Svp, baiser le ton ! Pour DonPanic : Étaler ses connaissances pour en faire profiter autrui contribue à préserver l'atmosphère (recherchée) sur FSGÀ l'inverse, l'absence d'empathie envers autrui ne contribue qu'à la perte de l'atmosphère sur FSG
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Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
L'argument technique et scientifique qui tueJe note 4 fautes dans ce morceau de phrase, dont le sens est d'ailleurs douteux.
Grosso modo, il faudrait injecter massivement quelques milliards de mètres-cube de gaz dans l'atmosphère sur Mars, en espérant que l'effet de serre induit ne va pas dilater ladite atmosphère outre mesure et que ça ne va pas dégazer top vite vers l'espace.l'objectif est d'établir une atmosphère qui puisse tenir quelques milliers d'années; une perte qui ne serait significative que selon un ordre de grandeur du million d'années ou plus ne serait pas rédhibitoire
Si l'injection est progressive, on a une compétition entre cette injection et le dégazage vers l'espace. Un peu comme s'efforcer de regonfler un pneu crevé...
Le mot "injection" me parait inapproprié, car on a l'impression qu'il faut apporter cela de je ne sais où.Envoyé par DonPanic
Il s'agit surtout de transformer en gaz certains éléments actuellement à la surface de Mars. Effectivement, cela concerne de nombreux milliards de mètres cubes, mais à l'échelle d'une planète, ces chiffres ne sont pas inaccessibles.
Par ailleurs, il est évident que les processus chimiques sont bien plus rapides que les processus d'éjection et d'échappement de l'attraction planétaire. Sur Terre, au-dessus de 0°, la glace fond et même les plus gros glaciers ne résistent pas plus de quelques années. L'ordre de grandeur des évolutions des processus chimiques et thermodynamiques à l'échelle planétaire est précisément de quelques années. AMHA, le risque le plus important sur une période de 1000 ans n'est pas la fuite des atomes ionisés les plus légers, mais une évolution des paramètres climatiques hors de notre contrôle.
En fait, c'est comme sur Terre avec le CO2 et l'effet de serre, l'évolution du climat a un impact important sur une période de quelques années à peine et il est difficile de contrôler cette évolution.
Ton analogie avec la roue de vélo crevée qu'on voudrait regonfler est beaucoup plus pertinente que tu ne le crois. Sauf que la fuite étant AMHA très longue relativement au temps mis pour regonfler, on devrait pouvoir rouler pas mal de temps avant de devoir reprendre le pompage.
à l'échelle d'une palnète peut-être, mais à l'échelles des hommes... rappelle-toi ma comparaison avec le temps, m'argent et l'énergie investie par l'homme pour ne modifier que 0.01% de son atmosphèreEffectivement, cela concerne de nombreux milliards de mètres cubes, mais à l'échelle d'une planète, ces chiffres ne sont pas inaccessibles
et qui te dis que gonfler l'atmosphère martienne à 1000hPa n'engendre pas une perte dans l'espace 1000 fois plus importante, soit 1t/s, soit plusieurs fois plus que ce que l'homme rejette en CO2 dans son atmosphère?
Sauf que l'homme ne cherche pas à augmenter l'effet de serre sur Terre, bien au contraire !!! S'il le voulait, il pourrait l'augmenter beaucoup plus vite.
De plus, il faut considérer le problème spécifique qui est posé concernant Mars et les conditions actuelles sur Mars. Les articles de McKay, entre autres, donnent une échelle de quelques dizaines d'années pour ce qui est de la transformation de l'atmosphère vers son nouveau point d'équilibre à plusieurs dizaines, voire centaines de millibars. Je me fie à des travaux de scientifiques qui ont été publiés dans des revues reconnues (McKay travaille pour la NASA).
Je me fie à ce que nous connaissons, à savoir l'atmosphère de Titan, qui contient du méthane, plus léger que le CO2, et qui ne s'enfuie pas à grande vitesse de la planète, malgré le fait que la gravité soit plus faible que celle de Mars et malgré le fait que la pression y soit 1,5 fois supérieure à celle de la Terre. Certes, le vent solaire y est un peu moindre.
Parlons alors de Vénus !
Vénus subit un vent solaire bien plus intense et son atmosphère est très très dense. A priori, le vent solaire y a un rôle quasi négligeable en comparaison des processus chimiques existants sur Vénus. Certes, Vénus est plus lourde que Mars, mais un facteur 3 ne saurait faire passer le rôle du vent solaire de négligeable dans un cas à très important de l'autre qui plus est sur une échelle de la centaine d'années.
