Double diplôme ou année de césure ?

[anony1512]

Bonjour,
Je suis en deuxième année à AgroParisTech et j’aimerais travailler dans la recherche pharmaceutique (idéalement privée) après mon diplôme avec un poste d’ingénieur de recherche par exemple. Je n’ai pas pour projet de poursuivre en thèse. J’aimerais donc savoir si il serait plus valorisant de faire un double diplôme avec ENS Paris saclay (ou ChimieParisTech) ou de faire une année de césure pour faire des stages et gagner de l’expérience. Quel profil sera le plus apprécié par une entreprise pharmaceutique du type Roche, Novartis,…?
Merci pour votre aide.
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[agitateur]

Il est trés probable que le double diplôme final ait une valeur bien supérieure à une césure en auto organisation hors cursus. Pour l'aspect CV.

Pour l'aspect de la construction personnelle, c'est un autre point et c'est à toi de voir.

L'expé la plus profitable est supposée intervenir quand le background académique est au bout ou proche du bout ( donc plutot à la fin que aprés les 2 premières années en école ).

Je connais une Agro ou une césure est possible, trés officielle et trés organisée, elle dure 2 ans aprés 1A et 2A, et donc avant la 3A. ( soit 5 ans en post prépa au lieu de 3 ). Ca a du sens, et c'est pour ça que c'est officiel. Sinon, faut voir au cas par cas.

[xMeijex]

J’ai l’impression qu’on a déjà échangé sur ce forum ou un autre, non ?. Je vais donc peut être me répéter mais je n’ai pas changé d’avis ; ca n’a pas de sens de dire dans la même phrase "je veux faire de la recherche" et "je ne veux pas faire de thèse ". Faire une thèse, c’est faire de la recherche ... en CDD.
Espères tu dégoter un CDI directement ? sans etre docteur (ni en pharmacie, ni en médecine, ni en sciences) ? Good luck ! Et je ne remets aucunement en cause les avantages que les diplômes APT, UPS ou Chimie paris apporteraient à ton CV... dans d autres domaines/métiers que la recherche

Pour en revenir à ta question, je n’ai pas d’avis. Les deux options ont des avantages et des inconvénients. Et on ne choisit que si on a le choix. Tente les deux (candidate à des stages longs, et au double diplôme) et tu verras bien si tu as réellement le choix ?

[agitateur]

+1 avec le message 3.

APT permet énormément d'ouverture dans le vivant, mais aussi prestigieux soit le sésame en question, ça ne vaut pas pharma ni médecine. Ce sera en concurrence avec ( aussi ) des écoles biosanté / bio tech, et / ou certains "bons" masters.
En gros, c'est "gâcher" le sésame APT vers de l'improbable.
La recherche en "vivant" ( milieu trés concurrentiel ) sans la thèse, c'est une option, avec ses grandes limites aussi.

Enfin, il faut tenir compte de ce qui reste en R et D en France en domaine pharma ( plus grand chose.....). Même pour les "grosses" boites FR par pavillon ( et lieu de cotation bourse ), la "holding" de tête, dans ses activités en France, concentre surtout du règlementaire, du business, du suivi des activités, etc.....
Pour la partie R et D, c'est surtout du D, et du contrôle de ce qui vient d'ailleurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[anony1512]

D’accord merci pour votre réponse.

[anony1512]

Merci pour votre reponse. Je suis assez d’accord pour le domaine pharma en france, c’est pour ca que je pensais plutôt a des boîtes en suisse comme roche,…

[xMeijex]

il me semble vraisemblable qu’en Suisse encore plus qu’en France, le doctorat (de pharmacie, de médecine ou de science) sera un pré-requis pour accéder à un poste d’ingénieur de recherche. Quel que soit le prestige du diplôme ou double diplôme CTI

[Brother95]

+1
Pour que le fil avance, il faudrait déjà connaitre les arguments pour ne pas faire un PHD (potentiellement mésestimé en France mais a contrario très reconnu à l'échelon international a fortiori en suisse).
Un doctorat peut se faire de différentes façons :
- en cotutelle internationale (au hasard avec une fac comme ETH ou EPFL certainement ciblées par les labo suisses)
- En CIFRE, plutôt cohérent si l'idée est de travailler rapidement pour le privé. En revanche, l'entreprise accueillante doit être de droit français.
A creuser si tes cibles disposent d'une filiale en france opérant dans le secteur qui t'intéresse.
Le Cifre et la cotutelle sont compatibles.
- Tu peux également suivre un PHD (saclay ou sorbonne notamment) et le mba du CDI : https://cdi.eu/
celui-ci a comme compagnies partenaires : Roche, Merck et Sanofi... cela peut te mettre le pied à l'étrier mais cela t'éloigne qq peu de la recherche...

Les doubles diplomes c'est bien mais il faut d'abord approfondir les compétences que tu souhaites y acquérir.
- Chimie Paris : je suppose que c'est pour suivre le master chimie pour le vivant (?)
- Ens saclay : combien de temps y durent les études ? Ce cursus vise en général la poursuite en PhD (à saclay, plutôt bien classée pour la recherche en santé, ou ailleurs)
Quel M2 y suivrais-tu ?
Si c'est "ingénierie et chimie des biomolécules", APT le propose déjà comme 3A...

