Le mur de pierre étant froid, elle provoque toujours la condensation de la vapeur d'eau entre l'isolant et le mur lui-même, humidité qui ne peut correctement s'évacuer et qui provoque au final des dégradations de l'isolant et du doublage.

Ca explique une infiltration en bas d'un mur chez ouam. Merci

Citation:

Posté par rbobeda

Exemple de solution esthétique et relativement efficace dans le cas ci-dessus :

- Monter des colombages verticaux tous les 50 cm ...

Ca devrait pouvoir répondre à mon problème : isoler par l'intérieur un mur dont la façade extérieure est enduite de ciment (faut que je fasse sauter la brique plâtrière)... A mois que... Et si je remplis l'espace entre mur ancien et brique platrière avec le mélange terre-paille-chaux ?

[Sane]

Bonsoir,

Je viens de lire un chapitre sur l'isolation de JP Oliva et j'avoue que vos réponses m'avaient donné de l'espoir et là... j'ai l'impression que le charme de la vieille pierre ne vaut peut-être pas le mal qu'il faut se donner pour isoler "correctement" un bâtiment ancien en pierre... contrairement à la rénovation "basse énergie" d'une maison moins ancienne (années 1960 ou 70).





Sane.

[7 iles]

Bonsoir Sane,
tu as posté ton message 17' après le mien sur une discussion très voisine.
Je vérifie qu'il n'y a vraissemblablement pas de solution très satisfaisante pour isoler les vieille pierres...

[pseudo_b]

Vos messages sont très intéressants (Particulièrement Quisit et Rbobeda).
Je suis aussi confronté à ce problème dans ma maison de pierre. J'envisage, toujours pour des raisons de confort, économie et écologie, de me chauffer avec un poêle de masse, mais ça ne résoud pas tout. Il faut donc penser à l'isolation.
Il a été fait référence à Jean-Pierre OLIVA. J'ai eu l'occasion de me rendre à une de ses conférences. Mon seul regret est d'avoir été perdu dans le trafic parisien et d'y être arrivé en retard. Il a pas mal de solutions à nous proposer, et son livre (L'Isolation Écologique) est une bone base d'information.

À l'attention de Sane en particulier : si je n'avais pas acheté une maison en pierre actuellement, je pense que je ne le ferais plus. À force de s'intéresser aux matériaux écologiques, on se rend compte de la richesse du domaine. Mon optique a donc évolué, et si c'était à refaire, je pense que j'envisagerais sérieusement la construction d'une maison en paille. Là aussi, J.-P. OLIVA est encourageant. Selon lui, en milieu rural, c'est vraiment dommage de ne pas s'intéresser à un matériau aussi économique, écologique, sain et efficace. Les avantages sont nombreux, les possibilités infinies. Il disait dans sa conférence que pour un coût très raisonnable, on arrive à une isolation globalement deux fois meilleure que ce qui se fait de bien actuellement... avec le luxe d'avoir des parois qui respirent et régulent le taux d'humidité de la maison et une bonne inertie thermique.

[lo-tech75]

bonjour à tous,

je crois aussi que la construction (ou renov lourde) brique-alvéo/paille et autres aura un rendement energetique dix fois meilleur qu'un mur en pierre. En plus les maison en pierre ont generalement aussi d'autres atouts: de toutes petites fenetres et pas de sous sol...

le mur en pierre peut se tenter dans un climat tempéré, mais pas si le climat est dur et qu'un fort rendement est necessaire.

je crois qu'il faut accepter les vieilles maisons en pierre avec la vie un peu fruste qui va avec

ça fait parie du plaisir!


(un genre de psycho-isolation, l'isolation par l'acceptation sereine d'une certaine humidité ou temperature... ça n'est pas donné à tout le monde, mais c'est la classe!)

[Sane]

Bonjour,

En vacances en Bretagne, je "bave" devant les superbes maisons en pierre du pays... mais à relire ce fil et d'autres, je me dis que c'est dur dur d'en faire quelque chose de bien en matière de confort, de chauffage, d'humidité etc.
La rénovation de ces vieux bâtiments est sûrement possible mais ça a l'air compliqué et le résultat semble assez incertain.... .

A bientôt,

Sane.

[boudasimboudette]

et pourtant, nombre de refuges en pierres en montagne sont agréables, même sans chauffage de luxe ou VMC... comment cela est-ce donc possible?

en général, il y a pierres, bois, petites fenêtres... bon d'accord, l'intérêt c'est seulement d'y rester la nuit... mais je pense que ces maisons d'accueil sont à garder en référence. Adaptées à des climats super rudes. Les étés ne sont pas très chauds, mais les nuits sont fraîches. L'intérieur peut être très douillet.

Donc c'est possible ! et les résultats peuvent être vraiment bons!

J'aimerai moi aussi me lancer dans une rénovation, et e me pose tout un tas de questions...
au nord, j'aimerai mettre un bardage bois, le mur nord n'étant pas beau, pour pouvoir enlever l'isolation-beurk que d'ancien propriétaires ont fait. A l'intérieur, remettre pierres apparentes à certains endroits et faire enduits terre ou chaux à d'autres. Mettre un peu de bois pour rendre plus chaleureus certains coins, mais laisser le mur nu près du poêle pour garder l'inertie.
Faire un beau panachage, quoi...

L'atout de ces maisons n'est-il pas l'inertie? savoir la garder à certains endroits, et se permettre d'en perdre un peu à d'autres par une isolation respectueuse... je retiens la technique expliquée par rhobeda

Mais si on panache, comment lier les points de panachage?
ex: le mur nord bardé (d'ailleurs comment se fait une isolation de mur en pierres par l'extérieur comprenant un bardage bois?, le bardage bois est-il la meilleure solution? ) le mur ouest est pierre apparente d'extérieur et enduit/isolé à l'intérieur.
Que faire à l'angle du mur? est-ce un point faible?

[fabien56]

Citation:

Posté par Sane

Bonjour,

En vacances en Bretagne, je "bave" devant les superbes maisons en pierre du pays... mais à relire ce fil et d'autres, je me dis que c'est dur dur d'en faire quelque chose de bien en matière de confort, de chauffage, d'humidité etc.
La rénovation de ces vieux bâtiments est sûrement possible mais ça a l'air compliqué et le résultat semble assez incertain.... .

A bientôt,

Sane.

Bonjour,
attention aux superbes maisons en pirerre bretonnes.
Elles vont complètement à l'encontre du bioclimatisme, du moins dans une utilisation moderne.
En effet, elles sont très sombres, les fenêtres de petite taille excluent l'apport passif. Le granit est une pierre poreuse (surtout celui utilisé dans certaines longère, il s'agit d'un granit dont la décomposition a déjà commencé, pierres issues des champs voisins et non pierre extraite des carrières) ce qui rend la maison humide (sous un climat parfois...capricieux). A l'époque ou elles ont été construites, le grenier des longères servait à stocker foin et paille. Cela isolait donc en partie la maison. Les lis clos bretons ne sont pas fait pour être beaux mais pour éviter de se peler la nuit ( dans une région ou les hivers ne sont pas réputés pour être particulièrement rigoureux). Enfin, il devient de plus en )plus difficile d'obtenir des permis de construire lorsqu'on veut ouvrir de grandes baies dans la façade de ces maisons.
Pour finir, les magnifiques cheminées en pierre de taille sont des goufres à chaleur. C'est beau, mais une fois bouchée, ça perd un peu de son intéret.
Bref., pour en avoir visité et habité un paquet (pour de courtes périodes) sauf si on veut se ruiner en chauffage, c'est sombre, froid et humide...sauf pour les vacances d'été...