Je peux me tromper, mais tout de même, il me semble qu'en fonction des données disponibles cela est peu probable.
Argyre, tu donnes vraiment l'impression d'être totalement aveuglé par tes rêves.
Quelques soient les arguments et indices SCIENTIFIQUES qu'on t'apporte, tu les réfutes immédiatements s'il n'entrent pas dans ta vision des choses.
Désolé, mais ceci est l'inverse une demarche scientifique, et n'amenera que des discussions stériles ou tu veux toujours avoir raison contre l'évidence.
C'est bien d'être enthousiaste, mais c'est pas de cette façon qu'on peut conduire une discussion sérieuse sur ce sujet.
Alors bonne chance avec tes rêves, et ne te fais pas trop mal quand la réalité va te tomber dessus.
J'espere quand même pour toi que tu es plus pragmatique que ça dans la vie de tout les jours ...
s'il faisait -180 sur Terre comme sur Titan, l'atmosphère serait plus tassée, moins dilatée et donc moins happée par le vent solaire, qui, aux environs de Saturne, est 100 fois moins fort que sur Terre. Titan se trouve à la limite de la magnétosphère de Saturne, c'est à dire que Titan se trouve relativement peu en contact avec le vent solaireJe me fie à ce que nous connaissons, à savoir l'atmosphère de Titan, qui contient du méthane, plus léger que le CO2, et qui ne s'enfuie pas à grande vitesse de la planète, malgré le fait que la gravité soit plus faible que celle de Mars et malgré le fait que la pression y soit 1,5 fois supérieure à celle de la Terre. Certes, le vent solaire y est un peu moindre
L'eau et la vapeur d'eau sont extrêmement rares sur Vénus. Pas étonnant, avec la chaleur qui y réside, l'eau est allée au + haut dans l'atmosphère pour s'y dissocier et voir son hydrogène partir dans l'espace
quand au vent solaire, il n'est, apparemement, pas assez fort pour happer le CO2, du fait de la masse de Vénus. Encore une fois, seules les géantes gazeuses uranus, neptune, saturne et jupiter peuvent retenir de l'H2. Il doit y avoir un phénomène en haute atmosphère, comme de simples chocs entre particules, qui fait que sur des planètes comme la Terre pourvue de magnétosphère et donc protégée du vent solaire, l'H2 atteint sa vitesse de libération et réussit à s'échapper sans avoir été happé par le vent solaire (voici un énoncé de physique qui en parle, mais je n'ai pas les réponses: http://www.cetp.ipsl.fr/~cerisier/PHY210_td_atm)
En omettant que Titan est plus de 5 fois plus distant du Soleil que Mars et ne reçoit plus qu'un vingt-cinquième de la dose en rayonnement et vent solaires que reçoit Mars, et que Titan évolue la plupart du temps complètement protégé du vent solaire par la magnétosphère de Saturne
En fonction des données disponibles, déjà, ton argument Mars-Titan ne tient absolument pas la route
Dernière modification par DonPanic ; 28/01/2006 à 16h24.
En fait 6 fois plus distant, soit approximativement 1/36ème des rayonnements et vents solaires
Dernière modification par DonPanic ; 28/01/2006 à 16h36.
il se pourrait que les molécules ionisées soient intégrées dans le plasma ionosphèrique et piégées par le champs magnétique terrestre
non ?
il faut de toute façon des conditions particulières pour que l'H2 s'expulse, conditions que l'on doit retrouver dans le temps via les probabilitésil se pourrait que les molécules ionisées soient intégrées dans le plasma ionosphèrique et piégées par le champs magnétique terrestre
non ?
en tout cas, la Terre n'est pas une géante gazeuse qui voit sa quantité d'H augmenter (à moins qu'elle soit désormais à l'équilibre) alors qu'elle est à l'équilibre dans les hautes atmosphères terrestres
Ce facteur 100 provient je suppose d'un rapport de surface pour une distance 10 fois plus grande, en considérant une dispersion radiale ?
Cependant, il faudrait prouver que l'échappement de l'atmosphère est bien dû essentiellement au vent solaire. A priori, le simple fait qu'il y ait des chocs entre molécules au niveau de l'atmosphère pourrait expliquer que certaines d'entre elles finissent par acquerrir la vitesse de libération, pas besoin de vent solaire !