- (Tu as également le master Imalys en double diplome avec ens ulm)

je ne sens pas trop la césure pour ton projet comme indiqué par Agitateur. Quel job tiendrais-tu ?
As tu déjà une idée du domaine que tu souhaiterais approfondir ?
Si tu veux faire de la recherche, tu dois déjà commencer pour chercher = les domaines et les compétences qui vont bien avec.

[Matddict]

Bonjour,
Je confirme que sans thèse dans le privé sur le vivant c'est difficile. Reste l'agroalimentaire où tu seras en compétition avec des vétos.

[anony1512]

Ce n’est pas tellement la recherche de fond qui me pose problème dans le fait de faire une thèse (même si ça joue indirectement), c’est vraiment l’aspect mental/psychologique. J’ai eu l’occasion de parler avec des anciens de APT qui on poursuivis en thèse et ils insistaient tous sur la charge mentale que cela impose (certains on même dit qu’ils ont découvert la thérapie avec la thèse). Je sais que pour certains ça se passe très bien surtout lorsqu’ils trouvent une bonne équipe (ce qui d’ailleurs me parait difficile à savoir sauf en ayant déjà travaillé avec l’équipe), mais j’ai l’impression que même si j’aime la biologie/ l’immunologie/ l’étude des intéractions entre cellules et molécules, il faut vraiment être passionné pour ne pas le vivre mal et je ne pense pas l’être à ce point. Pour ce qui est du DD , ça serait un master en cancero à l’ens possiblement qui m’intéresse. Par rapport à la cesure, ca serait surtout pour acquérir plus d’experience en labo, ce que je n’ai pas vraiment avec APT pour l’instant.

[grivali]

Si vous n'aimez pas l'ambiance recherche (100% compréhensible) ça me parait en contradiction avec le fait de vouloir travailler dans la recherche ?

[xMeijex]

Ben voilà. Si on veut faire de la recherche, on veut en faire, que ce soit en tant que doctorant, junior, senior...
Si on ne veut pas faire de thèse, ce qui est parfaitement légitime, c est qu on ne veut pas faire de recherche

[agitateur]

J’ai eu l’occasion de parler avec des anciens de APT qui on poursuivis en thèse et ils insistaient tous sur la charge mentale que cela impose
Je sais que pour certains ça se passe très bien surtout lorsqu’ils trouvent une bonne équipe
mais j’ai l’impression que même si j’aime la biologie/ l’immunologie/ l’étude des intéractions entre cellules et molécules, il faut vraiment être passionné pour ne pas le vivre mal et je ne pense pas l’être à ce point.
Par rapport à la cesure, ca serait surtout pour acquérir plus d’experience en labo, ce que je n’ai pas vraiment avec APT pour l’instant.

1) il y aura de la charge mentale dans tous les jobs. Et assez souvent plus qu'en thèse, moins souvent "moins".

2) il y aura des interactions avec des personnes dans tous les métiers. Un labo est une espace un peu "confiné" au sens de la proximité physique, celà peut l'être autant en bureau / réunion ( et avec des ambiances facilement plus "violentes" en terme psycho ).

3) je crois ( impression, donc erreur possible ) que tes craintes relèvent plus d'une immersion dans un cadre pro avec les responsabilités qui vont avec, plus que le cadre précis de la R labo.

4) tu as quoi de prévu en stage de 2A ??????????? L'été dernier c'était l'occasion de faire 2 mois de stage labo dans un environnement recherche fac, ça aurait été une étape pour sonder une ambiance labo.
Ton expé est à ce stade nécessaire et suffisante pour un cursus généraliste ( certains de tes camarades et pas qu'un peu ne feront jamais de labo ). Pour ton cas perso, c'est à toi de forger ton profil, tes expériences et tes envies. Le stage 2A peut s'y prêter sans cramer 1 an de césure. J'imagine juin juillet aout prochain.

[DerniereLigneDroite]

[QUOTE]Et assez souvent plus qu'en thès[/QUOTE
je ne suis pas du tout d'accord. La these c'est un projet de 3-4 dont les risques sont assumés quasiment integralement par le doctorant.
Bon vouloir eviter la charge mentale du doctorant ca me parait pas idiot. Cette charge mental n'est pas propre a la recherche mais au doctorat.
Franchement je ne pense pas que quelqu'un qui n'a jamais ete doctorant puisse en parler de maniere pertienente.
Pour le meilleur ou pour le pire, la france se rapproche de plus en plus des standard internationaux ; pas de these pas de recherche (en particulier dans les domaines proches de la bio).
Bref faut avoir vraiment envie pour faire une these.