C'est d'ailleurs AMHA la thèse officielle. Voir http://www.astronomes.com/c1_solaire...osphereun.html
N'oublions pas que Pluton n'a pas d'atmosphère non plus (négligeable) alors que le vent solaire y est bien plus négligeable qu'au niveau de Titan. Comment l'expliquer si on prend comme hypothèse que l'échappement est essentiellement dû au vent solaire ?
Oui, mais pas à cause du vent solaire, simplement à cause de l'agitation thermique.
Nous sommes bien d'accord !!!
Hum, il faudrait peut-être réétudier sérieusement l'atmosphère de Titan. Voici ce qu'on trouve sur le net à ce propos :
Autrement dit, loin de protéger Titan, la magnétosphère de Saturne guide à certains moments un flux important de ions vers l'atmosphère de Titan.
De plus, il est précisé sur ce site que la présence de CH4 dans la haute atmosphère de Titan reste incomprise, car ces molécules devraient être éjectées. Un chiffre de 50 millions d'années est par ailleurs avancé pour une disparition théorique de l'atmosphère de Titan ... alors qu'en pratique, bien entendu, elle est là depuis plus longtemps que ça.
Moi, je crois au contraire que l'argument du vent solaire qui pourrait faire disparaître rapidement une atmosphère doit définitivement être mis aux oubliettes de ce forum sur la terraformation de Mars. Cela aide, bien sûr, mais sur des échelles de millions d'années et seulement pour les molécules les plus légères, pas pour le CO2 ou l'ozone par exemple.En fonction des données disponibles, déjà, ton argument Mars-Titan ne tient absolument pas la route
Pour une première étape de terraformation qui aurait lieu sur quelques dizaines ou centaines d'années, en vaporisant notamment le CO2, il n'y a pas de risque de voir ce CO2 disparaître rapidement.
Si tu crois que les particules accélérées par le champ magnétique saturnien ont une énergie équivalente à celles accélérées par des orages magnétiques solaires, c'est que tu confonds bactérie et éléphant.
http://www.astronomes.com/c1_solaire/p152_eaumars.html
Le CO2 de Mars est déjà vaporisé l'été !Même en été, la température de Mars est trop basse pour que l'eau fonde et il y a donc une première calotte permanente constituée de glace d'eau. A cela s'ajoute la deuxième calotte constituée de neige carbonique dont l'épaisseur varie avec les saisons. En été, le gaz carbonique est sous forme gazeuse et ne participe pas à la couverture des pôles. En hiver, le gaz se solidifie et recouvre la première calotte. C'est là l'origine des variations que les astronomes observent depuis longtemps.
Qu'est que tu veux vaporiser quand ça l'est déjà ?
d'accord sur quoi? sur le fait qu'il y a 2 phénomènes d'expulsion: le vent solaire (d'après http://www.futura-sciences.com/news-...-mars_4453.php, le vent solaire engendrerait (rapides calculs) la perte sur Mars de plus de 1Mt d'eau par an) et la perte de masses pas un subtil mélange gravitation/libération?Nous sommes bien d'accord !!!
si la physique n'explique pas la présence de CH4 dans son atmosphère, c'est qu'il existe un phénomène encore inconnu (méthane émis depuis le sol par exemple)De plus, il est précisé sur ce site que la présence de CH4 dans la haute atmosphère de Titan reste incomprise, car ces molécules devraient être éjectées. Un chiffre de 50 millions d'années est par ailleurs avancé pour une disparition théorique de l'atmosphère de Titan
un site assez complet: http://perso.wanadoo.fr/sciences-et-...ges/TITAN.html
Pour rappel, le pôle Nord martien est moins élevé en altitude que le pôle Sud.
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ima...raphy_mola.jpg
En été (marsien), la calotte polaire nord fond en partie. La calotte sud se renforce, et au plus bas des température, de couvre de glace de CO2.
En hiver, la calotte sud rétrécit, tout le CO2 gelé se sublime sans pouvoir cependant geler au pôle Nord, car son altitude basse assure une pression suffisante pour que le CO2 n'y gèle pas.
Je crois que l'argument de la glace de CO2 qui pourrait être vaporisée pour initier une terraformation doit définitivement être mis aux oubliettes de ce forum sur la terraformation de Mars.
Salut
.Hum, il faudrait peut-être réétudier sérieusement l'atmosphère de Titan. Voici ce qu'on trouve sur le net à ce propos :
Autrement dit, loin de protéger Titan, la magnétosphère de Saturne guide à certains moments un flux important de ions vers l'atmosphère de Titan
Quand même gonflé jusqu'à l'outrecuidancede ne pas citer également les lignes précédentes :
Des chiffres, des chiffres !!! Je veux voir la différence entre la bactérie et l'éléphant, ton discours ne me convainc pas.Si tu crois que les particules accélérées par le champ magnétique saturnien ont une énergie équivalente à celles accélérées par des orages magnétiques solaires, c'est que tu confonds bactérie et éléphant.