[Brother95]

On peut disserter à l'infini sur la question de la charge mentale qui va dependre des entreprises, des services... et bien sûr des individus.
Cela concerne bien sûr le doctorat qui est un travail difficile sur 3ans et sur un sujet précis.
A la limite ce n'est pas trop le sujet du moment puisqu'il n'est qu 'en début du M1 même si bien sûr il vaut toujours mieux anticiper les choses...
S'il trouve le job de ses rêves sans faire de doctorat tant mieux pour lui.
Et dans le cas contraire, ben il fera un doctorat... ou de la gestion de projet ou tout autre job qu un diplome d'APT peut tenir sans difficulté.

ce qui d’ailleurs me parait difficile à savoir sauf en ayant déjà travaillé avec l’équipe

En general on fait un doctorat après un M2 (tu n'as d'ailleurs pas rebondi sur le M2 ingenierie et chimie des biomolécules)
En général, le M2 est constitué de 6mois de cours et 6mois de stage... dans un labo qui potentiellement abritera le doctorant.
Tu auras donc tout loisir de tester l'ambiance ET d'interroger les doctorant/post doc déjà sur place.
Mais pour cela il faut choisir le bon M2. As tu conduit cette investigation ?
Agitateur va t expliquer tout cela bien mieux que moi.
Et si l'ambiance est mauvaise, ben tu feras ton doctorat ailleurs (avec une prise risque oui) ou tu rentreras dans la vie active.

Tu donnes un peu l'impression de vouloir accumuler des diplomes qui par miracle te feraient décrocher le job rêvé. Interessant, bien payé et pas trop stressant...
Je repose donc mes question :
1) Si tu n'es pris nulle part suis tu le M2 chimie/ingenierie des biomolécules ? Correspond il aux compétences que tu souhaites acquérir ? As tu étudier le devenir de ses diplomés (issus d'APT)
Les doctorants que tu as interrogés avaient ils suivi ce parcours ?
2) Si tu vas à Chimie Paris : que fais tu pendant le M2 ?
3) Si tu vas à ens saclay quel M2 vises tu ? https://www.universite-paris-saclay....0BS%202023.png
Quelles sont tes chances d'admission ?
4) Si tu vas à ens ulm vises-tu le master imalys (c'est l'accord std avec APT) puis le M2 Normal Cells, Cancer and Therapies (BioP - EPHE) ou un autre ?

Je rejoins le conseil d'Agitateur :
Si tu manques de paillasse commence dès à présent à te chercher un stage en labo pour ta fin de 2A. Tu aurais pu le faire en fin de L3. C'est ce que font les normaliens...
Nul doute que tuauras également des TP quel que soit le choix opéré entre les 3 options ci-dessus. C'est à toi de faire ce zoom.
Quitte à rentrer sur le marché du travail 1an plus tard le double diplome me semble préférable à la césure.
N'hésite pas à t'étendre davantage par écrit si tu souhaites un échange constructif.

dans le cas d'une intégration dans l'une des 2 ENS, combien de temps durent les études ? C'est juste 2ans (master) ou 3 ?
Si tu leur dis ni enseignement ni thèse, pas sûr que ta candidature soit très bien accueillie.

Quelqu'un a t il un lien vers une offre d'emploi pour un job d'inge de recherche dans un labo.
Ce que j'ai vu ressemble plus à de la gestion de projet (charge mentale significative) qu à un job de chercheur en biochimie pour la cancéro. Mais ce n'est pas ma partie...

[agitateur]

Et assez souvent plus qu'en thès

je ne suis pas du tout d'accord. La these c'est un projet de 3-4 dont les risques sont assumés quasiment intégralement par le doctorant. Bon vouloir eviter la charge mentale du doctorant ca me parait pas idiot. .

A titre purement perso ( avec la limite que celà a en vision proba / stat sur un grand échantillon....) j'ai fait un refus d'obstacle devant la thèse de doctorat. Je me suis porté vers d'autres obstacles, en formation DD élargie à d'autres champs, à chacun de voir ( mais il y a toujours des obstacles ).
Je pense pouvoir écrire au delà de mon vécu perso, y compris par le prisme de connaissances dans le domaine biologie ou domaines attenants. Dans le cadre thèse science du vivant tendance "agro", celà peut être ( avec 20 / 25 / 30 ans de recul post bac+5 ) de l'académique devenu prof HDR, ou du R et D privé dans l'autre spectre ( que cette autre extrémité puisse être proche de la paillasse ou plus proche du power point en meilleur ami, c'est hyper varié ).

La charge mentale en thèse est celle qu'un thésard se met lui même avec un objectif moyen terme ( la finalité thèse à 3 / 4 ans ), avant tout. Et le "pire" labo de thèse au sens psychologique sera une pure plaisanterie versus un environnement privé R et D un peu tordu. En R et D privée ( largement plus D que R et même pas R parfois / souvent ) la pression sera journalière, hebdomadaire / mensuelle ( et pas seulement un objectif à 3 ans ).

Je vais mettre les pieds dans les plats, de manière ultra directe et sans chichis. On va gagner du temps.
- Chacun a sa sensibilité à la "pression", à l'art du compromis, à l'idée de dévoyer un peu la science pure pour des objectifs autres ( garder sa place, etc..............)
- Même en secteur privé à fort objectif court terme, l'environnement R et D reste le service le moins "impactant" en terme psycho.
- MAIS cet enviro R et D secteur privé reste aussi le secteur qui salarie un max de personnes disons........trés sensibles, pour de ne pas dire fragiles. A chacun de se blinder ou pas s'il eut progresser......Ces mêmes personnes fragiles, elles éclatent à vitesse X10 ou X50 dans les autres métiers de même niveau de diplôme requis.

Une connaissance ( pas du trés proche, pas de l'hyper méga lointain non plus ) est HDR et responsable de formation à un niveau certain ( au delà de bac +2 /+3 ) . Je "crois" supposer que la majorité de son revenu est en dehors de son revenu prof HDR ( tant mieux pour lui, la base académique en elle même ne relevant pas du nécessiteux ). Il a lui même un jugement très critique ( au sens négatif ) sur une grosse partie de l'académique pur sucre qui lui apparait hors sol par rapport aux contingences pratiques des entreprises.

A ce stade, il faut définir des termes importants. C'est important pour définir son profil perso.
L'environnement R en milieu "thèse" cherchera un résultat JUSTE. S'il faut passer 4 ans à démontrer que 2+2=4, alors le résultat sera de médiocre à TB + félicitations jury selon la qualité de la démonstration. Et, grosso merdo, ce sera la vision et le prisme académique.
SI on arrive à démontrer la même chose en 1 mois avec un formalisme moindre, alors on aura été efficace. L'efficacité se mesure avant tout avec un objectif atteint ( modulo sa difficulté en chemin ).
Si on démontre la même chose en 1 semaine, on deviendra EFFICIENT ( même si la qualité argumentaire est plus faible ). En privé, on attendra l'efficience, cad le résultat le plus performant par rapport aux ressources consommées ( heures, matos, consommable etc....)

J'ai suivi mon cursus second cycle fac de supérieur dans un "campus" ou il y avait une école ingé biotech, nous même fac, de la pharma, et de la med' ( les SVT plus généraux étaient ailleurs, à 10 km ). Nous avions l'image d'enculeurs de drosophiles. Sans doute nous étions trop scrupuleux sur les marges d'erreurs acceptables / tolérables de la vision des pharma / med. Nous étions sans doute assez "proches" de l"école biotech concernée dans l'esprit.


Je vis le dire d'une autre manière pour Anony 1512:
- en microbio, qu'une population soit à 0.5 X 10^9 ou 1X 10^9 et bien on s'en branle complet d'un point de vue efficace ou efficient car c'est la même chose. Ce qui compter sera le trend, et le traitement stat sur les valeurs mesurées.
- inversement, si tu vas dire que la moitié de 1 mètres c'est 50 cm mais qu'en fait c'est à peu prés la même chose ( c'est toujours la même moitié d'une valeur ), tu vas te faire écharper par un gars en instrumention / mesure ( ne parlons pas d'un profil math ).

[agitateur]

Quelqu'un a t il un lien vers une offre d'emploi pour un job d'inge de recherche dans un labo.
Ce que j'ai vu ressemble plus à de la gestion de projet (charge mentale significative) qu à un job de chercheur en biochimie pour la cancéro. Mais ce n'est pas ma partie...

Je crois deviner qu'il a 2 ou 3 personnes plus qualifiées que moi, ici dans ce forum, en bio portée bio santé.
Il est quand même assez clair qu'un diplômé Agro APT ( donc le sommet en terme Agro, si on peut dire ) sans thèse vers la santé en post diplôme sera exactement dans le genre du poste "projet".
On ne lui demandera pas de la rigueur de paillasse ni de la rigueur de compréhension d'expé sciences, ce sera PAS son job. Il sera à une interface, on lui demandera une compréhension globale des choses ( y compris en portée financière, en portée de réalisme à l'échelle indus applicative production aprés R et D, etc.....).
Si un APT n'apporte rien en portée généraliste et / ou financière et / ou industrielle versus un thésard issu de la fac de même domaine, alors ce profil APT se sert à rien sur le profil de la personne en question. Et alors, la concurrence en poste devient 10 fois, 100 fois plus importante.

[xMeijex]

Je crois deviner qu'il a 2 ou 3 personnes plus qualifiées que moi, ici dans ce forum, en bio portée bio santé.

Je pense pouvoir pointer. Dispo en mp si anony1512 le souhaite.
Pour répondre à brother "ingénieur de recherche" peut signifier plein de choses selon le contexte. Difficile de faire une réponse unique. Ca peut être très proche de chercheur

[DerniereLigneDroite]

La charge mentale en thèse est celle qu'un thésard se met lui même avec un objectif moyen terme ( la finalité thèse à 3 / 4 ans ), avant tout. Et le "pire" labo de thèse au sens psychologique sera une pure plaisanterie versus un environnement privé R et D un peu tordu. En R et D privée ( largement plus D que R et même pas R parfois / souvent ) la pression sera journalière, hebdomadaire / mensuelle ( et pas seulement un objectif à 3 ans ).