Renseigne toi au lieu de critiquer de façon systématique sans chercher à comprendre ! Cherche un peu les travaux de Mc Kay sur le terraforming et tu verras qu'il parle du CO2 contenu dans les roches de surface.
Ben oui, on est d'accord là-dessus.
Mais attention à tes calculs, car j'ai relu l'article, et il me semble qu'on ne peut pas simplement faire une division (H tout seul part vite, O part moins vite et H2O doit d'abord être dissocié avant de partir sous la forme H et O ionisés, à moins qu'il y ait recombinaison pour faire O3 par exemple). D'autre part, il s'agit d'un calcul de perte, mais il faut tenir compte de ce qui arrive, sous forme météoritique ou même de vent solaire !!! C'est le bilan qui compte pour savoir comment évolue une atmosphère, et pas seulement l'estimation des pertes.
Quand même gonflé jusqu'à l'outrecuidanceTrès bien, et que doit-on conclure selon toi ?
Que la magnétosphère protège comme tu le disais, ou que le flux de particules guidé par la magnétosphère n'est pas assez énergétique pour éjecter beaucoup de matière ?
Il y a quand même une différence entre protéger et ne pas beaucoup attaquer, tu ne trouves pas ?
bonsoir,
c'est la guerre entre vous
enfin bon,ca m'empêche pas de suivre....c'est meme rigolo......
"toutes les voies sont preferables aux autres"....de je sais plus qui
cordialement....
http://www.obs-nancay.fr/dam/scidam.htm#Saturne
http://www.lesia.obspm.fr/solaire/sc...0/atmosol.html4 autres planètes magnétisées (la Terre, Saturne, Uranus et Neptune) possèdent des émissions radio analogues à celles de Jupiter, mais comme leur champ magnétique est 10 fois moins intense que celui de Jupiter, ces émissions sont kilométriques (fréquence inférieure à 2 MHz) et donc non-détectables du sol (réfléchies par l'ionosphère). Jupiter est donc un archétype, particulièrement intéressant, pour l'étude des émissions radio et des magnétosphères planétaires.
Et tableau des énergies en fonction des fréquencesDans les longueurs d'onde radioélectriques et X/UV, la couronne est observable en permanence.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...magnetique.png
T'as un écart qui peut dépasser 10<exp>9</exp>
Ca devient risible, ce genre de réfexionRenseigne toi au lieu de critiquer de façon systématique sans chercher à comprendre !
Mc kay fait partie de la Mars Society qui est un lobby "martien". Ils ont même proclamé la "République Martienne" et s'apprêtent à réclamer l'indépendance de MarsCherche un peu les travaux de Mc Kay sur le terraforming et tu verras qu'il parle du CO2 contenu dans les roches de surface.
Aller, il faut s'apprêter à passer la surface de Mars à l'autoclave pour en extraire le CO2 !
...finement réaliste
Ben dis donc, on aura plus vite fait de trouver une planète bleue extrasolaire inhabitée et aller s'y installer que d'avoir commencé à terraformer Mars
Dernière modification par DonPanic ; 01/02/2006 à 21h54.
Les 2 ! ce n'est pas fromage ou dessert, mais fromage et dessert
Titan se ballade à plus de 80% de sa trajectoire dans la magnétosphère saturnienne qui dévie un vent solaire 36 fois moins intense qu'à l'orbite martienne,
et la magnétosphère de Saturne interagit faiblement avec l'atmosphère de Titan
Donpanic, sur ce coup là tu me déçois beaucoup. Ce passage concerne l'émission radio des planètes, ce qui n'a aucun rapport avec le guidage du flux ionique par la magnétosphère. Photons et ions, ce n'est pas la même chose, tu le sais pourtant parfaitement, non ?
Ce n'est pas la peine que je fasse un copier-coller du reste de ton message, ça parle encore et toujours d'ondes électromagnétiques émises par les planètes alors que le problème du vent solaire et du guidage par la magnétosphère concerne la matière et les ions.
Aurais-tu une autre réponse à proposer ?