AMHA voici une bonne illustration du fait qu'à parler de ce qu'on n'a pas experimenter de premier main, on risque de rater l'essentiel.
Quand on parle de charge mentale du thesard on ne parle pas de la charge mentale du salarié (qui varie selon les metiers et surtout selon les endroits).
Quand on est salarié, quand on est pas content on peut aller ailleurs. OK c'est d'autant plus vrais qu'on est jeune mais justement le thesard a tendance d'avoir un age de haute employabilité.
- J'ai 26 ans je suis ingenieur quelques part depuis 30 mois, ca devient toxique/ca me plait pas / je veux gagner plus/... -> je pars/je claque ma dem
- J'ai 26 ans je suis un 3 eme année de these : si je pars, je"perds" le fruit de mes efforts, si j''y "arrive pas" pareil. Si je soutiens je serais jugés en detail sur mes resultats (et pas sur les 3 derniers mois de chaque années au doigt levé). Tout les matins je me leve, je pense a ma these, je fais des reves sur mon sujet de these, je travaille 6 jours par semaine toutes les semaines. Et pour ceux qui abandone, au dela d'avoir passer plusieurs années mal payé "pour rien", c'est un deuil. Et tout ca, pour ceux qui ont une allocation de recherche du ministere ppour 1 676,45 euros bruts par mois. Qui ne sera probablement pas revalorisé pendant la durée de sa these. Ah oui j'oubliais, il est frequent qu'il faille plus de tois ans pour soutenir, donc en troisieme année il faut s'occuper de trouver un financement pour la 4e.
Par ailleurs il est consideré comme grossier de demander à un thesard quand il soutient, ce n'est pas completement un hazard
https://phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=47
(comics strip sur le blues du thesards)

Bref il faut pas se lancer dans une these si on est pas vraiment motivé...

[agitateur]

Bref il faut pas se lancer dans une these si on est pas vraiment motivé...

Certes, mais l'idée de mettre la recherche en avant pour bosser plus tard, et manifester en même temps que la thèse et bien bof, c'est avoir les pieds qui ne touchent pas suffisamment le sol ( surtout en domaine bio santé pharma ).
Objectif final, choix en amont, choisir et renoncer. Bref, une approche standard.

[Brother95]

Les doctorants sont mal payés en France. C est clair. Mais rien n oblige a faire sa thèse en France…
Ceci dit il y a souvent des contreparties à l etranger (charge de Td et durée plus longue).

Au delà de la thèse, je trouve que l arbitrage entre ens et chimie paris (en éliminant la césure) n a pas beaucoup été instruit…
Intuitivement je dirais qu en ens l norme est un m2 recherche avec un gros taux de poursuite en these (de l ordre de 80%).
La poursuite en these a chimie paris est de l ordre de 30 à 40%.
C est nettement moins mais encore élevé pour une école d inge. Sans doute plus élevé chez ceux qui ont suivi la voie orga ou biochimie…

Est ce que APT permet de postuler à plusieurs doubles diplômes en meme temps ?
La césure peut elle être académique ?
A quel moment la mobilité internationale sera t elle remplie ?
Quel est le niveau en langues du candidat (anglais, allemand…).
Il y a encore qq inconnues dans l équation…

Les salariés ne sont pas jugés sur les 3 derniers mois. C est une caricature même si des dérives sont observées.
Et on ne développe pas un médicament en 3mois. C est aussi un travail de longue haleine… avec des échecs.

[Ariane]

La discussion s'étant orientée vers la thèse, je me permets d'intervenir. Rapidement, je fais ma thèse dans un labo rattaché à une faculté de pharmacie et je suis issue d'un master plutôt tourné pro (pas de distinction réelle pro/recherche) dont un certain nombre de mes camarades de promo ont fait leur stage M2 dans des grosses entreprises de pharma, dans des services variés (R&D, marketing, affaires règlementaires...).

* Il est très courant d'échanger sur linkedin avec les doctorants, anciens ou actuels, sur l'ambiance du labo, l'encadrement... lorsque l'on prévoit de candidater pour un stage ou une thèse : ça permet d'avoir un aperçu de ce qui peut nous attendre dans ce labo.

* La première pression que l'on a, c'est celle qu'on se met à soi-même. Bien sûr l'encadrement joue, mais c'est toi avant tout qui vas te mettre la pression.

* En thèse, tu gères ton planning : faire du 9h-17h, c'est complètement possible (et c'est ce qui est recommandé dans mon labo). Par contre, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des périodes où tu bosses le week-end ou le soir, parce que tu as des échéances importantes, parce que ta manip a duré plus longtemps que prévu, etc... Mais ça sera pas tout les week-ends et tout les soirs, loin de là. Si tu veux faire des gros horaires, tu peux, mais c'est important de garder un rythme sain si tu veux tenir dans la durée (la thèse c'est un marathon, pas une course !).

* On n'a pas besoin d'être passionné par son sujet pour faire une thèse sans le vivre mal, juste aimer un minimum ce qu'on fait. Et au contraire, je pense qu'être trop passionné par ce qu'on fait peut empêcher de se poser des limites et mener à terme au burn-out.

* Il y a une tendance quand même à ce qu'une thèse soit finie au bout de trois ans, en STS notamment. Soutenir une thèse avec de "mauvais" résultats (=pas ce qui était attendu au départ, réorientation du sujet), c'est possible et ça n'en fera pas pour autant une mauvaise thèse. La joie de la recherche.