Tu dois confondre avec la princesse Léia qui est "maquée" avec Yann Solo ...Mc kay fait partie de la Mars Society qui est un lobby "martien". Ils ont même proclamé la "République Martienne" et s'apprêtent à réclamer l'indépendance de Mars
Allons, sois honnête, la magnétosphère ne protège pas, bien au contraire. C'est comme pour la Terre d'ailleurs, on n'envoie aucun satellite à certaines altitudes car leur durée de vie serait faible tant le flux de particules énergétiques est dévastateur. Au-dessus, la magnétosphère ne compte pas, dessous on est protégé, mais entre les 2 c'est terrible, c'est comme une auto-route à ions.Les 2 ! ce n'est pas fromage ou dessert, mais fromage et dessert
Titan se ballade à plus de 80% de sa trajectoire dans la magnétosphère saturnienne qui dévie un vent solaire 36 fois moins intense qu'à l'orbite martienne,
et la magnétosphère de Saturne interagit faiblement avec l'atmosphère de Titan
Sinon, effectivement, la magnétosphère interagit faiblement avec l'atmosphère de Titan, on peut même dire qu'elle n'interagit quasiment pas ! Avec F=qVB, si B est faible, V pas particulièrement fort, et q souvent nul, c'est sûr que ça va pas beaucoup bouger !
Ceci dit, c'est du hors-sujet, car l'impact de la magnétosphère est surtout indirect via le guidage des ions qui viennent par exemple du vent solaire, avec dans ce cas là q jamais nul et V très fort, et ce sont ces ions qui perturbent un peu l'atmosphère de Titan de par leurs chocs directs avec les molécules qui la composent.
sur http://system.solaire.free.fr/soleil...-sur-terre.htm, il y a une description (et même des anims) de l'effet du vent solaire sur les très hautes atmosphères terrestres. Il y a très peu de particules qui atteignent les couches atmosphériques et qui pourraient permettre de dire que la Terre est 'soufflée' par le vent solaire: elles suivent, à la rigueur, les lignes de champs pour aller percuter l'atmosphère à la verticale comme on le voit pour les aurores boréalesAllons, sois honnête, la magnétosphère ne protège pas, bien au contraire
quant à Titan, il faut croire que soit le champ magnétique de Saturne la protège, soit le vent solaire est trop peu faible pour arracher son atmosphère, soit il y a un phénomène inconnu d'alimentation de celle-ci par son sol, soit une composition de 2 ou 3 des phénomènes pré-cités
http://www.cetp.ipsl.fr/1activ/22mii...ini_image2.jpg
et pour les courageux:
http://www.cetp.ipsl.fr/1publi/22thf...ese_Modolo.pdf
http://www.ipsl.jussieu.fr/documenta...ves/NPP_13.pdf
ensuite, on peut faire un tour par Jupiter et essayer d'expliquer pq il y a des satellites qui sont dépourvus d'atmosphère mais situés dans la magnétosphère jovienne. D'autres facteurs peuvent intervenir...
Assez tergiversé comme ça,Allons, sois honnête, la magnétosphère ne protège pas, bien au contraire. (...) Au-dessus, la magnétosphère ne compte pas, dessous on est protégé,
1) Titan évolue à l'intérieur de la magnétopause du champ magnétique saturnien,
http://jcboulay.free.fr/astro/sommai...e_saturne2.htm
Assez tergiversé comme ça,Allons, sois honnête, la magnétosphère ne protège pas, bien au contraire. (...) Au-dessus, la magnétosphère ne compte pas, dessous on est protégé,
1) Titan évolue à l'intérieur de la magnétopause du champ magnétique saturnien,
http://jcboulay.free.fr/astro/sommai...re_saturne.gif
n'en sort qu'exceptionnellement
http://jcboulay.free.fr/astro/sommai...e_saturne2.htm
Futile de dresser une comparaison avec Mars
On devrait mettre ta réponse dans les best of des blagues scientifiques ! Sais-tu bien ce qu'est la magnétopause ?
C'est comme si tu disais : "Le piéton (en danger de se faire écraser) ne s'aventure que rarement au-delà de la bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute", ce qui sous-entend qu'il est preque toujours placé sur une des voies de celle-ci !!!
J'invite les lecteurs de ce forum à aller visiter les liens que tu indiques, tout est effectivement bien expliqué.
Un petit passage ... pour la route :
Allez, encore une autre, vu que c'est l'autoroute, il faut plusieurs voies ...
Sans rancune, si, si, j'insiste ! Et merci !
J'AVAIS RAISON :
La colonisation de Mars entraine des affrontements armés
entre Factions rivales
Tous aux abris, après la magnétosphère il reste plus que les isotopes