* Ah et le salaire actuel pour un financement ministériel est actuellement de 2200€ brut, et va passer à 2300€ brut au 1er janvier 2026 (et on cotise pour le chômage et la retraite, ce qui n'est pas le cas dans tous les pays). Ça permet de vivre pas trop mal. + il existe désormais un certain nombre de financements différents, le financement ministériel n'est pas la seule option.

[Brother95]

Merci pour ce témoignage, de l'intérieur pour le coup.
Parmi tes collègues de M2 qui ont fait leur stage dans un service R&D de labo pharma (% ?), combien se sont fait embaucher dans une fonction R&D sans thèse ?
(Notre ami posteur devrait pouvoir interroger ses collègues d'APT ?)

Avant de choisir de faire une thèse ou non, aurais-tu un conseil à donner à anony1512 pour choisir entre une césure (pour faire quoi au juste ?), chimie paris (master chimie pour le vivant) ou un master genre BMC en ENS ?

PS : sauf erreur, un candidat qui intègre une ens en M1 ne pourra se prévaloir du diplome de l'établissement que s'il y passe 3ans (master +année complémentaire avant toute thèse).
Cela fera donc 5 ans d'études post bcpst2 pour atteindre un niveau M2 versus 4ans pour un parcours type APT (3A = M2 chimie des biomolécules) +thèse...

[agitateur]

La discussion s'étant orientée vers la thèse..........

Merci Ariane, je plussoie largement l'ensemble de ce qui suit ( et je me sens pas si vieux schnock, et toujours en phase avec ce qu'il se passe actuellement )

Il est très courant d'échanger sur linkedin avec les doctorants,.............ça permet d'avoir un aperçu de ce qui peut nous attendre dans ce labo.

A mon époque de "vieux" en 2025 ou internet existait de manière balbutiante à cette époque et j'avais un forfait AOL perso à la minute ( prohibitif ) en étant étudiant en 2eme cycle supérieur ( les jeunes ne peuvent pas comprendre....), j'avais fait un stage volontaire et hors cursus pendant 2 mois d'été ( je dirai entre L3 et M1 mais je suis pas sûr ) dans un labo précis, en étant sous la direction proche d'un thésard pour lequel je faisais des manip'. Ce thésard en question s'est ultra accroché à une carrière académique en France, aprés des post doc, ATER et le reste, il a eu un poste type ingé recherche en FR, puis s'est exilé en Angleterre pour du "sérieux" académique. Avec les réseaux actuels, c'est plus simple. Et "curieusement ou pas tout", un peu plus tard, j'ai été pris dans un M2 tendance R franchement séléctif.........et avec un rattachement au labo ou j'étais passé en stage. C'est curieux ou pas ? Je vous laisse juge. Ah oui, la chef du labo en question était aussi la resp. de formation ( et de jury.... à de ce M2. J'ai refusé l'obstacle "thèse" pour certaines raisons plus tard, d'ailleurs ( j'en ai déjà parlé ici ), que je n'aurai pas eu dans ce labo de toute façon ( encadrement / ratio insuffisant pour une nouvelle thèse cette année là, je la fait courte ) et je n'ai pris "ailleurs" non plus en thèse, j'ai décliné alors que des possibilités paraissaient envisagable ( mais je ne saurai jamais quand on "coupe" aprés les premiers entretiens ).

]La première pression que l'on a, c'est celle qu'on se met à soi-même.[/B] Bien sûr l'encadrement joue, mais c'est toi avant tout qui vas te mettre la pression.

Merci. +1000

En thèse, tu gères ton planning :......................... parce que tu as des échéances importantes, ................ (la thèse c'est un marathon, pas une course !).

OUI !!!
En milieu vivant, il faut aussi composer avec des cultures, et le timing associé. En math ou physique théorique, j'imagine que cette contrainte sera moindre. C'est aussi une contrainte d'organisation ( et en milieu vivant sur "animal entier" celà sera bien pire versus de l'unicellulaire bactérie ou champignons.

Et au contraire, je pense qu'être trop passionné par ce qu'on fait peut empêcher de se poser des limites

Je vais tomber dans un ressenti, je peux me tromper.
Je "crois" qu'en thèse sur le vivant ( et autre que le vivant aussi, de la même manière, et parfois "pire" en dehors des sciences ), il existe une proportion plus "importante" de rêveurs et poètes. Les pieds ne touchent le plus sol réel. Il y a une confusion parfois totale entre atteindre un objectif, et l'atteindre sous contrainte de temps et de moyen. La thèse commence à mettre les pieds dans le réel. Dans une environnement disons "secteur privé", le livrable sera bien sous plus sous contraintes de temps et de moyens alloués, ET avec un reporting bcp plus pressant.

Soutenir une thèse avec de "mauvais" résultats (= réorientation du sujet), c'est possible et ça n'en fera pas pour autant une mauvaise thèse

Oui. Ce qui acceptable en académique moyen terme ( 3 ans ) le sera moins facilement en "privé" R et D, qui sera plus du D ( voir même pas ) que de la R "fondamentale", ou il faudra donner du livrable plus souvent, plus vite. Donner un livrable "rapide" ira souvent avec des données trés imparfaites..........Ca ne passerait pas en évaluation académique, mais en "privé court terme" cette capacité sera une gros bonus de carrière. C'est la différence entre l'académique ( en gros ) et ensuite l'efficacité et l'efficience.

va passer à 2300€ brut au 1er janvier 2026 Ça permet de vivre pas trop mal. ............le financement ministériel n'est pas la seule option.

Un étudiant médecine clamera souvent ses 10 / 12 ans d'études, en "oubliant" qu'il a commencé à "palper" un peu depuis ses premières gardes.
Un étudiant école à qui les stats internes promettent 45 K € brut annuel, il vivra comme une insulte une thèse ministérielle à 28 K €. Alors que possiblement, et pour de vrai en dehors des stats "arrangées", 1/3 des étudiants d'une école promise à 45 K € seront en privé à 30 K. Sauf qu'à la fin, le CV n'est plus le même.

[Ariane]

@Brother95 : sur une trentaine de personnes, 50% ont fait leur stage de M2 en R&D (dont la moitié en start-up et l'autre moitié en grosse entreprise). Parmi eux, seules 3 personnes travaillent actuellement en R&D : 2 pour une boîte de consulting, 1 pour une start-up.

Je connais mal la césure, peu de personne en font dans ma formation. Pour le master chimie pour le vivant de Chimie Paris Tech, il me semble tourné vers la recherche académique : le programme semble surtout théorique et je ne vois pas d'UE transversale vers le milieu de l'entreprise (mais peut-être qu'il y a quelques cours dessus ?). Un rapide tour sur linkedin montre que beaucoup d'anciens élèves qui travaillent actuellement en R&D sont passés par la thèse, bien que ce ne soit pas le cas de tous. Pour le master de l'ENS n'en parlons pas, je ne vois sur linkedin que des personnes qui sont passés par la thèse. Donc à choisir j'orienterais plutôt vers Chimie Paris Tech, qui me semble un plus ouvert vers l'emploi direct après le master. Ce n'est que mon avis basé sur quelques recherches sur google, et pour qu'anony1512 puisse se faire le sien, ça serait bien qu'il contacte des anciens élèves de ces deux écoles (linkedin) ainsi que les responsables des parcours visés (les mails sont souvent disponibles sur les sites des formations) pour en apprendre plus sur l'insertion professionnelle après ces deux formations. Et surtout, qu'il fasse un stage en R&D pour voir si réellement, ce milieu lui plait.

[agitateur]

@Brother95 : sur une trentaine de personnes, 50% ont fait leur stage de M2 en R&D (dont la moitié en start-up et l'autre moitié en grosse entreprise). Parmi eux, seules 3 personnes travaillent actuellement en R&D : 2 pour une boîte de consulting, 1 pour une start-up.

J'en profite pour souligner que la majorité des emplois R et D, définis comme tel dans un cadre administratif large et éligible au CIR, sont en fait trés loin de la R au sens académique.
En consulting, il faudra trés vite ( et pas 3 ans ) manifester une efficience performante.
En "start up", ça dépendra du sujet. Le plus grand nombre a une espérance de vie qui est plus courte que celle d'une thèse Si l'embauche se fait au moment de la première levée de fond, on peut espérer qq années en vision "académique". Aprés qq années, aprés la 3eme levée de fond, c'es là ou les ennuis arrivent. Les effectifs se réduisent, et il faut du livrable à trés court terme ( et salaire trés faible ).

Dans le sous sous domaine qui me concerne, une majorité d'ex thésard ne survit pas ( aprés thèse, post doc....... ) aprés qq mois ou qq années dans un employeur "privé", dans le sens ou aprés le titre R et D, le quotidien consiste à enrober et travestir une "vérité" scientifique en point de vue académique. Ceux qui survivent sont de 2 types:
- soit une appétence vers un univers nouveau, qui prend en compte aussi l'efficacité et l'efficience ( oui je me répète ), et l'acceptation de compromis qui sont des éléments nouveaux sur une base purement académique d'évaluation,
- soit la nécessité de gagner sa croûte et subvenir au foyer ( avec les limites que celà peut avoir à plus long terme ), en s'asseyant sur des valeurs intrinsèques fortes.

[Brother95]

Merci à tous les 2 pour vos interventions fort éclairantes.
J'espère que qu'Anony1512 en profite !

Concernant le parcours de chimie Paris, j'ai du mal à apprécier la différence en contenu avec le master de chimie : CSDV (également porté par ENS Ulm en chimie). 100% universitaire.
Je me doute qu en tant qu'école d'ingé il y aura des UE dites pipo potentiellement absentes du master purement universitaire qui semble pouvoir être assez customisé. Mais jusqu'à quel point ?
En même temps ca reste toujours PSL. Doit donc y avoir moyen de négocier pas mal de truc.
Le vernis ingé est de toute façon déjà acquis via le diplome d'APT. Pour la suite c'est aussi et surtout une question d'approche perso comme rappelé par agitateur.

J'ai oui dire que chimie paris est assez accessible depuis APT. C'est d'ailleurs curieux car depuis le concours Chimie dédié aux bcpst ca l'est nettement moins !
Il faut évidemment avoir de l'appétence pour la chimie. Peu d'éléments de la part du posteur là dessus.
Après 4 ans de bio acquérir une 2nd compétence de chimiste est plutôt un pari pertinent.
Cela n'empechera pas la poursuite en thèse si souhaité.
D'ailleurs une capsule vidéo sur le site de l'école mentionne plusieurs doctorants dans le domaine de la nanomédecine oncologique...
Ca laisse le temps de caser encore 3 stages avec de la paillasse si le posteur eprouve une lacune là-dessus.
reste à savoir s'il veut faire des TP de bio ou des TP de chimie...

A noter sur Saclay le DU thérapeutiques en cancero...
Le M1 bio+chimie de saclay me semble très bien également (d'ou ma question sur la césure...)

[DerniereLigneDroite]

Pour le financement, desolé j'avais une mauvaise reference et il semble qu'il y ait eu un ^rogres majeure avec une revalirisation planifié
https://www.enseignementsup-recherch...doctoral-46472
(apres qu'est ce qui se passe en 27 ? mystere

La première pression que l'on a, c'est celle qu'on se met à soi-même. Bien sûr l'encadrement joue, mais c'est toi avant tout qui vas te mettre la pression.

en effet. Mais qu'elle interet de faire une these si on est que moyennement investit ? Comme disait une academicienne des sciences relativement celebre : "dans notre metier on travaille soit trop soit pas assez"
Pat ailleurs les temoignages de doctorants en souffrance ne manque pas (et si on croit que c'est mieux a l'etranget, il suffit de jetter un coup d'oeil à phd commique).
Alors oui des grois progres ont ete fait ces 20 dernieres années. Mais mon université propose un mentoring par ses alumni des doctorants. Envirion 30% d'entre eux sont preneurs. Pour l'instant j'ai eu 3 mentees. Trois profils tes differents mais s'ils prennent le temps de discuter avec un un "mentor" c'est que c'etait pas stress free.
Apres chacun un est un cas particulier. Il y a un ans qui soutiennent en moins de trois ans et qui sont directement recruté au CNRS. Ce n'est pas la majorité du genre. De meme qu'il y en a qui survole la prepas sans travailler a pres le diner, je suis sur qu'ils en aient pourqui la these est un plan tranquille avec des horaires d'employée de bureau et deux ou trois rush de quelques semaines. Mais ca ne me parait pas etre le cas generale.
Tout ca pour dire qu'on est pas forcer de faire une these et qui si quelqu'un ne le "sent" pas, pourquoi essayer de le convaincre
LDLD

PS personnellement j'ai trouvé mon premier "vrai" travail apres la these reposant (quoique netement plus lucratif.

[Brother95]

Personne ne l'oblige a faire une thèse en bio...
Mais pour faire de la recherche en bio c'est juste un must. On y peut rien c'est factuel.
Une nouvelle fois il verra bien s'il trouve le job de ses rêves avec son bac+5. On sent bien qu'il a des doutes. Et plus encore en visant un labo de référence.
Mais Peut être que c'est un cador. On est sait strictement rien faute d'inputs suffisants de sa part.
Soit qu'il trouve cela trop intrusif
Soit qu'il pense, à tort, qu'à question simple, il y a une réponse simple. C'est très rarement le cas.

[Ariane]

@ DerniereLigneDroite : bien sûr qu'il faut s'investir dans sa thèse. Mais certainement pas au détriment de sa santé mentale. Je suis la première à m'investir à fond dans ma thèse, mais à des moments il faut savoir stopper et décrocher du boulot. Ne pas oublier que ce n'est pas le nombre d'heures de travail qui fait l'efficacité et qu'avoir un rythme sain aide à obtenir cette efficacité.

Mon but n'est certainement pas de nier la souffrance des doctorants, loin de là. Mais n'avoir accès qu'à un discours pessimiste, réel certes dans certains cas, n'aide pas à ce faire un avis objectif sur ce qu'est la vie d'un doctorant. Et je parle en connaissance de cause : étant de nature anxieuse, j'étais moi-même très inquiète lorsque j'étais étudiante en master quand j'entendais des témoignages similaires sur la thèse. J'ai eu la chance d'être rassurée par des doctorants et des encadrants de thèse qui m'ont montré une autre réalité de ce qu'est le doctorat, et que oui, faire une thèse dans un environnement bienveillant et en étant bien, c'est possible et c'est loin d'être une exception.

En attendant, pour le posteur la question qui se pose avant tout, c'est de savoir comment parvenir à son objectif de faire de la recherche en R&D. Et pour ça, il faut déjà commencer par goûter à la recherche via des stages, qu'ils soient en labo ou en R&D. Ensuite se posera la question d'une thèse ou non, s'il souhaite continuer dans ce milieu. Reste qu'en biologie / pharmaco, la thèse est clairement un bonus.